М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пока не смог дойти до «Эха», занят очень важными делами Алексей Венедиктов. Он позвонил, попросил меня быть модератором этой передачи. Сергей, надеюсь, ты представишь нашу гостью, которая сейчас здесь появилась.
С. ПАРХОМЕНКО Читателям «Еженедельного журнала» этого человека что представляй, что не представляй, потому что это Галина Ковальская, которую многие знают, и которая тоже поучаствовала у нас в этой теме, которую мы чрезвычайно долго делали, долго ее вынашивали, и опрашивали разных наших корреспондентов, которые работают у нас за рубежом в Штатах, в Израиле, в Китае. Выяснилось, что проблема есть везде
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас мы начнем о ней говорить. Я только напомню, что в 21:25 у нас будет интерактивное голосование с очень интересным вопросом. Тему голосования могу сказать: каким должен быть учебник истории. Возможно, тема нашего разговора чуть-чуть качнется в процессе вправо, влево, но вопрос будет обязательно об этом. И там вам будет предложено два варианта, довольно интересных. Посмотрим, что вы выберете. Давайте начнем, Сережа. Введите в контекст материала.
С. ПАРХОМЕНКО Давайте я попробую, тем более, что традиция «Обложки» уже более или менее такова. По-моему, даже я и даже за этим самым столом и отчасти даже в этой самой компании обсуждал однажды этот сюжет с замечательным историком и автором одного из учебников Леонидом Александровичем Кацва по поводу того, как учить истории. И тогда, я, помню, разговор повернулся довольно поразительно: можно ли, вообще, учить истории. Тогда многие склонялись к тому, что есть такой период, относительно близкий к нашим дням, когда лучше, чтобы учебника истории не было бы никакого, а чтобы люди как-то учились по газетам пониманию происходящего. И все, в общем, крутилось вокруг новейшей истории, как учить 93 году, что объяснять детям: что это бунт, мятеж, путч или попытка демократической революции, жестоко подавленная властями. Однако оказалось через некоторое время, что проблема-то совсем не сводится к новейшим временам, и, в общем, даже как-то и с Рюриком не очень понятно. Не так давно, совсем по другому поводу у нас в журнале был текст про то, как несколько кремлевских чиновников попытались заказать историкам (в первоначальном значении смысла слова «заказать») конференцию на тему о том, что Рюрик был древним славянским князем, а происходил он из Восточной Пруссии, которая является древней славянской землей, и, вообще, Калининград мать городов русских, и кто посмеет сказать, что это чье-то, не наше.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Вроде бы Сахаров уже успел это написать.
С. ПАРХОМЕНКО Да, конечно, мы крутились ровно вокруг статьи нашего главного официального историка Сахарова, который ухитрился доказать это. Точнее, сделать вид, что он это доказал. В общем, короче говоря, проблемы есть с разными историями. И с историей древней, и с историей средней, и с историей средневековой, и с революцией, которая является у нас теперь октябрьским переворотом, тем более, и т.д. И мы подумали, что неплохо было бы еще раз на эту тему поговорить, заодно опросив наших разных зарубежных корреспондентов о том, как это происходит там, как в еврейских учебниках истории написано про арабов, а в арабских про евреев, как написано у корейцев про японцев, у японцев про китайцев, а у китайцев про корейцев, как в Штатах, где национальных праздников уже по числу религий, там даже Кванза есть в качестве национального праздника афроамериканцев, и как, вообще, не получается ли у них несколько разных историй. Получилось, по-моему, чрезвычайно любопытно, о чем я бы и предложил собравшимся здесь поговорить дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос, прежде всего, к тебе, Сережа. Каков же вывод? Укрепился ты в своей мысли, что учебник истории невозможен?
С. ПАРХОМЕНКО Нет. Это была мысль не моя, впрочем, не могу сказать, что она мне совсем противна. Учебник истории, наверное, действительно невозможен относительно совсем ближайших времен: должна как-то, отчасти хотя бы, утрястись и отлежаться история, прежде чем она превратится в нечто, пригодное для преподавания в школе по общепризнанным правилам, прежде чем согласятся все на эти правила. А что касается истории древней, мне кажется, и это, по-моему, вывод наших авторов, что учебник не только возможен, но неизбежно должен быть. Другое дело, что он отражает довольно широкие мировоззренческие проблемы. Например, отношение к тому, человек сам управляет своей жизнью и окружающей его жизнью, жизнью его страны, или же он сплошной ходячий страдательный залог, которым управляют князья, потом цари, потом члены Политбюро, президенты. И, в общем, выясняется, что о генеральных секретарях, президентах и князьях, более или менее, одними и теми же словами можно писать и примерно одинаково трактовать их поступки. Так получается по некоторым проектам исторических учебников, которые есть сегодня. Это, по-моему, ерунда. И мы написали на обложке, что школьная история это та же политика, только другими словами. Да, похоже на то, что сегодня в стране носят в политическом смысле, в общественно-психологическом, в социальном смысле, то как-то в исторические учебники влезает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пришел Алеша Венедиктов. Я хотел бы краткий вопрос тебе задать, потом уже активная дискуссия. Скажи, ты был учителем истории на протяжении длительного времени, какого учебника истории тебе не хватало?
А. ВЕНЕДИКТОВ Мне не хватало справочников, информации. Вот, собственно говоря, все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тебя раздражала форматированность учебника истории?
А. ВЕНЕДИКТОВ Меня раздражала идеологизированность учебника истории, причем на последней стадии своей деятельности через меня проходили все учебники истории, разномастные. Это была перестройка и т.д. И все равно там, где было больше идеологии и меньше фактов, интересных, забавных, позволяет сравнивать, я очень любил синхронистические таблицы, приходилось самому их рисовать, мне и моим ученикам явно не хватало информации. Идеология забивала информацию, безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Тогда еще вопрос. А как ты форматировал это?
А. ВЕНЕДИКТОВ По-разному. В 5 классе так, а в 11 классе так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но ты был субъективным человеком, естественно, как любой человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я, как любой учитель, это форматировал, исходя из моих идеологических внутренних установок, которые я, может быть, не осознавал даже, из опыта жизни, из своего восприятия. Учебник обществоведения это, вообще, была чума, но это отдельная тема. Там очень строго давались определения, что такое мораль и т.д. Я исходил из того, что я… Так же, как история. В новых стандартах, о которых мы еще поговорим, например, написано: «Иван Калита первый общенациональный лидер». Но помилуйте, даже марксисты знают, что нация складывается в XVIII веке, уж не говоря о том, что Иван Калита был данником ордынского хана. То есть, на самом деле, надо говорить и об этом, и о том, что Александр Невский был кровным братом Сартака, сына Батыя. Они побратимы были: руки пилили, с серебром смешивали и потом из чаши пили. Это тоже правда. И Невский, и Калита наводили ордынцев на Русь. Это тоже правда. И вся дискуссия сейчас в учебниках ведется вокруг того, надо ли знать всю правду про свою родину, или она для несмышленыша должна быть селектирована в смысле патриотизма, как ее понимают авторы учебника и государства.
НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем программу «Обложка». У меня дополнительный вопрос к тебе, Алеша, вот какой: вот тебе не хватало справочной литературы, каких-то фактов, чего-то вот еще вот такого. А скажи, пожалуйста, но ведь ты форматировал, в конце концов, это, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты был субъективен в изложении.
А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно, всегда, любой, и любой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот запомните, что он сказал. Правильно! Вот это вот, то, что он сейчас сказал, вот это аукнется, или откликнется, чего оно там сделает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тебе аукнется, мне откликнется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чуть позже в нашей беседе, когда вы все будете говорить, каким должен быть учебник истории. А выясняется, что нет такого учебника, который бы вас, господа, устроил. Галина Ковальская хочет чего-то такое важное сказать.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Я, на самом деле, хотела спросить, меня вот очень давно занимает этот вопрос, я хотела спросить наших уважаемых учителей истории, как вам кажется, вот моя приятельница одна, которая тоже преподает историю, она вот жаловалась, в отличие от многих других моих знакомых учителей истории, которые в восторге от учебника господина Кацвы, господина Кацва, извините.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я просто вам объясню: Кацва садист. Иметь такую фамилию, и предупредить всех, что она не склоняется, и теперь все не могут ее склонять, и все только об этом и думают.
Г. КОВАЛЬСКАЯ И все только об этом и думают, да.
Л. КАЦВА Господа, ну никому не приходит в голову склонять фамилию Дюма, вы меня извините, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дюмы, почему? Вспомнили Дюму
Г. КОВАЛЬСКАЯ Вот, очень многие, я говорю, мои знакомые просто считают, что учебник господина Кацва и господина Юрганова, это лучшие учебники, написанные, вот, учебники этих авторов. А вот одна моя приятельница говорит, что по этому учебнику преподавать практически невозможно, потому что явная задача этого учебника, явно задача, которую решает этот учебник, это демифологизация истории. Вот существует такая точка зрения среди преподавателей истории, что без мифа, вне мифа преподавать историю невозможно. Мне бы очень хотелось послушать, что по этому поводу думают наши преподаватели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, может быть, сначала скажет, все-таки, Игорь Данилевский, существует ли история вне мифа, и можно ли написать не мифологизированную историю.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вы знаете, вопрос, конечно, на засыпку, что называется, потому что я писал в свое время рецензию на учебник Леонида Александровича
А. ВЕНЕДИКТОВ А как ты думаешь, почему я к тебе обратился-то? Я же помню.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ и Андрея Львовича Юрганова, когда они только еще появились, потому что учебник, действительно, лучший из всех, который у нас сейчас есть на сегодняшний день, но это не учебник. По большому счету, это странный такой жанр есть, который называется «книга для чтения». Это, скорее, книга для чтения, потому что учиться по нему невозможно. Я объясню почему. Он не попадает в сетку, во-первых. Ну, скажем, 4 параграфа об опричнине на один час школьной программы. Это невозможно. Поэтому я сталкивался с ситуациями, когда учителя на уроках вели занятия, это запредельные вещи, но так было, по учебнику Рыбакова, там есть четкая схема. На дом давали читать учебник Юрганова и Кацва.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Но они концептуально противоположны. Не то, что не сходятся, а просто противоположны.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Абсолютно, абсолютно. Но это, конечно, не школьный учебник, это прямо надо сказать. Это невероятно интересная книжка, очень яркая, но это не учебник. Я не знаю, как это в новом формате, потому что Андрей мне сказал, что вы переписали его радикально.
Л. КАЦВА Да, очень сильно сократив, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот я спрошу наших гостей, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот людей, которые не профессионально, а что такое учебник для вас, нет, а вот что для вас учебник, что такое учебник?
М. ШУЛЬГИН — Ну, мне кажется, что по отношению к истории это действительно должно быть интересное чтение, во-первых, для ребенка. Потому что то, что ему сразу не интересно, он не будет изучать, хоть бы там были факты, или мифы, или что-либо другое, он это читать не будет. Поэтому первое, это и к вопросу о том, что должен ли быть автор у учебника, мне кажется, может, я ошибаюсь, но раньше в России все-таки, по-моему, писали учебники, допустим, по истории, кто-то известный человек, историк, были книги. И сейчас, мне кажется, что должно быть свое авторское слово, на мой взгляд.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Если можно, два слова вдогонку. Понимаете, у нас есть жесткое определение, что такое учебник. Учебник это систематическое изложение общепринятых точек зрения. Вот какие сейчас у нас есть общепринятые точки зрения по истории?
М. ШУЛЬГИН В том-то и дело, что их нет.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Тогда мы должны просто обратиться к 30-му августа прошлого года, когда на заседании правительства РФ Михаил Михайлович Касьянов сказал о том, что учебники новейшей истории правительство не удовлетворяют. И дали команду на разработку новых учебников. После чего разгорелась достаточно яркая дискуссия на эту тему, о том, что такое новейшая история России, и как ее оценивать, как к ней подходить, после чего был объявлен знаменитый конкурс, и после чего появился, почему-то единственный учебник, хотя Михаил Михайлович в тот момент упомянул, что должно быть три. Правда, министерство образования сделало из этого вывод, что должно быть три по всем предметам, и это сейчас пропихивается. Вообще, такая любопытная ситуация, с другой стороны. Но, тем не менее, разгорелась достаточно жаркая дискуссия, что такое учебник новейшей истории России. И я думаю, что вот эту тему как раз и можем пообсуждать, потому что, на самом деле, мы должны четко понимать, что учебник по новейшей истории России это тот документ, то учебное пособие, которое должно способствовать формированию неких целостных ориентиров нашего молодого поколения в понимании того, что происходит. Я уже приводил сегодня пример в нашей предварительной беседе о том, что в учебнике Загладина, который явился единственным победителем, есть такая фотография: понурые люди выходят из Белого дома, под ней подпись: защитники Верховного Совета РФ покидают Белый дом, 4 октября 93-го года. Вот как вы это прокомментируете?
С. ПАРХОМЕНКО Я только обратил бы внимание господ спорящих, что почему-то мы опять съезжаем на новейшую историю. А с ней как раз, мне кажется, все относительно просто, потому что ну да, действительно, не договорились мы между собой, мы, то есть, страна, как нам относиться к защитнику Белого дома, выходящему из. Но можно подумать, что это единственная проблема, можно подумать, что у нас с Калитой Иваном все понятно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да у нас, в общем-то, и с Владимиром Ильичем не все нормально, с моей точки зрения.
Л. КАЦВА Ежели все-таки к Калите, и к тому вопросу, который задавала Галина Ковальская, то я скажу так: вообще, на самом деле, мы когда писали учебник, такой задачи, демифологизации, конечно, не ставили. Вот то, о чем говорит Игорь Николаевич, то есть, превратить учебник в некий синтез учебника и книги для чтения, вот такая задача ставилась. Ставилась совершенно сознательно, потому что те учебники, которые к тому времени существовали, они были скучны, они были жестко нормированные, и там каждое слово нужно запомнить. Идея состояла в том, чтобы написать книгу, которую можно будет, прежде всего, читать. Учить, но и читать. Вы знаете, мне действительно несколько раз говорили учителя, что по учебнику учить сложно. Ну, тот вариант, который существует, был написан под 8-й класс. А концентрическую систему, этот подарок большой, мы получили потом, и возраст изучающих помолодел, что и потребовало
С. ПАРХОМЕНКО А что такое концентрическая система?
Л. КАЦВА Только не сейчас об этом. Что и потребовало переработки книги
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Как будто все знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не надо просто вообще про нее упоминать.
Л. КАЦВА Не буду больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы про учебник говорим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он сказал слово «концентрическая система», и стали седые волосы.
Л. КАЦВА Я не буду больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я просто обращаю внимание, что, Леня, идет подмена понятий. Мы не обсуждаем, Леня, твой учебник.
Л. КАЦВА Нет, я не говорю об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас две проблемы.
Л. КАЦВА Я говорю о другом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Никто не сомневается, что учебник не должен быть скучным. Вообще, любая книга не должна быть скучной. Мы говорим о том, для чего он существует, и кому он, ученику или учителю, — вот в чем вопрос.
Л. КАЦВА А вот, что касается демифологизации, то мне как раз кажется, хотя мы такой задачи не ставили, что учебник не должен быть мифологическим, потому что В последнее время, кстати, таких учебников, как раз мифологических, появилось колоссальное количество. Появились учебники, в которых описывается история славян в 40-м тысячелетии до нашей эры, и были уже, в свое время, рецензии, которые назывались «Война славян с динозаврами». Это все, так сказать, тоже есть. Но, понимаете, мне кажется, что все-таки, по мере возможности нужно в учебнике пытаться давать не то, что желает услышать кто-то, а то, что все-таки вытекает из источника, по крайней мере, как это понимается автором.
А. ВЕНЕДИКТОВ Лень, учителю или ученику учебник, кому, кто потребитель? Вы о чем говорите?
Л. КАЦВА Обоим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Обоим, пятикласснику
Л. КАЦВА Учителю и ученику.
А. ВЕНЕДИКТОВ Невозможно, невозможно, не потребляется.
Л. КАЦВА Неправда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не потребляется, просто не потребляется.
Л. КАЦВА Неправда. Ученику для изучения, а учителю для работы, простите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но язык-то один!
Л. КАЦВА Язык для ученика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Две страницы, когда на том языке, и на нормальном для чтения, да?
Л. КАЦВА Алексей Алексеевич прекрасно знает, что для учителя есть другой жанр, пособий.
С. ПАРХОМЕНКО — Я вас обращу к другому, вот мы сейчас обсуждаем учебники истории, каким должны быть, демифологизированными, или мифологизированными, а на самом деле, давайте отпихнемся от другого: учебник получает гриф министерства образования РФ: рекомендовано, или допущено. Вернее, допущено, а потом уже рекомендовано. А он должен быть написан либо в соответствии с обязательным минимумом, либо с тем самым стандартом, который мы сейчас обсуждаем. Вот, на самом деле, каким должен быть учебник, каким должно быть преподавание истории, мы должны, прежде всего, говорить о том стандарте общего образования, который разрабатывается министерством образования. И я думаю, это самая серьезная тема, на самом деле, на сегодняшний момент, потому что идет такое столкновение мнений, такая драка на этом образовательном поле, что на сегодняшний день, пожалуй, более любопытной ситуации в системе образования, ну, Алексей подтвердит, наверное, с 98-го года мы не наблюдали. Правда ведь?
Л. КАЦВА Может, и раньше.
А. КОНДАКОВ — Причем на сегодня мы подошли именно не к экономике образования, ни к финансам образования, не к управлению образованием, а к содержанию образования, к содержанию образования. Мы все хорошо с вами понимаем это будущее страны, это наши дети, с их компетенциями, как сейчас модно говорить, или знаниями, умениями, навыками, как мы привыкли, с которыми они войдут в это общество. Я в пятницу принимал участие в Питере в форуме по образованию в 21-м веке. Открывал его Ходорковский, поскольку «Юкос» был главным спонсором. И, честно говоря, я очень порадовался. Откровенно говоря, я нахожусь в уникальном положении, который из сферы образования, руководителя образования, перешел в сферу руководителя бизнеса. Я теперь на выпускников образовательных учреждений смотрю не как их производитель, а как их потребитель. И, честно говоря, сильно расстраиваюсь по этому поводу. Но Ходорковский выступил совершенно справедливо. Он сказал: на сегодняшний день валовой внутренний продукт России такой-то, основа сырье. Если мы сможем увеличить производство сырья, а это максимум 30-40%, то ВВП на душу населения у нас будет через 5-7 лет 150 долларов, нищенско малая цифра. Для того, чтобы это преодолеть, мы должны сделать то-то, то-то и то-то в образовании. Я впервые услышал от руководителя крупного бизнеса, и, честно говоря, настолько сильно порадовался, потому что из уст руководителя образования, к которому я недавно относился, в основном, мы слышим другое, что мы должны, прежде всего, думать о том, чему учить и как учить. А вот зачем учить, вот эта тема никогда не стояла. А история, с моей точки зрения, это основополагающий предмет, который формирует те самые ценности, которые так необходимы нашему обществу. Поэтому давайте, может быть, поговорим именно о стандартах и о той полемике, которая идет вокруг этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте, давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос формулируется так: правда или патриотизм? Формулирую грубо и нагло. Вот, можно ли ущемить правду в учебнике школьном, для того, чтобы показать историю своей страны в лучшем виде? Или наоборот, нужно давать при соответствующих комментариях, трали-вали, факты, которые и те, и другие? Вот проблема. И что значит страна? Это правители, то, что говорил Сережа. Кто там громил церкви в 17-19 годах, правители, или крестьяне сел? Вот что говорить?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Тут вопрос совершенно точно был поставлен, потому что все минимумы эти, стандарты, они вылезут из одного: знает ли наше руководство, чего оно хочет добиться историческим образованием. Вот для чего изучается история в школе? Если это просто запоминается какой-то ряд фактов, это одно, но это не история, это не история, поэтому тестами это проверить уже нельзя будет. Если мы занимаемся вопросами, связанными с патриотизмом, вот Алексей совершенно верно говорит, сразу возникает вопрос, что такое патриотизм. Это любовь к государству, или это любовь к своей стране, к своему народу. Это разные вещи. Они у нас так как-то смешиваются легко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Татьяна пишет на пейджер: «ну и что, что правительству не нравится учебник истории, вы что теперь, под каждое правительство так и будете историю переписывать?»
(смех)
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Между прочим, именно так и делается, в принципе, и не под всякое, конечно, правительство переписывается, некоторые просто не успевают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, классическая история с Шамилем, классическая история, вошедшая во все уже художественные произведения, когда сначала Шамиль был лидером национально-освободительного, в советских учебниках, национально-освободительного движения на Кавказе.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Потом агентом английского империализма.
А. ВЕНЕДИКТОВ Агентом английского империализма. Потом сепаратистом, а сейчас непонятно чего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прошу прощения. Учитель истории Венедиктов, просто когда вы в радиостудии, не стучите кулаком, просто вы не знаете, это радиопрактика.
А. ВЕНЕДИКТОВ Извините.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей Миров задает принципиальный вопрос на пейджер. Вот абсолютно точно: «уважаемые господа, для того, чтобы найти ответ на вопрос, который вы сегодня ставите, нужно задать еще один: а с какой целью вообще в школе преподается история?» Гениально!
А. ВЕНЕДИКТОВ А так же математика, физкультура.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, история! С какой целью.
Л. КАЦВА Можно я попробую сформулировать ответ, как я его понимаю?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, господин Кацва.
Л. КАЦВА Мне кажется, что это как раз связано с темой «правда или патриотизм», это совершенно безумное противопоставление. Потому что если мы жертвуем правдой в пользу патриотизма, так называемого, то мы воспитываем патриотов слепых. А задачей школы, да и не только школы, воспитание гражданское. И только воспитав человека, который понимает, что истиной жертвовать нельзя, можно воспитать настоящего патриота. Иначе получается принцип, права она или нет, это моя страна, что она творит не важно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Нет, нет, я думаю, что не совсем так, потому что вопрос-то тоже верно поставлен относительно того, что ради чего это все воспитывается. Мы воспитываем гражданское общество, прежде всего.
Л. КАЦВА Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ В связи с этим, мы должны сделать, по-моему, серьезный очень шаг и насколько это в моих силах, я пытаюсь это делать, вы пытаетесь это делать, Алексей Алексеевич пытается это делать по-своему, мы пытаемся отойти от истории как запоминающего предмета, объясняющего предмета, перейти к истории понимающей. То есть, мне бы хотелось понять логику людей, которые поступали так, а не иначе. Которые через 40 лет после смерти Александра Невского, оценивающегося, скажем, современниками не очень положительно, мягко говоря, канонизируют его. С чем это связано? Меня интересует, как поступает человек в сложных ситуациях, потому что, что такое гражданское общество? Это человек, который совершает ежедневно вполне осознанный выбор, или хотя бы раз в четыре года. Осознанный выбор. Если мы его не научим думать, если мы его не научим разбираться в таких ситуациях, а на чем это учить, на биологии?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, извините меня, вот у ребят там ребенок, во втором классе у вас, да?
Л. ШУЛЬГИНА Да, во втором.
А. ВЕНЕДИКТОВ Во втором классе надо ему знать, что Александр Невский наводил оккупантов на Русь, ханских вот этих самых. Надо ему знать? Ребенок посмотрел фильм, «Александр Невский», герой, и вот он хочет ему подражать, а потом к нему приходит какой-то Данилевский, и говорит: а ты знаешь, что он герой, вот видишь там?..
Л. КАЦВА — Ну, ровно так и было у нас в школе. Пришел Игорь Николаевич, прочитал лекцию, которую я, например, и многие присутствующие восприняли с восторгом. Потом две недели на таком у нас стенде, был тогда в школе, для дацзыбао, появлялся лист за листом. Мальчик из православной семьи писал огромную статью, которая называлась так: «Александр Невский: разоблачен или оболган».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ И после этого, кстати, возникает тот же самый вопрос, а почему он все-таки стал святым. И это, в принципе, вещи, которые тоже можно понять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас будет интерактивное голосование, конечно, Кацва гений, потому что еще кто-то, наверное, говорил, или я первый?
Л. КАЦВА Издеваетесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Сидя в кабинете у Бунтмана, он задал, вот сейчас будет вопрос, который абсолютно в точку. Принципиальнейший, на мой взгляд, вопрос при сотворении учебника истории, это соотношение вот субъективного и объективного. Если мы берем за основу объективность как факты, а субъективность, она здесь двойная. Первая, автор учебника, а второе я не зря спросил Венедиктова. Даже если ты будешь иметь 150 справочников, ты будешь форматировать по-своему, ты же не просто будешь говорить пункт первый, пункт второй.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, получается жалкая, ужасная ситуация: двойное форматирование, пока несчастный факт про того же Александра Невского дойдет до несчастной головы ученика. Поэтому вопрос Кацвы, который я сейчас объявляю для голосования, совершенно принципиален для нашей беседы. Я просил бы радиослушателей проголосовать. Итак, вопрос господина Кацвы: что, на ваш взгляд, должен содержать современный учебник истории? Он должен содержать авторский текст, то есть, примат субъективизма, уже здесь, при сотворении его.
А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил Леонтьев, Максим Соколов, Сергей Пархоменко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Голосуйте на наши телефоны для интерактивного голосования. Или только набор документов и картинок, даже не цифр, а документов, то есть, вы сами выбираете цифры из этого документа. Итак, что должен содержать, на ваш взгляд, современный учебник истории: он должен содержать авторский текст? Вроде должен, потому что вот Миша наш, из путинской семьи, он сказал: учебник должен быть занимательный. А занимательность кто дает? Перельман. Мы же помним
А. ВЕНЕДИКТОВ Адельман.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Перельман в «Занимательной физике».
А. ВЕНЕДИКТОВ Адельман в «Занимательной истории».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если должен содержать авторский текст, тогда учебник субъективный, вонючий, никому не нужный. 50% он нужен, а другие не приемлют, автора, прежде всего.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Ну, мы сейчас результат увидим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Только набор и картинок, тогда он скучный. И читать его не интересно. Вот две стороны одной и той же медали. И так плохо, и так плохо. Пожалуйста, звоните. Голосование идет. У меня все.
Г. КОВАЛЬСКАЯ А можно немножко повернуть по-другому тот вопрос, который Алексей Венедиктов задал, насчет правды или патриотизма? Мы как-то по легкому пути пошли. Естественно, что для либерала очень легко ответить на вопрос, для человека либеральных убеждений, очень легко ответить на вопрос, нужно ли говорить правду об Александре Невском. А вот давайте себе представим ситуацию, когда у нас в классе 28 русских детей и 2 татарских детей. Нам надо эмоционально рассказывать, как татары жгли Козельск или не надо?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ А почему вы считаете, что это татары делали?
А. ВЕНЕДИКТОВ Кто-то же жег?
Г. КОВАЛЬСКАЯ А потому что мы потом, как в учебниках, скажем, Черниковой, извиняюсь, ну, в общем, в некоторых учебниках мы избегаем слова «татары» и пишем слово «монголы».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Это у Данилова.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Совершенно верно, у Данилова и Косулиной.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Но они пишут монголы
Л. КАЦВА Мы избегаем, пишем: ордынцы.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Правильно. Но потом мы приводим в качестве иллюстраций выдержку из Летописи, где выясняется, что все это делали татары.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Объясните, кто такие татары, и никаких проблем не будет.
Л. КАЦВА Да, это делается в современных учебниках, это объясняется. И у Черниковой той же это объясняется, и у нас это объясняется.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Объясняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, что русские дружины, которые внутри войска Золотоордынского хана ходили на Северный Кавказ, тоже ордынцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потрясающе! Почти 50 на 50.
А. ВЕНЕДИКТОВ Серьезно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже. Еще не закончилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, 50 человек проголосовало?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ну уже 612. Голосование продолжается. Вот интересно, господин Данилевский, вы как считаете, вот короткий ответ?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Тот или другой?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Ну, поскольку я сам пишу учебник, естественно, авторский текст, хотя я пошел по другому пути, но это для вузов. Где это можно было сделать, я давал текст источников, причем максимальное количество, которое было возможно, максимальное количество точек зрения, естественно, свою точку зрения наряду с прочими.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, авторский текст должен быть, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Ну да, я показываю свое отношение. А все равно, если я подбираю какие-то документы, я не могу их все дать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понял. Сереж, твое мнение?
С. ПАРХОМЕНКО Мне тоже кажется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты видишь экран? Ты же видишь экран, да?
С. ПАРХОМЕНКО Я вижу экран, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что? Как ты коррелируешь, просто скажи.
С. ПАРХОМЕНКО А вот угадайте, как я коррелирую. Мне все-таки тоже кажется, что учебник это книга для чтения, среди прочего, а не для выучивания. Мне вообще кажется чисто физиологически процесс чтения более плодотворным, чем процесс заучивания. Поэтому, если мы хотим, чтобы ребенок запоминал факты и сведения, предположим, что у нас есть только такая задача. Предположим, что у нас нет никакой другой. Мы просто хотим, чтобы в голове застряла, вот к стенкам этой трубы, пристало как можно больше. Должно быть увлекательное чтение, потому что такова физиология человеческой памяти.
А. ВЕНЕДИКТОВ И лучше в рифму.
С. ПАРХОМЕНКО Да, если можно в рифму. «Сашка хочет щец, — фи!» я запомнил на всю жизнь. Единственный способ глухие согласные отличить от звуков.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господа радиослушатели, мы сейчас уходим на краткие новости, и пока будут новости, голосование закончится. Я вас очень прошу, я вижу, что здесь происходит. Вы тут разрулите все как надо. Пожалуйста, протяните руку, проголосуйте. Сделайте мне личное одолжение, покажите авторам, что вы думаете на самом деле по поводу их учебника. Уходим на новости.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Результаты голосования: проголосовало 1158 человек, под нажимом. Интересная картина была. Сначала все были за набор документов и картин. Потом народ сообразил..
С. ПАРХОМЕНКО Вот еще на том месте, где я отвечал на вопрос, вот я еще был за слабого, я говорил, что я хочу авторский текст, потому что авторский текст сильно проигрывал. Вот какой я.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потом чуть-чуть переменилось. Теперь авторский текст 53%, набор документов и картинок 47. Но еще раз повторяю: почти все время было пополам.
Л. КАЦВА — Ну, это так и есть.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Ну, на самом деле, надо вводить баланс, потому что если авторский текст дает некое авторское преставление, то все-таки следующее, хрестоматия с наборов документов и именно фактов, позволяет ребенку формировать свое мнение.
Л. КАЦВА Вот, дело в том, что набор документов не менее тенденциозен, чем авторский текст, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, вот, смотрите, я хочу вам задать один вопрос, и постараться больше вообще не вмешиваться в разговоры, послушать умных людей. Смотрите, еще раз повторяю, вот что мне лично не понятно. Я еще раз повторяю, учебники, вот смотрите, Константин пишет на пейджер: «учебник должен содержать всю полноту фактов, и, несомненно, — и дальше внимание, — общепринятую с общечеловеческой точки зрения нравственную оценку этих фактов». Повторяю мой вопрос. Есть факты. Сначала их форматирует автор учебника, после этого их форматирует учитель истории, который по своему разумению либо с одного учебника, или из 10 учебников. Поэтому, как мне кажется, вопрос, каким должен быть учебник истории пустой вопрос, фикция. Не может быть идеального учебника истории. Надо по двум, по трем, по десяти. И хороший учитель, собрав 20 учебников
А. ВЕНЕДИКТОВ Как вот Егор каждый день 20 параграфов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кроме того, абсолютно правильно сказал Миша, для кого вы пишете учебник истории. И Венедиктов абсолютно точно подметил: для учителя и для ученика два разных учебника истории. Вы никогда не напишите учебник истории для школы, никогда. Это фикция полная, вы пишете только субъективные вещи.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Значит, встаем, выходим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не встаем, выходим, а оправдываемся. Вот и все.
Л. КАЦВА Я все-таки позволю вклиниться себе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте, давайте.
Л. КАЦВА Дело в том, что вообще, если учитель говорит: вот этот учебник меня полностью устраивает, то это профнепригодный учитель. Потому что не может быть учебника, который устраивает полностью, он всегда в чем-то не совпадает
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Лень, а если это учебник свой?
Л. КАЦВА Он даже меня сейчас не полностью устраивает. Хотя мне как раз сложнее.
С. ПАРХОМЕНКО У меня есть точка зрения, но я с ней не согласен.
Л. КАЦВА Да. Ну, потому что не меняется только дурак. Но дело в том, что мне-то как раз сложнее. Я перед детьми, как автор учебника, и я же перед ними как учитель. Это всегда одна точка зрения. Когда за учительским столом кто-то другой, он всегда может со мной спорить и это детям полезно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не понимаю. Дети, вот вам учебник истории, но я с ним не согласен, все выкиньте, прочитали, а теперь я скажу, как было на самом деле. Вот ты что сейчас сказал.
Л. КАЦВА Я не это имею ввиду.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, вот что ты сейчас сказал.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ А кстати, отличный способ, между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так все равно слово за учителем последнее.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Если пользоваться этим как методикой, есть такой метод.
Л. КАЦВА Почему? Вот вам точка зрения учителя, вот вам точка зрения учебника, вырабатывайте свою.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы за троянцев или за греков?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Леонид Алексеевич, я думаю, что учебник по истории пишется так же, как по любому другому предмету. Он пишется в расчете на среднего ученика, которому мы должны дать какой-то минимум знаний, и ничего больше.
А. КОНДАКОВ Ну, правда, разработчики последнего стандарта предлагали ориентироваться на «троечника» сначала.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так называемый средний ученик.
Л. КАЦВА Но в итоге они сориентировались на суперотличника.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Так и есть, если человек увлекается историей, извините, он будет читать другую литературу.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Он найдет себе.
С. ПАРХОМЕНКО — Ну, и на самом деле, когда мы говорим об учебнике истории, вот Матвей только что сказал, что мнение автора, и так далее, я еще раз обращаю внимание на то, что сначала это федеральный стандарт, под который уже высказано мнение автора со всеми вытекающими последствиями.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ А теперь давайте разберемся с этим федеральным стандартом, что туда входит.
С. ПАРХОМЕНКО Я думаю, что тема интересная.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Там идет перечень имен, там идет какой-то перечень фактов. И пожалуйста, получаю рукопись учебника в федеральном экспертном совете, в котором в соответствии со стандартом написано: а в южных степях кочевали скифы. И все, потому что там есть строка: скифы. Автор упомянул этих скифов, больше они них ни единого слова не написано. Но он соответствует стандарту? Да, соответствует. Любой учитель легким движением руки обойдет любой стандарт, который написан по таким правилам.
А. КОНДАКОВ — А можно задам вопрос, который меня, честно говоря, очень сильно волнует? Вот я, например, недавно задавался вопросом, в связи с разработкой стандарта, и в общем-то, образованием занимаюсь всю свою жизнь, что такое стандарт образования? Разработчики на эту тему ответа не дали. Вот, например, берем стандарт по литературе. Что в нем должно быть, набор произведений, или же задачи стандарта в том, чтобы дети научились читать, самостоятельно формировать свое мнение, самостоятельно излагать свои мысли на бумаге? А в общем, мы все с вами продукты все той самой школы, где изучение литературы привело к тому, что ну, не будем комментировать дальше. Вот как вы думаете, авторы учебников, стандарт по истории, что, как он должен формироваться?
Л. КАЦВА Ну, прежде всего, если слово стандарт задается, то стандартизировать можно только то, что поддается стандартизации.
А. КОНДАКОВ То есть, какие знания, умения, навыки должны быть сформированы?
Л. КАЦВА Что может, наверное, быть в стандарте. Могут быть какие-то определенные стандартизированы, не все, кстати, умения и навыки, могут быть включены знания, опять же, только строго определенные. Вот если для истории, то могут быть стандартизированы и проверены стандартным образом какие-то события, номенклатура, какие-то даты, какие-то имена, историко-географические сведения. И, может быть, проверена некая номенклатура понятий. Но давайте посмотрим. Вот, Куликовская битва, что по Куликовской битве в стандарт можно, наверное, включить. Ребенок должен знать, что это сражение русских войск под таким-то командованием с войсками Орды под таким-то командованием, происшедшее тогда-то, там-то. Что стандарт должен исключить? Например, стандарт должен исключить рассуждения о том, что Куликовская битва происходила в пределах современной Москвы на Кулишках, как это делается у Фоменко. Вот антинауку он должен исключить.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я согласен, на Кулишках.
Л. КАЦВА Ну вот
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему исключить?!
С. ПАРХОМЕНКО Вот опять я хочу задать вопрос
Л. КАЦВА Сейчас, можно я договорю?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, а почему исключить? Все молчат, значит, все согласны.
Л. КАЦВА Ну, потому что это за пределами, так сказать, того, что обсуждается в науке современной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да нет, Венедиктов же говорит, что вы уже форматируете.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
Л. КАЦВА Конечно, форматирую. И все-таки, одну минутку. И то, что не стандартизируется. Понимаете, в программе можно написать Куликовская битва, точка. В стандарте нельзя написать Куликовская битва, это не стандартизуется.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, в таком случае мы должны понять, что такое стандарты. Пока то, что ты перечисляешь, это знания. А вот то, что Алексей говорил, мне удобнее пользоваться учебником Кацвы, потому что там набор документов и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Или учебником Фоменко.
С. ПАРХОМЕНКО И как я Алексея понимаю, значит, он тогда, работая с учеником, заставляет ученика думать, сопоставлять эти факты, и приходить к собственному мнению. Так может, когда мы говорим о стандарте, мы должны, прежде всего, не основываться на том наборе каких-то исторических событий, а на развитии способностей
Л. КАЦВА Конечно, речь должна идти, прежде всего, о том, какими умениями ребенок
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, давайте пройдем дальше, по фактам. Извини, не пропущу. А мы в стандарт вносим по Куликовской битве, что на самом деле русские войска выступили не против хана, а против узурпатора?
Л. КАЦВА В стандарт нет, в программу
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?! Почему?!
Л. КАЦВА Сейчас скажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как часть ордынских войск.
Л. КАЦВА В учебник и в программу ради бога. В стандарт нет, потому что стандарт, с моей точки зрения, это минимум. То, меньше чего знать нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не искажает минимум, это не русские войска против ордынцев, это улусник хана против узурпатора.
Л. КАЦВА И это не для стандарта, а это для программы, и для учебника.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ И для программы это невозможно поставить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот и все, вот и потопили простые факты. А была ли Куликовская битва вообще?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Если вещь идет о стандартах, то туда могут быть отнесены только определенные периоды, то есть, что мы должны изучать, в принципе, это история культуры, история экономики, история этносов за такой-то период, такой-то период
Л. КАЦВА Игорь, это не стандартизуемо. Наполнить эти фразы можно совершенно противоположными вещами.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Дело в том, что так и наполняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ И так и будет.
Л. КАЦВА Конечно, так и будет.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Кто-то отбирает какой-то перечень имен. Ну, извините, а меня эти имена не устраивают. Почему мне навязывают, скажем, в качестве национальных наших героев деспотов, военачальников, и ни одного деятеля культуры.
Л. КАЦВА Вы, простите, вообще помните, как выглядит в стандарте набор имен, скажем, по 20-му веку?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ По 20-му веку
Л. КАЦВА По 20-му веку российскому.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Я смотрел в 10-м классе как, вот сейчас, перечень имен по досоветской истории. Мама дорогая! Это в страшном сне не приснится.
Л. КАЦВА Да они там все «мама дорогая!» Понимаете, но если говорить о 20-м столетии, там только генеральные секретари, плюс Гагарин, там вообще больше ничего нет. Генеральные секретари, Жуков и Гагарин.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, например, использование политики, вот не надо 20-й век, вот договорились, Сережа, вот смотрите, памятник Александру Второму перед Кремлем, СПС, и так далее. Ну, это было в виде шутки. Я спрашиваю одного видного деятеля СПС: это тот Александр Второй, которые реформы? Он говорит: да. И тот Александр Второй, который продал нашу Аляску?! Он подумал, сказал: это, натурально, другой Александр Второй. Вот и вся история! Вот и вся история!
Л. КАЦВА Понимаете, я заговорил сейчас о том, что там может быть именно по знаниям, потому что мне пришлось очень влезать в эту знаниевую часть проекта, и она на сегодняшний день абсолютно безграмотна. Если заговорить о том, что в проекте предлагается по уровню компетентности, можно я прочитаю?
А. ВЕНЕДИКТОВ Не надо.
Л. КАЦВА Коротко совсем. Ребеночек 14-15 лет, выпускник основной школы должен уметь определять причины и возможные следствия актуальных текущих событий в России и мире, высказывать предположения о вариантах их дальнейшего развития. Это не для выпускника МГИМО предлагается, а для выпускника 9-го класса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Советник президента сразу.
Л. КАЦВА Поэтому о каком «троечнике» разговор, о каком отличнике разговор? Выпускник какой гимназии себе это может позволить?
А. ВЕНЕДИКТОВ На своем уровне может это любой сделать, там, сунул пальцы в розетку, получил удар током.
Л. КАЦВА Да, но происходит страшная, на самом деле, вещь, Алексей Алексеевич. Она заключается в том, что при таких формулировках стандарта любой учитель может быть любым инспектором мгновенно растоптан, потому что никогда нельзя будет соответствовать тому, что здесь написано.
А. ВЕНЕДИКТОВ При любом стандарте любой учитель может быть растоптан любым инспектором. Вот это хочу сказать.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ И тут мы подходим, наверное, к главному, что эти стандарты создаются не для учителя и не для ученика.
Л. ШУЛЬГИНА И не для школы.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Они создаются для управляющего
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, Людмила, у вас сын во втором классе.
Л. ШУЛЬГИНА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это Людмила Шульгина, это путинская семья. Вот вы сейчас все это дело слушаете, вот что вы по этому поводу думаете? Причем замечу вам, это сидят не просто не последние люди, это живые авторы учебников сидят.
Л. ШУЛЬГИНА Я понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Человек, который руководит издательством, один из видных историков сидит. Ну вот, пожалуйста.
Л. ШУЛЬГИНА Ну, грустно мне становится, честно скажу, от этих речей, и вот почему: в свое время я была сама преподавателем географии и на родительском собрании я говорила родителям, дети тоже были перегружены, еще в то время, всеми предметами, и так далее. Говорила: вот я хочу преподавать географию не ради географии, не для того, чтобы они запомнили то-то, то-то, то-то. А для того, чтобы они умели мыслить, чтобы они могли мыслить широко, логически. Делать какие-то выводы из чего-то там, из каких-то фактов, что-то сопоставлять. То же самое, мне кажется, и любого другого предмета. Приведу пример. Вот Мишин, допустим, папа, он до сих пор, то есть, он был так в свое время научен, в свое время так преподавали предметы в его школе, что он может вывести формулу.
М. ШУЛЬГИН Да, уже много-много лет прошло. А он знает, там, F=ma, и все остальное. То есть, математика должна учить математическому подходу к решению проблемы.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Мышлению.
Л. ШУЛЬГИНА Да.
М. ШУЛЬГИН Физика должна учить физическому.
Л. ШУЛЬГИНА А история
М. ШУЛЬГИН А история историческому подходу. И какой там учебник, это не так важно. Я тоже стал так понимать, главное, вот эти кадры, вот, кстати, вопрос, а как учить учителей, вот тех людей, которые потом умеют генерировать.
Л. ШУЛЬГИНА Нет, просто факты, цифры, и прочее, это все равно все выветривается. Вы знаете, вы занимаетесь историей, вы не помните там, косинус, синус, и так далее. Правда?
С. ПАРХОМЕНКО Слава богу, я и по истории ничего не помню.
Л. ШУЛЬГИНА Да, это все выветривается. А мыслить, мыслить, дети, к сожалению, не научены. А мне кажется, все предметы, вся школа должна именно на это нацеливаться.
Л. КАЦВА — Единственная только здесь оговорка, что предмет истории все-таки так устроен, что любая попытка обучать мыслить совсем убрав факты, превращается в схоластику и трепотню.
Л. ШУЛЬГИНА Нет, безусловно, совсем факты никто не просит убирать.
Л. КАЦВА Есть такие, кто просит.
Л. ШУЛЬГИНА Они должны быть средством, а не целью.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Нет, ну и математическому нельзя тоже научить без формул.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, у нас не так уже много времени осталось, я бы хотел, чтобы мы вот из такой, взаимной мочиловки, может быть, немножко переориентировались на то, чтобы найти, потому что общее название у нас «Ищем выход». У меня к Сереже Пархоменко вопрос. Сереж, вот какой здесь может быть выход? Может быть, выход такой, что история сродни философии, как были разные философские школы, когда вокруг какого-то гуру собирались люди, и он учил своему взгляду на жизнь. Должна такая же быть методология преподавания истории? То есть, то, что не получается один учебник, это просто ему противится ткань истории? Может быть так?
С. ПАРХОМЕНКО Я лично, может быть, придерживаюсь излишне примитивизированного взгляда на вещи, но мне кажется, что на всех уроках ребенка учат одному и тому же: его учат читать. Это все одни сплошные уроки чтения. А дальше он, почитав этого, этого, этого и вон того в какой-то момент должен выяснить, что ему интереснее читать где больше цифр, и тогда он становится математиком, а другой решит, что ему интереснее, что ему интереснее, где больше букв, и тогда он становится биологом.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ «Что вы читаете, слова, слова, слова».
С. ПАРХОМЕНКО Ну, примерно. Вот, мне лично кажется, что никто не сделал для изучения отечественной истории в последние два или три года, включая присутствующих здесь блистательных специалистов, никто не сделал для изучения истории столько, сколько писатель Борис Акунин, который чего-то такое там проломил у многих детей, и просто заставил их читать. И как-то выяснилось, что история живая, и они, может быть, с этого начали, а потом пойдут куда-нибудь дальше, забудут этого Акунина, и как-то а может быть, даже и разлюбят его, и станут его проклинать. Такой Акунин есть, если вдуматься, у очень многих народов есть свои акунины. Он у поляков был, свой Акунин, еще в ранние, недавние времена. У французов был свой Акунин, Дюма назывался.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ У англичан свой.
С. ПАРХОМЕНКО Разумеется, да. И вот, может быть, это самое главное. Мне все-таки кажется, что нельзя при любых обстоятельствах позволять себе только одного: создавать у ребенка ощущение, что история это скучная вещь. И эта задача стоит, между прочим, опять-таки, перед всеми странами. И мы в этом убедились, когда готовили эту тему в «Еженедельном журнале». Надо сказать, что ведь наш случай еще не самый сложный, потому что перед нами стоит благородная история как-то отсеивать мифы от истории. А что делать австралийцам, у которых история состоит из того, что пароходы с каторжниками приезжали на этом богом забытую землю, и они там уничтожали аборигенов, и жили за колючей проволокой два века, прежде, чем у них что-нибудь произошло? А две трети американской истории это вонючие немытые мужики, окруженные облаками мух тащатся в сторону океана, измазанные навозом. И ничего совершенно там веселого нет. Ну, совсем никакого мифа. Полный кошмар.
Л. КАЦВА А Германия со Второй Мировой войной?
С. ПАРХОМЕНКО Ну вот, я к тому, что есть страны, которым надо создавать еще миф о себе, и вот это вот ощущение интересности истории для них большая проблема. У нас этой проблемы, слава Богу, нет. Может быть, нужно этим пользоваться.
А. КОНДАКОВ Понимаешь, в чем дело, я бы хотел вернуться к тому, с чего начал сегодня. Ведь дело заключается в том, что преподавание любого предмета преследует цель воспитать образованного человека, который получит нормальную возможность социализации в этом обществе, то есть, чтобы общество процветало, чтобы человек жил хорошо. И поэтому я бы не вырывал бы преподавание истории из общего контекста образования. И когда мы говорим сейчас о преподавании истории, мы должны очень хорошо понимать, что мы на самом деле ведем речь о новой парадигме общего образования. И то, что сегодня мы с вами слышали, наверное, мы сходимся во мнении, что те стандарты, которые сейчас разрабатываются, в этом отношении нас не удовлетворяют, и это вопрос серьезный, потому что тот набор знаний, умений и навыков, и модных ныне базовых компетенций, о которых многие все говорят, в настоящее время должен прежде всего обсуждаться на общем методологическом философском уровне, а потом уже на уровне преподавания отдельного предмета. Потому что мы сегодня столкнулись с тем, что стали свидетелями банального предметного традиционного лоббирования, столкновения отдельных групп, в результате чего тот самый миф, к вопросу о мифотворчестве, по разгрузке учеников, превратился в реальную дальнейшую перегрузку. Если мы возьмем с вами загрузку учеников в нормальной школе зарубежом на старшем звене, то это 24 часа в неделю. У нас же сейчас получается 39-40. Ну, я не беру общую продолжительность недели. Но когда бедным детям выполнять домашние задания, и так далее, заниматься самовоспитанием, самообразованием, и так далее, к чему сейчас призывает министерство образования и много другое. Поэтому тема, которая на самом деле сегодня поднята «Обложкой» весьма актуальная и я бы считал интересным ее продолжить, может быть, не только в контексте истории. Это острый вопрос, очень важный вопрос. Это ценности нашего общества, это наши граждане, это наше будущее. Но эту тему можно было бы продолжить.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Если можно, я хотел бы продолжить эту мысль, потому что хотелось сказать о том же самом. Вы знаете, у нас изменилось название министерства, оно было Министерством просвещения, а стало Министерством образования. Вот, просвещать можно только темные массы, образовывать можно личность. Вот, название поменялось, а содержание еще осталось еще прежним. У нас и вузовская система страдает тем же самым. Что такое вузовские программы? Это перечень вопросов, которые должен поставить преподаватель. При чем тут это? Нормальное вузовское образование. У нас стоит вопрос об учебнике для вуза. Этого не может быть, в программе есть перечень авторов, которые этот специалист будущий должен прочитать и освоить. Все. Как он освоит, какие вопросы, это другой вопрос. Когда мы говорим о школе, название изменилось, речь идет об образовании, а на самом деле речь идет опять-таки о просвещении, обучении. Да они сейчас получают такое количество информации, что тут, дай Бог, учителю направить этот поток, сориентировать его в том море книг, которое сейчас выходит и которое можно
А. КОНДАКОВ Но самое главное, я думаю, что мы сейчас перешли от образования в условиях ограниченной информации к образованию в условиях безграничной информации. Это ключевая тема.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Конечно. Да. И вот этого еще, по-моему, не поняли те, кто составляет эти стандарты.
А. КОНДАКОВ К сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать, я уже говорил, что вот мы проспали, мы, в смысле образование, проспало информационную революцию, именно. И если учитель 20 лет назад
С. ПАРХОМЕНКО И даже программа информатизации ее поняла как закупка компьютеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, именно. А еще 10 лет тому назад учитель выступал источником информации. Учитель учебник в одном. Сейчас даже в глухих деревнях есть возможность, по телевидению идут исторические фильмы, там, закупленные, и «Королева Марго», все там. Раньше учебника не было в деревне, теперь он по телевизору, по первой программе смотрит «Королеву Марго», и оттуда берет информацию.
С. ПАРХОМЕНКО — Причем книжек все равно нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Книжек нет, а телевидение есть.
Л. КАЦВА Книжек нет, и умение учителей работать с информационными технологиями тоже нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, что у учителей появилась совершенно другая функция, направлять потоки информации, поэтому, может быть, учебник и не нужен вообще. А нужны набор книг для чтения, написанных авторами, сборник документов.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Хрестоматия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сборник текстов, контурные карты, там, с картинками, как мы голосовали тут. Понимаете, набор.
С. ПАРХОМЕНКО Это сказал учитель истории Алексей Венедиктов, а если это будет Иван Иваныч из города Мухосранска
Л. КАЦВА Если это будет учитель истории Алексей Венедиктов, он тоже будет говорить несколько по-другому, чем сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, Антонина из Новосибирска
А. ВЕНЕДИКТОВ Извини, я ровно так последние три года и действовал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Антонина из Новосибирска пишет: «а что, если на основе энциклопедии по истории мира и детской энциклопедии обучать учеников в школе в течение 5-6 лет?»
А. ВЕНЕДИКТОВ Тоже пишут люди со своими такими
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это же меньше форматирование, это меньшее
А. ВЕНЕДИКТОВ Да что ты пристал к этому форматированию?! Ребенка не заформатируешь.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Форматирование тогда объем какой?
Л. КАЦВА И объем, и точно такое же авторское форматирование. Но сегодня упомянули один раз, и как бы эту тему бросили, обучение учителей. Дело в том, что методические программы педвузов не пересматриваются, никакой толком там серьезной информатизации нет, учителя заглядывают детям в глаза, просят их, помоги поработать с компьютером, дети это с интернетом умеют работать, мы не умеем работать.
А. КОНДАКОВ Ну, Леонид затронул самую ключевую тему вообще последнего периода. Говоря о модернизации образования, о всех переменах в образовании, совершенно забыли о реформировании системы педобразования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отдельная тема просто.
А. КОНДАКОВ Забыли об учителе и институтах повышения квалификации.
А. ВЕНЕДИКТОВ Просто пока Егорка их вырастет, новый учитель не придет. Это можно туда смотреть сколь угодно, но он пройдет один раз школу, его не вернешь назад-то уже.
Л. КАЦВА А раз этот новый учитель не придет, то то, о чем ты говорил сегодня, то есть, об учителе, который направляет в информационном потоке, для Егорки есть утопия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прошу прощения, мне как модератору приходится иногда смотреть на часы. У нас осталось меньше двух минут, я вот сначала вам скажу, немного так, особенно к концу испугался, вот все плохо, и все вываливают все новые и новые проблемы. А на самом деле, по-моему, все соглашаются с тем, что какой бы ни был учебник, то есть, идеального нет, наверное, и он написан быть не может, потому что здесь слишком широкое поле такой адресности его, что все определяет учитель и его талант. А талантливые учителя, вот здесь вот, на пейджере, знаете, сколько Кацва хвалят, вот как ни ужасно звучит эта фраза, я имею ввиду, не то, то хвалят, а то, что Кацва хвалят. Это не по-русски, понимаете. Говорят, что он хороший учитель.
С. ПАРХОМЕНКО То есть, Россия уже поняла, что не склоняется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я не слышал, но он, наверное, выходит и говорит это так, что это запоминается. И этих учителей немного, но они определяют. Понимаете, вот они определяют. Поэтому, может быть, согласимся, что никогда ни стандарт образования не будет такой, чтобы вы, как директор издательства сказали: боже, какое счастье, наконец! Потому что творят они те же люди, которые вот сидят сейчас здесь, вы все субъективны, каждый по-своему, и каждый этот несчастный предмет, очень важный, тянет в свою сторону. Поэтому информация никогда вы ею не будете довольны. А вот господа учителя, таланты, которых слушают дети, открыв рот, вот это и есть спасение предмета истории в его изложении. Если вы согласны со мной, скажите, нет, вот моя точка зрения.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Я согласна абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, девушка согласна.
А. КОНДАКОВ На самом деле, есть учебники, по которым учится поколение. И я уверен, что такие учебники будут, это учебники Максаковского, Погорелова и Перышкина, и многие-многие другие. И я не согласен с Алексеем, что учебник исчезнет. Учебник не исчезнет, он будет базовым, в том числе и по истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я про историю говорю.
А. КОНДАКОВ Я понимаю, что учебник, в том числе и по истории, а вот его сопровождение, в том числе электронное, он-лайновое интернетовское, и так далее, вот это все значительно расширит его возможности, чему мы должны учить наших детей. Я очень рад, что мы сегодня собрались здесь, за столом, выпускники, в общем-то, педуниверсита, в основном, кто исторического факультета, два человека географического.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Особенно я.
А. КОНДАКОВ Ну, почти. И подняли серьезный вопрос, в том числе, по учебникам истории, хотя ответа мы не получили, но, наверное, все получили возможность серьезно задуматься, каким должен быть этот учебник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я знаете как закончу, вот послушайте: здесь был Михаил и Людмила Шульгины, из нашего проекта «Одна семья», а дальше два варианта, как в учебнике: душителя свобод и демократии в России Владимира Путина, или другой вариант, который будет написан: человека, который провел страну к светлому будущему, и так далее, Владимира Путина. Вот так делается история. До свидания.

























Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире