'Вопросы к интервью
А. ПЛЮЩЕВ — Добрый вечер. Добрый день. Вы смотрите и слушаете, разумеется, программу «Обложка-1». С вами Софико Шеварднадзе, Александр Плющев.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Привет, Саша.

А. ПЛЮЩЕВ – Привет, привет. И, честно говоря, за мою непродолжительную карьеру на этой радиостанции я встречаюсь первый раз с тем, чтобы все три независимых друг от друга гостя опаздывали в наш прямой эфир. Но говорят сейчас 9 баллов по-прежнему по Яндекс-пробки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — У меня тоже первый случай. Может, загадаем желание.

А. ПЛЮЩЕВ – Больше движения какого-то будет в нашей студии.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Нас пришел спасать Агафонов. Спасибо большое.

С. АГАФОНОВ — Я думаю, как же вы без меня.

А. ПЛЮЩЕВ – Конечно с вами гораздо легче. Сергей Агафонов — главный редактор журнала «Огонек». Мы еще даже не успели обозреть, как мы часто делаем…

С. АГАФОНОВ — Переведем дух.

А. ПЛЮЩЕВ – Вы даже рано пришли. Начинаем тогда облет, обзор, как правильно называется в этой передаче. Я немного дебютирую. Начну с журнала «Эксперт» — Война за мораль. На первую страницу вынесена та же тема, которая у нас сегодня главная. Мы назвали – политические сироты. На 13-й странице открывается все редакционной колонкой или статьей. Написано – редакционная статья. Которая выглядит как колонка. И здесь говорится о том, я зачитаю: «Гражданская истерика вокруг закона, запрещающего усыновление российских детей американцами, имела бы весомое оправдание только в том случае, если бы ей предшествовало не меньшее по градусу накала возмущение по поводу того, что американцы приняли «закон Магнитского» в отношении России», — считает редакция журнала. Здесь называются цифры, которыми часто оперируют те, кто спорят о так называемом антисиротском законе или сиротском или законе Димы Яковлева, по-разному его люди называют. «В самом деле, сегодня в Соединенных Штатах 423 тыс. сирот, из которых, по разным данным, от 129 до 143 тыс. живет в детских домах и ждет усыновления. В России же насчитывается 654 тыс. сирот, из них в детских домах 106 тысяч». Тут говорится о том, что есть существенная разница. Если положение с сиротами в США и России столь похожи, мы отдаем себе отчет, что средний американский детдом это вовсе не сахар. И большинство выходцев из них, как и в России, имеют потом огромные проблемы, то почему американцы с такой настойчивостью хотят усыновить детей российских? А потому что 60% детей в американских детских домах — это дети не с белым цветом кожи, 90% из них не «отказники» (основная категория сирот в России), а дети родителей, которые либо попали в тюрьму, либо были лишены родительских прав за антисоциальный образ жизни. И они к тому же довольно взрослые.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Не только, я хочу маленькую поправку внести. Потому что я там 9 лет все-таки прожила. На самом деле американцам процессуально гораздо легче усыновлять детей из других стран, нежели самих американцев. Это в два раза сложнее.

А. ПЛЮЩЕВ – Журнал «эксперт» также еще пишет вообще в целом о проблеме, там и закон Магнитского, и антимагнитский закон, сироты и семьи, об усыновлении за границу. Надо сказать, что статья, которая следует за колонкой большая аналитическая, она более взвешенная. Поехали дальше. С «Экспертом» покончено на сегодня. Журнал «Власть», обязательно процитирую. Здесь на обложку вынесено – «Сто переговоров. Несостоявшееся сближение двух стран. Чем закончилась перезагрузка российско-американских отношений». В некоторой степени это тоже имеет отношение к тому, о чем мы сегодня говорим. И генеральная линия – успеть до запрета. «В марте 2012 года в американском городе Форт-Уорс, штат Техас, появился новый житель — Антон Дельгадо. Несмотря на неизлечимое генетическое заболевание, Антону невероятно повезло: он успел покинуть Россию до принятия Госдумой РФ так называемого «закона Димы Яковлева». И мы ожидаем автора статьи Ольгу Алленову, одного из авторов. И кстати она же брала интервью у президента благотворительного фонда волонтеров «Помощь детям сиротам», Елены Ольшанской. Которая говорит, что это было чисто политическое решение. Об этом пишет журнал. Журнал «The New Times», главный редактор которого Евгения Альбац только что была в эфире нашей радиостанции. Программы «Особое мнение». Здесь главная тема это – Технологии и дискредитации. Как Кремль использует опыт КГБ для уничтожения оппозиции. А также история физика Сергея Кривова, ставшего политзеком. А наша тема здесь есть в разделе «реплики». Мстят за отказ. Как патриоты зарабатывают на детях. Зачем держат Марию Алехину в тюрьме. И другие приметы времени. Мстят за отказ покориться. Это общий заголовок у этих мнений. Вот журнал «Огонек». На первой странице анонс интервью в Аль Пачино. Интервью «Огоньку» перед премьерой. «Возраст жизни не помеха». Говорит он. А наша тема обсуждается в разделе «общество» — «Элли и Катрина. «Если бы две питерские девочки Оля и Зоя были брошены родителями не 20 лет назад, а теперь, они были бы обречены на отечественный интернат для умственно отсталых и жизнь без всяких перспектив». Вот что пишут сегодняшние журналы. Чуть-чуть про «Итоги». Ну здесь анонс – наши коллеги по холдингу «Газпром-медиа», Николай Сенкевич, его интервью. «Аудитория — вся Россия», генеральный директор «Газпром-медиа» холдинга о 15-летии компании. На первой странице журнала «Деньги» – Бюджет ото всех болезней, чем лечит российское здравоохранение. На обложке, прошу прощения. Ну и наконец журнал «Профиль», главная тема – гражданство в России. «Нет, я не Депардье». Москва не намерена раскрывать объятия для всех, шансов стать гражданином РФ больше у квалифицированных специалистов, говорящих по-русски. Которым является например, моя коллега Софико Шеварднадзе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Я думаю, что я получила паспорт до того, как ввели, что надо было сдавать русский экзамен, по языку, по грамматике. Я думаю, что я может быть не получила бы тогда.

А. ПЛЮЩЕВ – Не исключено.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Ну что Сергей, я надеюсь, вы отдышались немножко.

С. АГАФОНОВ — Я просто как только зашел, вас увидел, сразу все…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Ладно, может быть, все-таки начнем с вами обсуждать тему нашей передачи. Закон Димы Яковлева подписан, он принят, ну что было, то было. Это сейчас обсуждать достаточно бессмысленно.

С. АГАФОНОВ — А я когда увидел анонс вашей передачи – политические сироты. Как правильно?

А. ПЛЮЩЕВ – СирОты.

С. АГАФОНОВ — Или сИроты, если хочется подчеркнуть отношение. Я думал, что разговор пойдет о нашей политике. В целом.

А. ПЛЮЩЕВ – А о ней пойдет.

С. АГАФОНОВ — Потому что это к вопросу о том, что еще можно обсуждать. Обсуждать, по-моему, можно и нужно именно это, потому что да, что называется на волне настроений, праведного гнева и может быть подогретого искусственно, не знаю. После акта Магнитского наша политика, точнее политики во всю эту историю влезли. И сейчас настоящие сироты они. Потому что если раньше можно было говорить о поддержке определенной части общества, этого курса этих людей, то сейчас эта вся история не просто расколола общество, и раньше было расколото, а она вызывает раздражение. И с этой точки зрения я хотел бы, не потому что это в «Огоньке» напечатано, хотя грех не попиариться. Мы публикуем текст выступления известной фигуры, которого сложно упрекнуть в каких-то подчеркнуто демократических настроениях и приверженности к каким-то либеральным ценностям. Я имею в виду бывшего премьера Примакова. Который выступал на заседании клуба «Меркурий» и который открытым текстом говорил о том, что в обществе раздражение и в качестве одного из примеров он приводил и историю с ответом на акт Магнитского. И мне кажется эта цитата от человека, который исповедует другой консервативный набор ценностей, она дорогого стоит. Смотрите, что он говорит. Неоднозначная ситуация в российском общественном мнении сложилась в связи с ответом на американский акт Магнитского. Дальше приводит подробности, и дальше говорит: далеко не всеобщее одобрение вызвало включение в закон, разработанный в ответ на акт Магнитского запрет американцами усыновлять наших детей, в том числе и детей инвалидов. Сама по себе констатация говорит о том, что даже со стороны этой части общества достаточно серьезной и влиятельной существует четкое ощущение того, что куда-то движется вся эта история не туда. И я бы не стал резко говорить, что это отклик, но призыв если не одуматься, то каким-то образом скорректировать, остановиться, охладиться и в итоге четко понимать, в какую историю попала и политика и политики, которые к этому привели, я думаю, об этом и стоит говорить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вот мой коллега Саша Плющев, например, считает, что эта история с законом Димы Яковлева расколола не только общество и политиков, но политиков между собой.

С. АГАФОНОВ — Конечно, я же с этого и начал.

А. ПЛЮЩЕВ – Элиту расколол. Но значит ли это, что это какой-то единичный случай, и какое-то отклонение системы что называется. Или это какая-то тенденция.

С. АГАФОНОВ — О единичном случае сложно говорить. Потому что был некий набор обстоятельств, фактов, которые постепенно вызывали вот эту разбалансировку и раздражение, которое даже Примакову сейчас заметно. Просто по сумме обстоятельств мы въехали в ситуацию, которая дальше в такого рода ключе и разных плоскостях движения грубо говоря, элита сюда, остальные сюда, невозможно. И вот за этим состоянием общества и элиты надо и наблюдать и подчеркивать. И возвращаясь к задаче нашего цеха, по-моему, самое главное не говорить о том, как это было плохо, это для всех очевидно, а просто вести эту тему методично. Потому что эта история не закончилась. Почему? – потому что поступают новые инициативы, что мы собственно в «Огоньке» и воспроизводим. Есть инициатива депутатов распространить действия закона Димы Яковлева на те страны, которые не подписали конвенцию о последующей защите детей. А подписана она с тремя государствами. Италией, Францией, еще с кем-то. А все остальные нет.

А. ПЛЮЩЕВ – Была инициатива на все страны…

С. АГАФОНОВ — Да. Ну так давайте за этим смотреть. Раз, во-вторых, как мне кажется надо все-таки разобраться в этой истории, которая была главным аргументом всех людей, которые инициировали этот закон. Помните, жуткие рассказы насчет гетто, в которое собирают детей в Америке, и так далее. Было, не было, кто с этим разбирался. Никто. Надо смотреть. Я так подозреваю, не было. И более того, лукавлю немножко, есть информация, что не было никакого гетто и не было этого лагеря, где содержались и там ситуация совершенно была другая. То есть надо говорить о том, что люди просто которые все это вытаскивали и убеждали общество, они его обманывали. В этом наша задача сейчас. И, в конечном счете, шаг за шагом приходить к тому, чтобы все это каким-то образом действительно возвращалось в русло здравого смысла. И самый главный инструмент, побуждающий мотив к этому. Потому что никаких убедительных аргументов до сих пор в пользу этого решения представлено не было.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Разве это важно?

С. АГАФОНОВ — Это, безусловно, важно, если мы хотим это исправить. Если мы хотим просто говорить о том, какая у нас поганая власть. От этого все устали уже.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вам действительно кажется, что можно отменить этот закон?

С. АГАФОНОВ — Я считаю, что по сумме обстоятельств, того, что происходит и по сумме того, что смещается, я неслучайно упомянул того же Примакова, настроение именно в эту сторону, я думаю, возможно.

А. ПЛЮЩЕВ – Зрители телеканала RTVi и Сетевизора видели, что к нам присоединилась Ольга Аленова. Добрый вечер.

О. АЛЛЕНОВА — Добрый вечер. Простите за опоздание.

А. ПЛЮЩЕВ – Все бывает у нас в городе. И мы продолжаем о политических сиротах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — На самом деле еще до эфира я задала Саше такой вопрос. Я сейчас вам его задам. Мне кажется, что дело сделано. Закон приняли и нечего уже его обсуждать, потому что это бессмысленно. Хорошо, закрыли американцам путь усыновлять российских детей. Но другие страны усыновляют инвалидов в том числе. Достаточно большой список стран. С другой стороны из-за очень острой общественной реакции, начали сразу со всех сторон подписывать какие-то указы, чтобы улучшить в принципе ситуацию сирот в России. А может быть не все так плохо, а может быть, нужно было американцам закрыть доступ к российским детям, чтобы улучшить ситуацию российским сиротам. Потому что стечение обстоятельств, что такая острая ситуация, реакция публичная и вдруг начали сразу какие-то указы подписывать по этому поводу.

О. АЛЛЕНОВА — Я начну с того, что я согласна с Сергеем, что нельзя закрывать обсуждение этой темы, надо абсолютно верно сказано, об этом говорить, надо обсуждать, и я считаю, что общество должно добиваться как минимум если не отмены этого закона, то внесение в него каких-то поправок хотя бы в отношении детей инвалидов. Которых в России никто никогда, во всяком случае, в ближайшей перспективе усыновлять не будет. Я кстати хотела по поводу этого ранчо в Монтане, которое мы называем гетто и концлагерем, наш корреспондент который находится в Нью-Йорк, выяснил ситуацию. И по его словам, там все не так, как нам преподносили. Это место, где дети проходят некую реабилитацию психологическую, то есть они приезжают, и родители так же как часто наши родители усыновители сталкиваются с тем, что ребенок неуправляемый. И они неспособны с ним справиться. И есть места, где дети проходят психологическую реабилитацию в течение 3 месяцев, 6 месяцев. И так далее. Но это просто к слову. Что не все так, как нам представляли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — На короткий срок туда ребенок отправляется.

О. АЛЛЕНОВА — По его данным – да. Поскольку это не моя информация, я не могу ручаться, но по его данным на короткий срок.

С. АГАФОНОВ — «Огонек» прочитайте.

О. АЛЛЕНОВА — Будем. Я хотела сказать, что тут ведь дело не в том, что американцам запретили и пусть европейцы усыновляют. Вот лично для меня в чем трагичность этой ситуации. Сейчас речь идет о том, что несколько сотен детей уже вступили в процедуру усыновительную. Родители в Америке нашли этих детей, выбрали их, кто-то приехал уже познакомился, начал оформлять документы. Но дела не дошли до судов. И вот дети, у которых фактически уже забрезжила надежда, и они могли уже уехать в этом году, на них поставлен жирный крест сейчас. Потому что отпустят только тех детей, по которым было решение судов. А тех детей, по которым не было решения, но которые уже фактически нашли своих родителей, познакомились, пообщались, вот им ничего не светит. Их никто не отпустит. И там очень много детей, в списке с очень тяжелыми заболеваниями. Там есть ВИЧ-инфицированные. Дети с гепатитом С, с полной слепотой. И я прекрасно понимаю, что в России устроить этих детей будет очень сложно, невероятно сложно. У нас даже здоровых детей не берут, то есть очень много детдомов, где дети абсолютно здоровы, их не забирают. А вот эти дети, которых нет возможности ни лечить, ни ухаживать за ними, они просто изгои. И вот они сейчас просто абсолютно вычеркнуты, на них просто жирный крест поставлен.

А. ПЛЮЩЕВ – С другой стороны уполномоченный по правам человека Павел Астахов постоянно говорит, что найдутся российские семьи, за это губернаторы отвечают головой. Я дословно сейчас цитирую многократно повторенное. И что меры, принятые президентом, его указом, позволят улучшить положение российских сирот существенно.

С. АГАФОНОВ — Вот это самый интересный и второй пласт, на который я бы обратил внимание. Потому что да, понятно, что требуется, поскольку возник такой шквал возмущения, какая-то контригра, и что нам предлагается. За этим тоже стоит посмотреть. Потому что милая инициатива, которая прозвучала на этой неделе – создать министерство по делам сирот, с одной стороны она обезоруживающая в своей простоте. Административный… в лучшем исполнении. Но можно это просто высмеять, что собственно и делается. Но я бы, честно говоря, поступил по-другому. Может быть коварнее. Давайте поддержим в этом власть. Давайте учредим какие-то общественные наблюдательные советы, которые будут смотреть, как формируется это министерство, его бюджет, его программа, как оно будет работать и так далее. Предложена позитивная идея, ну так пускай власть ее и реализует. Потому что то, что нам предлагается, как все подозревают, что это будет очередной фантик. Вот это и есть проверка на вшивость. Фантик это или это действительно всерьез. И за этим тоже надо смотреть. И в этом тоже наша не только как журналистов, а тем людям, которым небезразлично святая обязанность.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Я хочу вернуться к тому, что надо добиваться обязательно, если не отмены, хотя бы поправке в законе Димы Яковлева. Хотя бы о детях инвалидах. Действительно так, потому что если даже мы создаем в стране министерство по детям сиротам…

С. АГАФОНОВ — Пока это как анекдот звучит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — …оно никак не может обеспечить российским гражданам условия для детей инвалидов. Потому что если ты усыновляешь ребенка инвалида, ты даже не можешь провести его в метро. Потому что для этого нет элементарных условий.

С. АГАФОНОВ — Конечно. Потому что они сказали «а», ну хорошо, ну тогда давайте требовать, чтобы было сказано «б», «в», «с» и так далее. В конце концов, собственное население пора перестать считать за идиотов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А вот если навскидку подумать, что должно сделать государство или это конкретное министерство, чтобы улучшить действительно ситуацию для сирот, и чтобы люди стали усыновлять русских детей. Вот что оно должно сделать? Дать денег, выделить какую-то сумму на каждого инвалида?

О. АЛЛЕНОВА — Я поддерживаю мнение общественников, НПО, которые считают, что собственно стимулировать усыновление конечно нужно, но это не решение проблемы, потому что проблема у нас кроется не в том, и не столько в том, что некому усыновлять детей, а в том, что очень легко отказаться от ребенка. То есть мамы, которые рожают детей, они от них отказываются. Потому что у них нет возможности их растить. Особенно это тяжелая ситуация в регионах, в глубинке. Где 2-3 детей, мама не работает, папа пьет, и их просто не на что содержать. Они живут в нищете и приходят органы опеки, забирают детей в детдом. А потом лишают прав родителей. И именно с этой ситуации надо начинать. А стимулирование усыновления это уже второй этап. Пока у нас мамы отказываются от детей, детские дома не прекратятся. Они будут в России, детей будет там очень много. Сколько мы их ни усыновляли, они будут пополняться постоянно. Вот это главная проблема.

С. АГАФОНОВ — …Если мама с папой пьют, может так оно и лучше. Ну хорошо, ограничить, но тут ситуация что называется с двумя концами. Отец алкоголик, мать не работает, они вместе бухают. При этом маленькие дети. И если ограничить возможность отъема детей, которые очевидно, что не могут вырасти нормальными там.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — В нашей стране, конечно, отбирают детей гораздо больше за жестокое…

О. АЛЛЕНОВА — Тут речь идет о том, что очень часто забирают детей просто из нищих семей, где просто нечем их кормить. Я сама знаю случаи, когда не алкоголики родители, а просто нищие. Абсолютно, но нет работы у людей. Мурманская область. Ленинградская область. Да даже в Московской области есть такие истории. И чтобы люди, понимаете, люди должны знать, что они могут хотя бы на детское пособие вырастить ребенка. Пусть худо-бедно, но хотя бы голодать они не будут. Если будет такая ситуация, у нас богатая страна, мы можем, наверное, я так думаю, себе позволить, чтобы у нас мамы получали нормальное пособие на детей. Чтобы мама, у которой ребенку два года, не рвалась на работу и всеми правдами и неправдами пыталась его устроить хоть куда-нибудь, спихнуть какой-то няньке.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Не стояла пять лет в очередь в детсад.

А. ПЛЮЩЕВ – Мы продолжим нашу программу через три минуты после новостей.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ – И мы в этой программе говорим о политических сиротах. Так у нас озаглавлена сегодняшняя тема. Еще когда говорят о проблеме усыновления иностранного, очень часто используют аргумент, касающийся коррупции. Дескать, шла торговля российскими детьми. Здесь жировали агентства по усыновлению, они подкупали всех подряд, это стоило приличных денег американцам. Но в результате они оказывались в преимущественном положении перед российскими усыновителями. Целый набор аргументов. Означает ли это запрет усыновления американцами, что с коррупцией по меньшей мере на этом сегменте покончено, да, может быть драконовским способом. Выжечь землю, зато и коррупции на ней нет. Например.

О. АЛЛЕНОВА — Я думаю, что не означает. Никак с коррупцией не покончат на этом участке. Потому что закрыли просто одну из возможностей зарабатывать деньги. Появятся какие-то другие. Люди, которые работают в этой системе я думаю они найдут способ, как зарабатывать деньги дальше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Наверняка есть такие схемы с другими странами.

О. АЛЛЕНОВА — Конечно, даже если запретят вообще иностранное усыновление, оно будет, как сказала мне в интервью Елена Ольшанская, руководитель благотворительного фонда, появится вип-усыновление российское, понимаете. Негласное за дополнительные деньги, чтобы все быстро, красиво и так далее. Люди, которые привыкли в этой системе зарабатывать деньги, они будут их зарабатывать и дальше. Потому что ни один из этих людей не был наказан. Не было ни одного случая громкого или негромкого, когда кто-нибудь из этой системы сел бы на скамью подсудимых за то, что он брал деньги. Есть конкретные случаи, американские граждане, которые уже усыновили детей, рассказывают, что дали, там-то и там-то 30 тысяч долларов, 40 тысяч долларов. Они знают людей, через которых это все делалось. Завести дела в отношении этих чиновников проще простого. Но это же не сделано. О какой борьбе с коррупцией можно говорить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А потом эта коррупционная схема исключительно проблема именно что российских чиновников, а не американцев.

О. АЛЛЕНОВА — Не детей наших, которых могли сейчас забрать и которые могли найти семьи и которые в итоге не найдут семьи, останутся в детдомах.

А. ПЛЮЩЕВ – Тем не менее, коррупционная составляющая очень распространенный аргумент насчет продажи российских детей. Вы наверняка слышали для плотских утех…

С. АГАФОНОВ — Мадам Лахова?

А. ПЛЮЩЕВ – Мне кажется Светлана Горячева.

С. АГАФОНОВ — Кто-то из них.

А. ПЛЮЩЕВ — Как говорилось в одном мультфильме, мне кажется они одинаковые. И еще для органов, и так далее. Но я слышал еще они аргумент, почему виноваты американцы в нашей коррупции. Потому что это их деньги давят. А мы поддаемся. Но с другой стороны есть российские усыновители, которые вип-усыновление, не вип, которые хотят усыновить детей. Значит ли это, что мы американское усыновление закрыли, что россиянам теперь будет легче усыновить детей. Поскольку вы занимались этой темой, есть ли ощущение, что для россиян этот процесс будет облегчен?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А им было тяжело усыновлять?

А. ПЛЮЩЕВ – Судя по всему да, во всяком случае, те люди, с которыми я общался, я знаю много людей, которые лично усыновляли, они говорят, что процесс этот крайне непростой. И в общем, довольно затяжной.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Процессуально кому сейчас легче усыновлять, гражданину России или иностранному?

О. АЛЛЕНОВА — Иностранные граждане усыновляли исключительно за деньги. То есть они платили за эти услуги деньги. Там не было вариантов делать это без денег. Российские граждане делают это…

А. ПЛЮЩЕВ – До запрета индивидуального усыновления было, потому что известна история как раз с мальчиком, по которому не принято еще решение суда, и который в результате видимо, не поедет в США. Пара усыновляла, их гоняли, гоняли с документами несколько лет, они сами пытались усыновить без денег, там есть какие-то расходы, это известная история. А потом их погнали в агентство, чтобы они еще и заплатили деньги.

О. АЛЛЕНОВА — Такие случаи были. Но в основном все-таки они через агентства работали. И россияне никаких естественно агентств у нас нет, и сами проходят эту процедуру. Я не скажу, что она прям довольно сложная, но она усложнилась немножко в последнее время, когда заставили собирать какие-то дополнительные справки, вроде справки санэпидстанции о состоянии жилья, потом были еще какие-то проблемы с тем, что нужна справка о том, какая именно жилплощадь, рассчитывали, то есть если у человека, например, квартира двухкомнатная, он хочет взять ребенка, у него уже один есть, то могли и не дать. Какие-то такие нюансы были в этих вопросах. Я надеюсь, что сейчас станет проще. Хотя бы с этим. Опять же школа приемных родителей появилась в прошлом году. И насколько я понимаю, она до сих пор не работает. То есть огромная очередь стоит из людей, которые хотят усыновить, а специалистов просто не хватает, которые будут проводить эти курсы психологические. То есть желание есть, а ресурса нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Потому что там много людей, которые усыновляют и потом обратно сдают детей. Потому что они не очень понимают, как с ними обращаться и общаться.

О. АЛЛЕНОВА — Это на самом деле проблема во всем мире. Не только в России или Америке. Потому что человек не может оценить свои силы заранее.

С. АГАФОНОВ — Там еще возникает проблема возрастных страт, потому что одного возраста детей берут охотно маленьких, кто старше, хуже, а тех, кто уже к подростковому возрасту вовсе не берут. Тут масса проблем. Но я бы хотел немножко зацепиться за слово «ответственность». Мне, например, в этих историях, мы опубликовали в «Огоньке» замечательный сюжет про двух девочек. Усыновленных из Питера. Уехали в Канаду. В Питере они были в интернате для умственно отсталых, сейчас одна окончила университет работает юристом, вторая второй диплом получает, она художник, сейчас учится на математика. Вот те врачи, которые их туда загнали в интернат для умственно отсталых, был же поставлен диагноз. Я так понимаю, что эта система продолжается, и она работает и сейчас. Вот они какую-то ответственность за это несут? Те люди, те маленькие люди, которые обрекают, помещая в эти заведения, ставят крест на всей остальной жизни. Выпускник интерната для умственно отсталых. Какая у него карьера может быть, какие возможности, если перекрыта возможность быть усыновленным за рубеж. Ответ – никакая.

О. АЛЛЕНОВА — Он в интернат и попадет дальше.

С. АГАФОНОВ — Ответственность тех, кто поставил этот диагноз, оказавшийся неверным. Потому что мы этому маленькому человеку просто, вот у нас конкретная канадская история. Этим девочкам просто не хватало любви, ласки, матери. Атмосферы семьи и так далее. Выросли абсолютно нормальные, способные девчонки. Прошло 20 лет. За это кто-нибудь ответственность несет, за этим кто-то будет следить? Кто? Министерство, господин Астахов. Эти вопросы тоже надо задавать.

А. ПЛЮЩЕВ – Астахов говорит, что лично губернаторы регионов.

С. АГАФОНОВ — Да, я представляю, сколько голов должно быть у губернатора. При таком количестве детей, которые составляют проблему.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Более того, не только доктора, которые ставят диагноз, есть очень много случаев, когда из детдома просто переводят детей в интернат для умственно отсталых, когда дети не болеют ничем…

С. АГАФОНОВ — У каждого такого решения есть конкретный исполнитель. Это чиновник, это врач. Это инспектор службы надзора. За этой публикой надо следить, потому что здесь у них никакой ответственности нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — На сегодняшний день самая закрытая система в России.

С. АГАФОНОВ — Конечно. Если мы хотим, чтобы у нас, по крайней мере, это было устроено по-человечески, а не выглядело как ад для тех же детей, надо с этими разбираться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Если например священник мог бы приходить к детям, они могли бы с ним говорить, жаловаться. Или учитель музыки, условно говоря, не из министерства образования, а в неделю раз приходил бы из другой структуры.

О. АЛЛЕНОВА — Общественный контроль, конечно, необходим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Настолько закрытая система, что невозможно проконтролировать на сегодняшний день.

С. АГАФОНОВ — Это фиксация. Но с этим что-то надо делать или как? Или просто говорить, что это закрытая система. Тогда это мы и будем иметь дальше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вообще было много обсуждений вокруг того, что если вообще демонтировать эту систему интернатов, детдомов России, ужасная отсталая махина, монстр такой и сделать то, что сейчас в Норвегии. В каждом доме живет по 7 детей, и они просто ходят в обычную школу, которая находится по соседству. И это в принципе государству обходится в разы меньше, чем содержать то, что…

О. АЛЛЕНОВА — Это даже не детдома, там речь идет именно о замещающих семьях.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вообще такой категории нет.

О. АЛЛЕНОВА — Детдомов нет вообще в Европе. Там есть семьи, которые воспитывают.

С. АГАФОНОВ — А с другой стороны размер пособия такой, что там этой проблемы не стоит. В Дании пособие для безработных извините, в районе 3 тысяч евро.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Те деньги, которые сейчас тратятся на интернаты, на эти дома, если бы их давать семьям, которые могли бы усыновлять по 3-4-5 детей.

О. АЛЛЕНОВА — Это огромную систему разрушить. Она же сопротивляется, она не хочет разрушаться. Там же огромное количество чиновников кормится с этой системы. Естественно они будут сопротивляться. И вот вы говорите, что очень часто детей здоровых переводят в психоневрологические интернаты.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Без комиссии.

О. АЛЛЕНОВА — А почему это происходит? Потому что в интернате мало детей и у директора есть опасение, что их закроют. Расформируют как Пикалево было и какие-то были другие истории. И она говорит, надо как-то мне на уровне района или области, договорилась с какими-то чиновниками, ей разрешили. Она кого-то забрала из обычного детдома. А забрать ничего не стоит, потому что практически у всех детей в детдоме, не у всех, через одного диагноз – задержка психического развития. Это естественная реакция у ребенка, у которого нет ласки родительской. У которого нет внимания, привязанности ни к кому. Потом можно поставить любой диагноз, олигофрения, все, что угодно. И кто там будет разбираться. Где специалисты, где общественный профессиональный контроль, люди, которые будут приходить и оценивать, есть у этого ребенка такое заболевание или нет. Понятно, что он попадает в этот интернат и там уже все, там катится вниз, а как ему там выкарабкаться, остаться нормальным. Если извините, система такая вокруг. А если ему еще и таблетки какие-нибудь дают, что очень часто бывает.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — И дают.

О. АЛЛЕНОВА — Да, в основном.

А. ПЛЮЩЕВ – Я вот на какой момент обратил внимание. Я кстати не знал, хотя мы эту тему чуть ли ни круглосуточно освещаем. Это почерпнул я из редакционной статьи в журнале «Эксперт» от ваших коллег. Он пишут вот о чем: после введения в России запрета президент Украины Виктор Янукович решил упростить процедуру усыновления украинских детей иностранцами. Получается, что наш опыт, то есть люди смотрят на наш опыт, что тут играет роль, то, что Украина больше заботится о собственных сиротах и понимает, что мы сделали неправильно или она напугана вот этим шумом, который был, решила попиариться. Что происходит здесь? Почему так?

О. АЛЛЕНОВА — Может быть, Янукович просто шпильку такую поставил Владимиру Владимировичу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — На самом деле Украина на пятом месте была в списке стран, в которых усыновляют американцы. Россия на третьем.

С. АГАФОНОВ — Упростил усыновление для украинских граждан?

А. ПЛЮЩЕВ – Нет, для иностранцев.

С. АГАФОНОВ — Тогда это можно трактовать, как попытка занять освободившийся рынок. Что выглядит совсем нехорошо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Так и есть. Американцы теперь очень много усыновляют в Китае, Средней Азии и Украина из славянских вторая после России.

О. АЛЛЕНОВА — В Китае сейчас значительно меньше, потому что у американцев очень много желающих среди мам одиночек усыновить детей, в Китае запрещено усыновление мамами одиночками.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А кто на сегодняшний день больше всего усыновляет российских детей? Потому что американцы уже не усыновляют.

О. АЛЛЕНОВА — Страны ЕС. Я не могу конкретно сказать, какая именно, но Италия, Франция, Германия.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — У нас в России кто-нибудь усыновляет детей инвалидов?

О. АЛЛЕНОВА — Да. И я таких людей знаю. Но это конечно люди, которым надо памятник ставить. Потому что эти люди просто вступают в битву с системой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вот те, кто усыновляет, вы их знаете лично, на сегодняшний день что они имеют как компенсацию от государства?

О. АЛЛЕНОВА — Я не могу сказать, что они имеют как компенсацию от государства, они имеют обычное пособие на ребенка инвалида. Оно у нас будет с этого года с февраля чуть больше 8 тысяч рублей. Было меньше. Но тут разговаривать о деньгах даже нет смысла, потому что разные абсолютно категории. Я знаю женщину в Новосибирске, которая усыновила двоих мальчиков, у одного очень серьезное психическое заболевание, у другого ВИЧ. Но это верующая женщина и ей просто фонд один благотворительный помог расширить квартиру, жилье, у нее была маленькая однокомнатная квартира. Ей помогли купить трехкомнатную квартиру. И она живет с этими детьми. Там просто потрясающий человек и дети ухоженные, выглядят замечательно. Но это, к сожалению, исключение из правил.

А. ПЛЮЩЕВ — Люда из Санкт-Петербурга спрашивает нас: может кто-нибудь объяснить, почему американцы не хотят усыновлять своих здоровых из-за цвета кожи, но с удовольствием берут наших инвалидов, вселенская доброта у них, не верю. Вот перед нами сидит Ольга Аленова, которая автор большой статьи в «Коммерсантъ-Власть». «Успеть до запрета». И у вас история, отвечающая Люде на ее вопрос. Я не знаю, насколько человек, который заранее не верит, может изменить свое мнение, но, тем не менее, у вас история на эту тему.

О. АЛЛЕНОВА — Там два автора. Еще и Кирилл Белянинов, наш журналист.

А. ПЛЮЩЕВ – Он в Нью-Йорке, его, к сожалению, нет с нами.

О. АЛЛЕНОВА — Да, там рассказывается история семьи, простой американской семьи, у которой своих двое детей и они усыновили мальчика с очень тяжелым генетическим заболеванием. Из России. Антона. У ребенка так называемый синдром бабочки, это проблема кожи, то есть дети рождаются фактически без кожи. И ему очень тяжело жить, и в России очень тяжелый уход, то есть фактически нет ухода, не научились ухаживать за этими детьми. Не научились даже во многих регионах эту болезнь распознавать. И дети мучаются. Дети с таким заболеванием очень мучаются в домах ребенка. В детдомах. То есть это физические боли очень сильные. И эта семья усыновила его, но это верующие религиозные люди, они спокойно об этом говорят, у них мотивация, что вот им господь так велел, они так сделали. И наш журналист он говорит, что довольно много там людей, у которых религиозная мотивация. Которые считают, что они должны и могут облегчить страдания кому-то. Кроме того, надо отметить, что есть и более приземленные мотивы. В Америке очень сложно усыновить ребенка, у них очень долгая процедура и она часто занимает по времени 5-6-7 лет и далеко не любая семья может забрать ребенка. И им гораздо проще, конечно, за границей усыновлять. На это уходит меньше времени.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Больше денег, но меньше времени.

О. АЛЛЕНОВА — Да.

С. АГАФОНОВ — Я думаю, что не больше денег.

О. АЛЛЕНОВА — Кстати да. Там еще такой нюанс…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вы приводите цифру 30 или 40 тысяч долларов, сколько, в общем, обходится американскому гражданину?

О. АЛЛЕНОВА — 45-50 тысяч долларов. Такую цифру называют все.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Чтобы собрать все документы, перелеты.

О. АЛЛЕНОВА — Нет, туда не входят перелеты, проживание в гостинице в России, не входят естественно, подарки ребенку. Это только услуги посреднические. То есть, что делает агентство.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Это официальная цифра или…

О. АЛЛЕНОВА — Я так понимаю, что официальная.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — То есть еще какой-то процент, который они платят чиновникам?

О. АЛЛЕНОВА — Я пыталась выяснить, но как я поняла, там не расписано, на что конкретно и сколько уходит денег. То есть, есть определенная цифра, которая прописана. Столько-то надо усыновителю сдать денег, чтобы начался процесс. А сколько в России платят на взятки из этой суммы, естественно, чек никто не даст. Но вот люди рассказывают те, которые усыновили детей, что речь шла где-то 20 тысяч долларов, где-то 30.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — И соответственно там рассказывают, у таких детей с синдромом бабочки есть все условия, что в дальнейшем они становятся полноценными членами общества.

О. АЛЛЕНОВА — Там тоже не так все просто.

С. АГАФОНОВ — А среди статистики нашей, я просто не знаю, среди сирот инвалидов есть число, какой составляет процент больных детей?

О. АЛЛЕНОВА — Это сложно мне сказать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Известно, что в прошлом году около тысячи детей усыновили американцы, из них было около 100 инвалидов.

О. АЛЛЕНОВА — Там еще такая сложная штука, я видела список детей, которые должны были быть усыновлены в ближайшее время, но которые не дошли до суда. У многих из них стоят диагнозы очень серьезные. Но почему-то нет инвалидности. Я не очень понимаю, почему.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Это что означает?

О. АЛЛЕНОВА — Я не знаю. То есть диагноз стоит, инвалидности нет. Как мне объясняли, что иногда это происходит, потому что либо не успели оформить документы какие-то, то есть ребенок маленький, волокита. У нас же все очень долго делается. Диагноз стоит с рождения, например, инвалидность почему-то не оформили. А бывает, что диагноз приписали, а инвалидности нет. То есть трудно сказать, сколько действительно инвалидов, а сколько нет. Выглядят так, скажем так, или их так представляют.

А. ПЛЮЩЕВ – По шуму, который возник вокруг усыновления, можно было понять, что, наверное, указом президента не ограничится. И вообще там самые фантастические высказывались предположения, начиная от того, что депутаты должны усыновить по ребенку каждый и заканчивая тем, что вот губернаторы лично будут головой за все отвечать. Если мы с вами соберемся, например, через год, будем как-то стараться следить за этой тематикой в течение этого года, через год у нас улучшится ситуация? По меньшей мере, число сирот у нас сократится? С нынешних 650 тысяч и 150 тысяч в детдомах.

О. АЛЛЕНОВА — Я думаю, что если не будет решаться проблема предупреждения, профилактики сиротства, то не сократится количество сирот. То есть это то, о чем я говорила, что надо работать с мамами.

А. ПЛЮЩЕВ – Сергей.

С. АГАФОНОВ — Я тоже думаю, что статистика не изменится, потому что эта цифра воспроизводящая саму себя, потому что обстоятельства ее воспроизводят. Во-первых. А во-вторых, будет ли что-то сделано со стороны власти, за этим главным и надо смотреть. Потому что если речь идет о том, что здесь закрыли, но мы примем программу, мы откроем финансирование, мы будем за этим следить, это и проверка для власти. Честно говоря, мне сомнительно, что мы какие-то серьезные прорывные шаги зафиксируем. Но через год к этому вернуться будет очень занятно.

А. ПЛЮЩЕВ – Попробуем. Программа «Обложка» на этом завершена. Большое спасибо нашим гостям, пробравшимся сквозь московские заторы и пробки. Ольга Алленова – специальный корреспондент ИД «Коммерсантъ» и Сергей Агафонов — главный редактор журнала «Огонек». Программу вели Софико Шеварднадзе, Александр Плющев. Спасибо и до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире