'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев, в  кои-то веки название программы соответствует ее содержанию. Сегодня мы оттолкнемся от публикации в одном из российских еженедельников. Говорим сегодня о  «Конкуренции за миротворчество», мы немножко смягчили заголовок «Война за миротворчество» в журнале «Коммерсант-Власть» — о возможности миротворческой операции на востоке Украины.

Мы пригласили в студию международного образования газеты «Коммерсант» Максима Юсина, журналиста, автора проекта «Журналистика без посредников» Аркадия Бабченко и  Дмитрий Орешкин, независимый политолог.

На ваш взгляд, какая-либо, неважно, какая, миротворческая миссия на востоке Украины в принципе возможна? При нынешних условиях?

М.Юсин Поскольку публикация была в нашем Издательском доме, мой коллега Володя Соловьев это сделал. Думаю, возможна. Конечно, затруднена, много всяких проблем, подводных камней. Но если мы спросим себя, какая главная цель, а главная цель, думаю, у всех нормальных людей чтобы не возобновилась снова горячая фаза боевых действий. И что бы этого добиться, думаю, наличие миротворцев это важный компонент, и рано или поздно, об этом все будут говорить и все заинтересованные стороны этого требовать.

Уже об этом говорили, требовали. В начале, кстати. Россия, а украинцы отнеслись к этому весьма прохладно, потом украинцы свое контрпредложение выдвинули, но суть его была в том, что миротворцы займут не только линию размежевания между донецкими, Луганскими и Киевом, но  и  российско-украинскую границу. На это уже Москва не пошла. В общем, идет торг. Два главных вопроса – где будут стоять миротворцы, и кто будет в составе миротворцев. Но мне кажется, этим закончится, рано или поздно.

А.Плющев Кто-нибудь из вас считает, что миротворческая миссия там принципиально невозможна?

А.Бабченко Я бы сказал, наверное, что не невозможна, а, на мой взгляд, маловероятна. Потому что, во-первых, тут нужно определиться с  самим термином, что такое миротворческая миссия. На мой взгляд, мне кажется, что под этим термином Россия понимает введение своих войск, которым будет придан статус миротворцев. Но я лично считаю, что это априори не является миротворческой миссией, и мне кажется, что Украина на это тоже вряд ли пойдет. А.ПЛЮЩЕВ: То есть, вы полагаете, что трудно договориться до введения миротворцев?

А.Бабченко На мой взгляд, маловероятно.

А.Плющев Одни не согласятся на одних, другие на других.

А.Бабченко У меня вообще такое ощущение, что эти разговоры ведутся именно для разговоров. Я не знаю, для чего. Но мне кажется, Украине не нужно такое Приднестровье у  себя под боком, которое будет заморожено надолго. Потому что если туда будут введены миротворцы, то это уже надолго, конечно. Мне кажется, на Украине сейчас самоощущение такое, что мы сами можем решить эту пробелу. В конце концов, Украина это все-таки не Молдавия и не Грузия, это довольно большая страна.

Д.Орешкин Думаю, что в течение ближайшего полугода невозможно. Россия не согласится, Украина не согласится, будет перетягивание каната. Потом – может быть, что касается перспектив, мне кажется, что мы входим в фазу, когда перетягивание Донбасса сменяется перепихиванием. Потому что если нет войны, то эту территорию нужно кормить

А.Плющев «Ну и забирай себе Донбасс» — вы на это намекаете?

Д.Орешкин Я думаю, что Путин не зря это сказал. Потому что ни той стране, ни этой отказываться не к лицу. А кормить нечем ни у той стороны, ни у этой. Поэтому сейчас будут друг на друга пихать. Миротворцы, если они из третьих стран, могут быть введены только по согласию сторон, что здесь сторона, донецкие и  киевские? Киевские донецких пока официально не признают. Россия и Украина официально не конфликтующие стороны.

Так что думаю, пока будет успешное торпедирование этой идеи. Хотя хотелось бы на самом деле просто подморозить этот конфликт, согласен. Но условия такие, что ни та, ни другая сторона на это пойти не готова. Но то, что начали про это говорить, это знак того, что, прежде всего, у  России исчерпались ресурсы для серьезной дальнейшей экспансии – я имею в виду ресурсы в широком смысле слова. То есть, денежные, финансовые, политические, информационные. Линия размежевания уже устаканилась, более или менее, укреплена с обеих сторон. Пересекать ее значит положить уже сотни человек, а  может быть, и тысячи.

А.Плющев Было бы здорово, если бы все устаканилось.

Д.Орешкин Не думаю, что устаканилось. Но  процесс начался. И  с обменом, взаимными обвинениями, подставками, диверсиями, провокациями, и прочими удовольствиями. Но мне кажется, что прямая военная акция, — потому что она уже будет сейчас только прямой, уже все другие будут заниматься этой гибридной войной, — все в мире понимают, откуда в Донбассе оружие, понимают, откуда в  Донбассе офицеры. И валять дурака будет все сложнее. Соответственно, издержки этой кампании будут все круче.

Думаю, что то полушарие головного мозга у коллективного Путина, который занимается рациональными вещами, оно думает, что пора как-то притормозить, свалить всю вину на Украину, называя вещи своими именами, «слить Донбасс». Но сделать так, чтобы это было победно, чтобы не мы слили Донбасс, а  «мы не позволили» кому-нибудь что-нибудь сделать и заставили Украину принять наши условия.

А.Плющев Какова вероятность в ближайшее время возобновления военных действий в этом регионе?

А.Бабченко Мне кажется, до  9 мая, до  празднования, близка к нулю. Потому что Москва в первую очередь не заинтересована, ей хочется достойно провести, чтобы приехали 3-4 президента от ЕС. А если возобновятся военные действия, то понятно, что это невозможно. А что касается перспективы после майских праздников, — в Киеве многие убеждены, что возобновятся военные действия. Мне кажется – соглашусь с Дмитрием — что нет такого желания. По большому счету, и  у украинских властей и у наших, и  соответственно, в Донецке и Луганске нет желания и нет потребности. Конечно, могут быть и будут провокации – это неизбежно. Но надеюсь, что сейчас перетягивание каната перешло в политическую плоскость. Проблем будет возникать еще масса, Минские соглашения почти наверняка не будут соблюдены и до конца года все эти 14 пунктов выполнены не будут, но, тем не менее, надеюсь, что до войны не дойдет, хотя такая опасность существует.

А.Плющев Продолжатся споры насчет того, кто может быть в составе миротворческой миссии? Несколько часов назад Юрий Сергеев, представитель Украины в ООН сказал, что международная миротворческая миссия на востоке Украины может быть комбинированной и включать как представителей ООН, так и  ЕС. Я так понимаю, это не совсем устраивающий вариант Россию. На ком могут договориться?

Д.Орешкин К выступлению полпреда Украины — он  там шире и глубже сказал. Он сказал, что бывает принуждение к миру – это военная акция на самом деле, навязывание мира. И разделение миротворческое. Так вот он  говорил о том, что не исключено, что Запад пойдет на принуждение к миру. Вот здесь я  категорически сильно сомневаюсь – чего Западу сильно мело надо, так это еще влезать туда с военными действиями.

А что касается приглашения, то Украина никогда не согласится, чтобы там были российские войска, потому что она рассматривает Россию как сторону конфликта, а Москва никогда не  согласится, чтобы там были европейские войска, потому что это будет в их системе ценностей, в кремлевской системе ценностей признак того, что игра проиграна – там европейцы, натовцы, ужас-ужас. Так что разговоры будут продолжаться. Мне кажется, что пока нет горячей фазы – нет смысла разводить.

Как у Гоголя написано: «В дождь крыши не чинят, а  в ведра в хорошую погоду итак не каплет». Так вот пока не каплет — зачем туда влезать? А если будет капать, так они по статусу не могут влезать, потому что миротворцы не могут участвовать в военных действиях. Действительно, это разминание вопроса, переход в  информационную войну, скорее.

А.Плющев По идее, нужна какая-то сила, условный посредник, которому доверяют все стороны.

М.Юсин Теоретически есть такой посредник — ООН.

А.Плющев И на этом настаивала Украина с  самого начала.

М.Юсин Да, и я бы не сказал, что это такой категорически неприемлемый вариант для Москвы. То есть да, мы сейчас перечислили два неприемлемых варианта – для Киева неприемлемо, чтобы это были россияне, потому что да, это действительно тогда можно говорить и  об  оккупации, о Приднестровском варианте, о замораживании этого конфликта на десятилетия вперед. Для Москвы неприемлемо, чтобы это были натовские силы. Но есть классические ооновские миротворцы. Посмотрим – в десятках горячих точек кто они, их национальный состав? – это индийцы, бангладешцы, борундийцы, руандийцы, — я освещал африканские конфликты.

Мне кажется, эти люди, эти страны третьего мира ни у кого не вызывают аллергии, если они будут, — естественно, никакого принуждения к миру здесь быт не может, мне сложно себе представить, чтобы бангладешские военные наносили удары по  позициям, допустим, донецких ребят – это сложно себе представить. Но встать на линии соприкосновения и быть гарантией того, что горячие головы стой или иной стороны не попытаются нарушить перемирие, это вполне можно. И фиксировать это все.

Вот сейчас приходят сообщения, что в одном районе что-то подорвали, то  в другом районе. Если там будут стоять миротворцы, говорить: вот  оттуда прилетел снаряд – это будет гарантией того, что, может быть, не будет таких провокаций. На Кипре это действует, и  в других местах нормально действует: стоят на лини соприкосновения – войны нет. Вот программа-минимум. Давайте шаг за шагом идти

А.Плющев Аркадий, вы часто там бывали.

А.Бабченко ну не так часто, крайний раз был чуть год назад.

А.Плющев Тем не менее, хорошо представляете ситуацию на месте. Как вы полагаете, местные власти и население воспримет лучше всего какой вариант?

А.Бабченко Я вам скажу, что и  Украина и местные власти там, те, которые сейчас находятся по украинскую сторону этой устоявшейся линии фронта, Россию не воспримут ни в каком случае. Более того, если говорить о миротворческой операции, то я считаю, что она может быть только какой-то третьей стороной — ООН, ЕС, кто угодно, — Непал, Бангладеш.

Д.Орешкин А им это надо, интересно?

А.Бабченко думаю, что не надо. Но  я  не к этому. Лично я не считаю, если там будут, например, российские войска в качестве миротворцев, я не считаю это миротворческими войсками абсолютно. Потому что я считаю Россию стороной конфликта в данном случае. Я был в Цхинвали в казарме миротворцев той самой, и там в этой казарме, — уже все это есть – сидел наблюдатель южноосетинских сил, корректировщик, корректировал огонь,  — прямо из казармы миротворцев. Там стоит ему памятник, я этот памятник сфотографировал, его фамилия очень известна. Насколько я помню, именно как миротворцы Россия участвовала, по-моему, только в  Судане, Чаде, и все.

М.Юсин Нет, в  бывшей Югославии, в  Хорватии.

А.Бабченко В Боснии Россия, совершив марш-бросок на  аэродром Приштины, на мой взгляд, уже вывела себя из статуса миротворца. То есть. Она, в той или иной степени, опять превратилась в  сторону конфликта. Так вот если говорить о миротворцах, в моем представлении это только  третья сторона, исключительно.

А.Плющев То есть, в тех конфликтах, в которых Россия участвует под названием миротворцев, она участвует как сторона конфликта. И более того, в  Грузии это был одним из поводов к началу военных действий, насколько я помню. Там как раз нападение на российских миротворцев было одним из поводов для того, чтобы вошла армия.

А.Бабченко да, но с учетом того, что в казарме миротворцев сидел корректировщик, который неделю оттуда корректировал огонь.

А.Плющев Поговорим про примеры в мире миротворческих операций. Были ли  успешные примеры, когда сопредельная сторона посылала своих миротворцев?

М.Юсин были, масса, в Африке. Просто мне это ближе всего. Последний конфликт, который я освещал, это было в Центральной Африканской республике год назад, в марте прошлого года. Во-первых, почему успешный – потому что была та сила, которая могла конфликтующим сторонам навязать мир, навязать прекращение огня. Это была Франция в данном случае. То есть, французы сыграли роль доброго в данном случае полицейского.

А.Плющев Но  тут Франция не совсем сопредельная.

М.Юсин Там была ужасающая резня между мусульманами и христианами. Французы это все остановили, но  поскольку у них одновременно был конфликт и  в Мали, и еще много всяких конфликтов, они не могли себе позволить долго держать там значительный контингент. Поэтому французы организовали местную операцию с участием африканских миротворцев. И когда я ходил там по улицам столицы, меня научили отличать: вот нигерийцы, вот угандийцы, вот  бурундийцы. Но там тоже местный тяжеловес, самая сильная армия в регионе, Чада. И  чадцы, если надо было решать какие-то деликатные задачи, с ними французы сразу связывались, и  чадцы туда выезжали и наводили порядок. То есть, есть такие примеры. Но опять-таки – это африканская специфика.

Д.Орешкин И под шефством Франции.

М.Юсин Да. Здесь сложно представить, кто бы мог играть роль Франции, когда другой тяжеловес, в данном случае, Россия, задействован в этом конфликте. Ну, только США. Но  Москва тоже воспринимает США как сторону конфликта. Поэтому здесь надо быть реалистами и не настаивать на том, что совершенно точно будет неприемлемо для одной из сторон. То есть, ясно, что наших миротворцев там не будет  — киев с этим не согласится.

А.Плющев Если смотреть с точки зрения того, что все заинтересованы, чтобы был мир.

Д.Орешкин Почему все заинтересованы, никто бы не стрелял.

М.Юсин Здесь, в этой студии.

Д.Орешкин Но мы же не участники.

А.Плющев Есть пример Приднестровского конфликта, где россияне миротворцы, хотя Аркадий считает, что это сторона. Но уже несколько лет там нет столкновений, там мирная жизнь. Может быть, это ценнее политических соображений?

М.Юсин Мне кажется, ценнее. Потому что они все равно живут в значительной степени как одно государство. Мы говорили перед эфиром о футболе – приднестровская команда играет в молдавском чемпионате и даже регулярно становится чемпионом – не такой плохой вариант. Приднестровские чиновники летают за границу из Кишинева. Недавно нм об этом напомнили, потому что кого-то из них там задержали. Одного задержали, через несколько часов выпустили, а десятки других летают. То есть, может быть это не самый плохой вариант, если через несколько лет что-то такое будет между Украиной и Донецком, таким образом, постепенно будет восстанавливаться единство государства.

А.Бабченко Я уже сказал в самом начале, что не соглашусь с вашим тезисом, что все заинтересованы в мире. На мой взгляд, Украина все-таки заинтересована не столько в  мире в том смысле, что будут ДНР, ЛНР. Украина и Россия, сколько, на мой взгляд, она больше заинтересована сейчас в перемирии и в паузе.

Мне кажется, все-таки  Украина будет развивать свои действия все-таки больше по Хорватскому сценарию. Украина сейчас создает армию, она будет ее создавать 2-3 года, может быть, 5-10 лет, но  когда она создаст армию, мне кажется, она будет решать этот вопрос силовым вариантом. Потому что я лично политических вариантов решения этого вопроса не вижу. Думаю, что Украина, в  конце концов, в итоге буде решать этот вопрос силовым вариантом. И Приднестровье, которое просуществует пару-тройку десятилетий, мне кажется, там не будет — она его не допустит. И как только Украина поймет, что сил достаточно и  возможностей достаточно, она будет решать этот вопрос.

М.Юсин Очень интересно. Тем более. Я освещал югославский конфликт, и  хорватский вариант – это было 5 августа 19945 года. Поговорим о сходстве и принципиальном различии.

А.Плющев Так мы и сделаем. Уходим на новости.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Хотел бы вернуться к хорватскому варианту, тем более, что в  публикации «Коммерсанта» этот вариант вообще не упоминается.

М.Юсин А мы его сейчас как раз и упомянем. Обо всем не напишешь, надо приберечь сюжеты для будущих публикаций. Хорошо, что Аркадий эту тему затронул. Потому что она действительно на слуху, и  когда я приезжаю в Киков — последний раз я там был чуть больше месяца назад, конечно, мы с украинскими друзьями, приятелями и оппонентами этот хорватский опыт обсуждаем. И тоже полезно им, что я там был, видел эту войну изнутри.

Напомним — Хорватия потеряла области, которые потом были названы Сербской Крайной осенью 1991 г. Четыре года хорватам понадобилось на укрепление армии, после этого, 5 августа 1995 г. была начата операция, которая за три дня закончилась блестящей победой и хорваты взяли штурмом центр Сербской Крайны и решили конфликт таким образом.

Если кому-то интересно – посмотрите карту, где эта Сербская Крайна находилась. Она отделена от территории собственно Сербии огромной территорией Боснии, где тоже шли боевые действия, где уже миротворцы стояли. То есть, власти Югославии, которая тогда еще существовала, Милошевич, президент Сербии, не мог, при всем желании, оказать непосредственную помощь защитникам Сербской Крайны. Это все равно, что сейчас бы развернули молдаване наступление на Приднестровье, если бы там не было мощной группировки, и  Россия не могла бы оказать помощь. Как оказывать помощь, если отделены украинской территорией? – только воздушным десантом не получится.

В том же положении оказались и сербы, почему Сербская Крайна так легко, без значительного сопротивления была взята. Но у Сербской Крайны была и вторая часть – город Вуковар, где тоже шли страшные бои, самые серьезные кровопролитные бои на сербско-хорватском фронте. Два месяца хорваты его защищали. Вуковар назвали «наш Сталинград». В итоге они его сдали, Вуковар был взят. Но для них, казалось бы, вопрос чести вернуть, взять штурмом, отбить у сербов Вуковар. Но они не сделали этого, потому что Вуковар находился в другой части Сербской Крайны, это так называемая Восточная Славония, которая непосредственно примыкает к сербской границе. И тогдашни президент Хорватии Туджман не начал наступление на эту часть, потому что понимал, что в любой момент через границу могли перейти – ну, гибридная война – подразделения югославской Народной армии, которые там бы уже стали местными ополченцами и ничего бы у хорватов не получилось, скорее всего.

Поэтому проблема Вуковара была позже решена – он мирным путем вернулся в состав Хорватии и  сейчас все нормально, это обычный хорватский город, где просто много сербского населения. Где не было никакой гуманитарной катастрофы. Сейчас обвиняют Хорватию, даже  есть иски в  гаагский трибунал, что сотни тысяч сербов были вынуждены бежать из Книна.

А дальше вопрос – стоит ли  украинцам сейчас, четыре года, не заниматься ни реформами, ни улучшением жизни населения, ни возрождением экономики, — перестроить экономики на  военные рельсы, готовиться к этой войне, начинать штурм? Во-первых, нет никакой гарантии, что это завершится успешно,  — ну, я не думаю, что если Путин останется здесь у власти, он сдаст, так легко позволит украинцам взять силой Донецк и Луганск. Ну, не может он на это пойти. Думаю, наши найдут возможность не позволить украинцам одержать военную победу.

Но при этом уже все больше и больше крепнет готовность в Москве позволить найти какое-то решение, которое всем дало бы возможность сохранить лицо. Ну, почему этим не воспользоваться? Некое политическое решение и возвращение этих территорий со временем в состав Украины с  каким-то особым статусом? Мне кажется, это наилучший вариант – как Вуковар, без войны вернулся в состав Хорватии.

Вот я бы предложил киевским друзьям, коллегам и оппонентам задуматься об этом варианте и не готовиться к штурму, который слишком дорого будет стоить всем, ив  первую очередь, Украине.

А.Бабченко Проблема только в том, что Россия, по самому логическому, наилучшему и  наименее кровопролитному варианту не действовала, по-моему, еще никогда. Здесь проблема, мне кажется, только в  России и в нелогичности ее решений.

Д.Орешкин Возвращаясь к  Вуковару и Книну, еще одна важная особенность, которой они отличаются от Донбасса – в  том, что те  территории, которые остались в Хорватии, они были практически освобождены, очищены от сербского населения – их выгнали. Я  ехал летом 1996 г, через Сербскую Крайну, стояли красивые сербские дома со сожженными крышами, гаражами, в  которых две сожженных машины и  из окошка торчит хорватский флаг.

М.Юсин Но жителей нет.

Д.Орешкин Жителей нет. Такую штуку сделать с Донбассом невозможно – вытеснить население. Причем, мы  не  даем тут оценок.

М.Юсин Нет, чисто функционально. 4 миллиона списочного состава на этих территориях.

Д.Орешкин То есть, еще есть такой фактор, чисто геноцидный – нельзя этих людей выгнать. Друзьями для Украины они в ближайшем будущем не станут, как ни говори  — потому что по ним стреляли, это не забывается и не прощается. Ну и плюс вы правильно говорили, что по соседству стоит российская армия. Поэтому что бы ни говорили украинцы, и как бы они ни думали, а там, думаю, процентов 30 хотели бы вернуть силой эту территорию, — особенно те, кто там воевал. Правда, 30% считают, что гори она огнем.

М.Юсин Особенно хотят те, кому воевать не придется — диванные патриоты – они такие смелые в «Фейсбуке!», а в армию не спешат записываться.

Д.Орешкин И  тут есть такой простой жизненный опыт – сецессия, процесс отделения, разделения государства, практически всегда так и происходит. Все говорят, что мы «никогда не согласимся», «никогда не отдадим», «мы любой ценой вернем». А потом соглашаются. И  северный Кипр функционирует, хотя Греция их не признает, и  Приднестровье в этом промежуточном статусе, и масса африканских государств, полугосударств думаю, что что-то похожее будет с  Донбассом, такое Приднестровье-2, — непонятно, какой статус, непризнанная территория.

Потому что граница формируется, усиливается с обеих сторон. Военные действия тяжелы. Население недружественное, инфраструктура в хлам разбитая, туда надо вкладывать — 8 млрд. в Крым вкладывает Россия в год, а туда надо в два раза больше, а у России этих денег нет, и нет большого настроения туда вкладывать. А у Украины тем более таких денег нет. А нужны реформы, нужна не армейская активизация, а  людям нужно повышать зарплаты, потому что они уже начинают злиться, — у  Порошенко свои, вполне понятные хозяйственные проблемы. Поэтому, при всем понимании патриотической риторики с любой стороны, чисто по-хозяйски, я думаю…

М.Юсин А украинцы хозяйственные люди, слава богу.

Д.Орешкин у той стороны кишка тонка, по большому счету, и у этой тоже. И может быть, и слава богу.

М.Юсин И еще один фактор, который мы не упомянули – Европа. Европейцам война не нужна абсолютно. Можно спорить, как настроены американцы  — здесь, в наших коридорах власти, людей не убедишь в том, что американцы не хотят там войны. Ну ладно, не будем говорить об Америке, но  Европа-то точно войны не хочет. И Европа, тем не менее, что бы  у нас ни говорили, сохраняет очень серьезные рычаги влияния на вменяемых украинских политиков, в  первую очередь, из окружения Порошенко. Думаю, там и французский посол и  германский и представитель ЕС, доносят информацию о том, что этот сценарий, хорватский, Европе не нужен. Поэтому что это будет такой конфликт с  Россией,  — никому это не надо. И мне кажется, что рано или поздно, страсти должны улечься, и коммерческая рациональная жилка должна взять верх. Может, год или два уйдет на это.

А.Бабченко У меня есть возражения в том, что мы  вот говорим, чаще всего упоминаем Приднестровье. Но отличие Донбасса от Приднестровья в  том, что в Приднестровье какая-никакая, но государственность уже образовалась, какие-никакие государственные институты там есть, государство имеется. Донбасс не об этом. Донбасс не будет Приднестровьем, в  Донбассе не будет государственности, он вообще не об этом. Ну, конечно, это я так считаю, это, безусловно, мое субъективное мнение.

Донбасс, на мой взгляд, куда ближе к Ичкерии 1998 года, где будет территория без власти и где власть будет принадлежать разрозненным вооруженным группировкам. И весь бизнес, какой там будет, это бандитизм и  похищение людей.

Д.Орешкин Это другой разговор. Конечно, так оно и будет, это правда. А чем занимается Южная Осетия, чем занимается Северный Кипр? Стоит переехать из греческой Никосии в турецкую зону, как сразу меняется: нищета, ободранные собаки, лужи по колено глубиной. И ничего, люди живут, что-то друг у друга отжимают.

А.Бабченко При этом даже, наверное. Считают, что живут лучше, чем на той стороне.

Д.Орешкин Это да.

А.Плющев Отличный экскурс. Вернемся к теме миротворцев— какие возражения у какой-либо из сторон? Как будет объяснять Россия, предположим, «вето» на миротворцев ООН?

Д.Орешкин Моя точка зрения заключается в том, что если украинцы решат ввести миротворцев на свою территорию и не залезать на Донбасс, то им мешать никто не может.

А.Плющев Но речь идет о разъединительной линии и охране границ.

Д.Орешкин Это будет означать, что она де-факто признает статус Донбасса как территории, которая не подчиняется украинской юрисдикции. Поэтому украинцы хотят миротворцев ввести на границу между Россией и Украиной, то есть, отрезать Донбасс. Мне кажется, что дело даже не в том, что кто-то будет протестовать. Дело в том, куда их ставить. Если поставит вдоль этой, де-факто сложившейся демаркационной линии, ну, думаю, если Украина хочет, то она может это сделать – это ее суверенная трритория, в конце концов, почему она не может кого-то пригласить – это трудно будет отрицать.

Но вопрос, нужно ли это Украине, потому что это означает, что она согласилась с  сепаратным существованием Донбасса. Она итак согласиться, но она должна делать вид, что она негодует, отвоюет и прочее. Порошенко зависит от избирателей, а  многие избиратели хотят патриотической риторики. Так что практика его подталкивает к мирным, коммерческим шагам, а риторика должна быть военной. Кстати, аналогичная ситуация и с нашей стороны.

М.Юсин И  «вето» не будет, думаю. Потому что если уже дойдет до обсуждения в Совбезе, то не для того, чтобы спровоцировать чье-то «вето», — это значит, что уже в ходе кулуарных дискуссий многие острые углы будут сглажены. Например, национальный состав этих миротворцев. Если дойдет до обсуждения, будет или не будет миротворческая миссия, то, наверное, Россия тоже оговорит – пуст то будут белорусы, казахи, пусть со стороны ЕС. В ЕС есть Австрия и  Финляндия, которые не входят в  НАТО и тоже никакой аллергии в России эти государства не вызывают.

Поэтому мне кажется, что здесь можно найти взаимоприемлемые решения, если будет достигнута договоренность. А на самом деле есть вероятность, что даже между президентами нашими будет достигнута договоренность. Потому что то, что удается выяснить в ходе моих периодических поездок в  Киев – например, что контакты идут между Порошенко и Путиным гораздо чаще, чем мы с вами представляем.

Престо, опять-таки, из-за внутриполитической украинской ситуации Порошенко, наверное, не стоит предавать эти контакты гласности и наши, понимая это, тоже не заявляют обо всех разговорах, которые дут и между президентами и между ключевыми сотрудниками администрации, как часто глава администрации Порошенко, Ложкин, общается с  официальными лицами в Москве. Это не говорится потому, что пока еще слишком наэлектризовано общественное мнение, в той же  Верховной Раде есть депутаты — комбаты и сотники Майдана, которых хлебом не корми, дай выйти на трибуну и обвинить президента в национальном предательстве. А президента надо судить не по его словам, а  по его делам. А дела не такие уж плохие у президента Порошенко.

А.Плющев Ну и в России было бы потерей лица после информационных программ в  9 или 8 часов вечера, в которой 80% посвящено фашистам на Украине, и рассказывать потом, как с этими фашистами ведутся переговоры.

М.Юсин Уже не фашисты, слава богу. Меня, конечно, это бесит и в наших СМИ, и  в  украинских. Это просто плохая журналистика, когда сразу по твоему лексическому ряду понятно, на чьей ты стороне. «Киевская клика», «хунта» — это было ужасно. Но обратите внимание — этого больше нет. А у украинских коллег до сих пор осталось. Посмотреть любой сайт: «российские террористические войска». Тут даже было смешно: «террористы восстановили мост». Ну, уже надо как-то уходить, хотя бы  «боевиками» называйте. Ведь не хочется дальше читать, если эти клише. Наши уже постепенно до этого дошли.

А.Плющев Ну, это процесс вполне обратимый – мы с вами это прекрасно понимаем. Недавно включил телевизор, и на 20-й минуте информационной программы я понимаю, что с  самого начала идет Украина, и  она идет и идет – полное впечатление, что мы живем на Украине, потому что только украинские новости. Вопрос от наших слушателей, Таня: «Где должны стоять миротворцы, и сколько их  необходимы, какие у них могут быть задачи и права?»

А.Бабченко По-моему, Дмитрий уже говорил об этом.

Д.Орешкин Я не знаю, сколько, я  вообще не специалист в военных делах, я просто смотрю. Как отваливаются территории.

А.Плющев В публикации «Коммерсанта» интересная мысль  — что это могут быть и  представители ОБСЕ. «Если их несколько сотен или до тысячи, то это наблюдатели, а  когда их больше тысячи, а еще можно и  БТР подкинуть, это уже миротворцы».

М.Юсин там сейчас их  500, их должна быть тысяча. Но  они не вооружены. То есть, это все-таки немножко другое — это наблюдатели.

А.Плющев Могут ли представители ОБСЕ выполнить эту миссию, быть условными миротворцами?

А.Бабченко За все время моих контактов или совместного нахождения с ОБСЕ я бы даже сказал, что они и наблюдатели весьма довольно условные, потому что как только где-то что-то начинает стрелять, они туда не едут, а уезжают оттуда. То есть, они, в общем, наблюдают в довольно спокойных районах. Поэтому даже если им дать БТРы, я не представляю, как ОБСЕ вообще в принципе может эту миссию выполнять. И потом, все ОБСЕ, большая часть людей, с которыми я встречался, это такие люди интеллигентного вида, в возрасте, которые , в общем-то, не об этом, — на мой взгляд.

М.Юсин Но, тем не менее, они нужны. Наблюдатели ОБСЕ нужны.

А.Бабченко Это безусловно.

Д.Орешкин Но не как миротворцы.

М.Юсин Да. И не будем забывать — на самом деле там два генерала, украинский и российский, они действуют, они следят за  соблюдением прекращения огня, и периодически появляется информация: «по украинской территории, контролируемой украинскими войсками, ездит российский генерал», и абсолютно спокойно взаимодействует с украинским генералом. Может быть, со временем и такая какая-то схема будет найдена – что россияне и украинцы будут следить, ну, под вывеской ОБСЕ, или ООН.

А.Плющев Не такая ли схема была у нас с Южной Осетией?

М.Юсин Такая. Там плохо все закончилось. А в Молдавии неплохо. В Молдавии после того, как был остановлен конфликт, совместные патрули, российские, молдавские и приднестровские. И ничего, и не воюют уже 20 лет. Так что все зависит от того, как это будет – вот  есть идиотское слово «имплементировано», вот  как это будет имплементировано, воплощено в жизнь.

А.Плющев Наверное, имеет смысл поделиться какими-то прогнозами, что вы ожидаете, какого развития. Аркадий сказал, что верит в  силовой хорватский вариант.

А.Бабченко Нет, не столько  в такой жесткий, силовой. Потому что на  Украине, конечно, сейчас все понимают, что Россию им не победить. Если прямо начнется такая вона-война, то Россию не победить. При всем этом там все сидят и ждут экономического краха российской экономики, российской государственности. Я так понимаю, там стратегия такая, что когда России уже будет совсем не до Донбасса, совсем-совсем уже,  — что, кстати говоря, на мой взгляд, более вероятно. И когда Россия уже совсем махнет рукой, плюнет на это дело и перестанет туда поставлять, что там п. она поставляет и помогать, чем она помогает, то  в  принципе, ДНР и ЛНР перестанут существовать буквально через два дня. Вот буквально, реально, потому что он все держатся, конечно, на  России.

И после этого Украина туда довольно тихо-мирно и спокойно, по большому счету, и войдет. На мой взгляд, это самый наиболее малокровный вариант, наиболее приемлемый и  мне кажется, он один из наиболее вероятных.

Д.Орешкин С моей точки зрения, исчерпались ресурсы и с той и с другой стороны. Аркадий правильно говорит, что воевать Украина с Россией не может. Россия, думаю, трезво взвесив результаты своих действий в Донбассе, тоже не очень склонна сейчас углубляться. Думаю, что будет обмен пинками, терактами, диверсия ми, провокациями – всем, чем угодно. Горячей фазы войны я не ожидаю. Я не хочу сказать, что она невозможна, но мне кажется, она маловероятно. А уж будут там миротворцы или не будут, это вторично. Потому что если они согласятся, что есть граница, то  миротворцев можно вводить.

М.Юсин И если мы все пришли к выводу, что в краткосрочной перспективе ни та, ни другая сторона не хочет и не готова воевать, то надо этой ситуацией пользоваться, надо вводить на линию соприкосновения миротворцев, чтобы если вдруг кто-то решит возобновить войну, чтобы это было уже гораздо сложнее сделать. То есть, надо сейчас морозить этот конфликт, чтобы потом искать политическое решение.

А.Плющев Спасибо большое, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире