'Вопросы к интервью
818392


Т. ДЗЯДКО — Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие – Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы будем говорить о региональных выборах. Региональные выборы, бои местного значения – так звучит наша тема. Я рад приветствовать гостей в студии. Это Глеб Павловский, политолог, президент Фонда Эффективной политики, Андрей Бузин — председатель Межрегионального объединения избирателей и Михаил Логинов — шеф-редактор журнала «Профиль». Вот с чего мне хотелось бы начать, откуда мы взяли название передачи. «Бои местного значения» – именно это написано на обложке журнала «Коммерсантъ-Власть». Зрители RTVi и соответственно Сетевизора, трансляцию которого вы можете смотреть на нашем сайте, могут это видеть. Здесь на обложке и это главная тема номера. И текст здесь следующий: «Кампания по сбору подписей и регистрация кандидатов на губернаторских выборах показали, что меры, которые Кремль задумывал как один из способов задобрить протестующих с Болотной площади, не привлекли внимания столичной оппозиции. Единственное следствие возвращения выборов — начавшееся брожение в региональных элитах». Мне хотелось бы несколько тезисов обсудить с вами. Скажите, Глеб Олегович, насколько вам кажется закономерным и ожидаемым и вообще соответствующим действительности, что кампания по сбору подписей, да и сами губернаторские выборы, а возможно в известной степени муниципальные выборы, которые будут проходить в России 14 октября, федеральную оппозицию, несистемную оппозицию, которая выходила на митинги, начиная с декабря по 15 сентября, не слишком заинтересовали.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Это хорошо наблюдаемый факт. На митинге 15-го сентября, собственно говоря, в центре тема выборов была представлена только Химками и Чириковой. Действительно здесь полная нестыковка представлений, когда власть возвращала региональные выборы, она считала, что оказывает какое-то колоссальное благодеяние оппозиции. Но, во-первых, оппозиция, о которой мы говорим – московская в основном. В таком виде, как она ходит на марши и выступает на митинги, это московская оппозиция. В такой форме она больше нигде не присутствует. Она естественно не может в той же степени интересоваться выборами в других регионах. Когда после президентских выборов, когда отправлялись десанты контролирующих выборы общественников, это была инерция раскачки президентских, в частности в Ярославле, где действительно оказало определенное влияние, что показывает, что потенциал влияния есть. Но сегодня сразу несколько проблем. Руководство этой московской оппозиции превратилось в руководство митингами и маршами в основном, я много читал их выступлений, слышал, Навальный говорил, что мы так много обсуждаем, кто именно будет выступать на митинге, что каким образом тут можно обсуждать стратегию по отношению к Брянску, например. Это нереально. Действительно есть проблема ножниц повестки дня и они, судя по всему, неоднозначные. Здесь ножницы между приходящими на марши и выступающими и ножницы между страной и вот этим московским движением.

Т. ДЗЯДКО – Но это говорит о том, что оппозиция, начиная с декабря и ничего не сделала для того, чтобы это движение вышло за рамки принято говорить Садового кольца, но давайте говорить шире – МКАДа.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Она ничего не делала, потому что она интересовалась не этим, она не была сфокусирована на то, чтобы выйти за пределы Садового кольца. Она фокусировалась на навязанной фактически ей в большом темпе, в очень жестком темпе реагировании на действия власти. С одной стороны в этом плюс тот, печальный плюс тот, что все время было на что реагировать. Потому что действия были ужасающие. Но это совершенно отбивало возможность и интерес к тому, что происходит за пределами…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Михаил, почему так мало интереса со стороны оппозиции к региональным выборам?

М. ЛОГИНОВ — Тут мне кажется целый клубок проблем. Во-первых, действительно в оппозиции существует течение, которое не очень стремится и не очень верит в выборы. А хочет оказывать давление на власть с помощью митингов, с помощью уличных акций. Во-вторых, действительно существует разрыв между Москвой идеологический и провинцией. То есть либеральное и другие протестные настроения сильнее в Москве, чем в регионах. И, в-третьих, организационно даже те люди, которые считали бы полезным участвовать в выборах, ясно, что те организации, которые участвовали в московских протестах, они плохо представлены в регионах, у них нет структуры, нет людей, кого бы они выставили на выборах губернатора и так далее. То есть ситуация менялась очень быстро, то есть сначала была иллюзия, что сейчас под давлением митингов власть пойдет на какие-то серьезные уступки, потом, когда стало ясно, что это не произойдет, нужно было начинать делать домашнюю работу. Скучную, нудную, создавать ячейки в регионах, какой-то собирать актив, привлекать каких-то людей, просто к этим выборам в любом случае ни РПР возрожденная, ни прохоровская партия, которая совершала странные эволюции, они просто были не готовы это сделать. Поэтому получилось так, что в выборах будут участвовать установившиеся партии, парламентские партии. Которые существуют.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Может они не хотят выставлять своих кандидатов, потому что понимают, что они не пройдут муниципальный фильтр, это просто трата усилий, которая ведет в никуда.

М. ЛОГИНОВ — Дорогу осилит идущий. Смотрите, Чирикову зарегистрировали, там, где есть опора у определенных сил, они проходят. То есть я боюсь, что здесь действительно, понимаете, мы я думаю, поговорим еще об этом, вот как политические силы должны участвовать в выборах, все-таки по партийной структуре, то есть создавать партию, ячейки и так далее. Или общественное движение. Вот Чирикова она идет не от партии, за ней протестное движение идеологически такое недифференцированное. Будет очень интересно посмотреть, удастся ли продвинуть человека, который опирается не на структурированные политические силы, а на некое недовольство улицы. Но это хорошо, наверное, пройти на городских выборах и на более низких, а на губернаторских выборах мне кажется, все равно нужна структура, нужны партии, нужна скучная кропотливая работа. Просто сейчас у протестных организаций у них нет в регионах этой инфраструктуры, которая как мне кажется, могла создать конкуренцию партии власти и коммунистам и другим партиям. Но мне кажется, что в этом направлении нужно работать. И если вы помните, когда была предыдущая протестная акция, должно было быть две акции. То есть вот этот раскол в протестном движении давно назревает. Есть люди, которые считают, что нужно продолжать митинги, что нужно выходить, требовать, проводить какие-то акции, а есть люди, которые говорят: ребята, давайте мы лучше проведем, Лига избирателей, давайте мы проведем референдум о роспуске Мосгордумы. Вот это люди, которые постепенно идут в эту сторону. Которые понимают, что в конечном итоге, если не насильственная революция, то с властью нужно бороться на этом правовом поле. На выборах. Какие у нас ближайшие выборы. Мосгордума, мэр Москвы, вот это будет схватка. Сейчас я думаю, что просто эти выборы, слишком мало времени прошло между маем, когда был принят закон о партиях.

Т. ДЗЯДКО – Но будет проходить 14 октября, если не ошибаюсь, Андрей Бузин, вы меня поправите, 4,5 тысячи…

А. БУЗИН — 4814 выборов было объявлено.

Т. ДЗЯДКО – То есть почти пять.

А. БУЗИН — И каждый день голосования единый приблизительно столько проходит.

Т. ДЗЯДКО – Но просто получается, что если серьезных выхлопов что ли всей протестной активности мы слышим только о выборах в Химках, которые при всем уважении к этому замечательному городу в масштабах страны не занимают какое-то значительное место.

А. БУЗИН — С моей точки зрения тот тезис, Натальи Башлыковой, он выражен власти и ваше удивление, оно как раз и говорит о том, что в действительности это не совсем так. Активность существенно повысилась в начале этого года и то, что говорит Наталья Башлыкова, это, по-моему, следствие двух факторов. Во-первых, это точка зрения из Москвы. Исключительно. А у нас все-таки страна большая и выборов губернаторских у нас всего пять. А в общей сложности 4800. А во-вторых, Наталья концентрируется исключительно на губернаторских выборах, и я не исключаю, что например, эти губернаторские выборы и выдуманы были для того, чтобы сконцентрировать на них внимание. Так, между прочим, организаторы выборов наших очень часто делают так, что они концентрируют внимание на не очень существенных вопросах. Вот сейчас, например, в части избирательного законодательства идет концентрация внимания на наблюдателях. Хотя изъяны избирательного законодательства нашего конечно существенно более крупные. И посмотрите, у нас на региональных выборах, допустим, законодательные собрания, сейчас приняли участие 27 партий, а не 4,5, как было в предыдущий день голосования. У нас конкурс составил на выборах в законодательное собрание сейчас 13,8 списков в среднем по этим шести выборам. Это в пять раз больше, чем в предыдущий день голосования. Извините, в три. 4,5 приблизительно был конкурс до этого в течение нескольких дней голосования. И это второй фактор, а третий аргумент заключается в том, что посмотрите, что произошло на муниципальных выборах. На муниципальных выборах тоже огромный рост активности и Химки один из немногих примеров в действительности. Вот я сейчас разбираюсь с судебным делом в так называемом Тельмановском сельском поселении Ленинградской области, так там 8 с лишним человек на место, из которых большинство правда, сейчас пытаются по суду удалить. Но, тем не менее, этот взрыв наблюдается. И он связан с тем, что произошло в декабре и январе этого года.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А где можно ожидать реальное оживление и конкуренцию в выборах губернаторских на сегодняшний день?

А. БУЗИН — Это вопрос как раз больше к политологам. Потому что я технолог. Но если вы меня спрашиваете, то понятное дело, что там, где идет борьба элит, в этом отношении я согласен с Башлыковой, я читал ее статью, что губернаторские выборы отдельно в некотором роде стоят, там действительно важна борьба элит, но об этом лучше политологи, конечно скажут. Но я хотел бы обратить внимание, что например, в Белгороде, например, там просто-напросто отказались от участия в выборах две основные партии. КПРФ и «Справедливая Россия» в Белгороде просто отказались. Там конечно, наверное, не будет…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Где-то отказывают, где-то не допускают. Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Здесь две темы. Одна, о которой было сказано, вообще несформулированная стратегия оппозиции. В той степени, в которой она влияет на страну, действительно влияет на оживление политики, она сама, если ее сформулировать, ее не так сложно сформулировать, она бесперспективна в качестве политической техники. Мы часто слышим, выйдет миллион человек на улицу и… Вот что за миллион человек на улице и что это значит для Брянска и Калининграда. А это ведет к чему, к еще более бессмысленной вещи – к конкурсу цифр, мы наблюдаем с 15 сентября каждый день идет война вокруг, так сколько же там.

Т. ДЗЯДКО – Пришло больше, чем 12 июня, меньше.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Да. Это абсолютно ложное, вот это классический пример ложной дискуссии, в которую упоенно втянулась оппозиция. Называя какие-то невероятные цифры, она совершенно не усиливает свои позиции, конечно же, но это вообще фальшивый спор. Такой же, удобный для власти как тема рейтинга Путина. Он упал на 2% или поднялся на полтора. Вот так все время, это ряд ложных дискуссий, которые отнимают большую часть времени. Что касается…

Т. ДЗЯДКО – А это сознательно делается?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я думаю, что сейчас может делаться сознательно, потому что очень интенсивно со стороны власти идет ряд вот этих даже, и в социальных сетях мы видим демотиваторы, листовки, оформленные по стилистике оппозиционных листовок. Вот смотрите, что они говорят, а вот сколько. Потом еще споры, а сколько вышло на марш, на митинг, там же не одно и то же число. Я думаю, что чем дальше, тем больше это конечно будет провоцироваться, инициироваться и если все готовы обсуждать действительно сколько человек, то боюсь, что, в конце концов, это обсуждение перейдет в социальные сети с улицы окончательно. Это плохой вариант. Что касается губернаторских выборов, то здесь я думаю, парадоксом этих выборов будет то, что повсюду мы найдем сговоры. Мы фактически выборов не увидим.

Т. ДЗЯДКО – Между кем и кем?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — В каждой столице региона…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Между элитами.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Да, в том числе и конфликтующих элит. Где-то он будет добровольным, где он не будет добровольным, к нему принудит центр, мы видим, снимая лишних, вот такой сильный человек, уход такого человека как Игорь Морозов, например, с выборов очень показателен. Потому что он, в общем, глубоко свой для Кремля. Но он мешал построению сговора избирательного, его просто попросили отодвинуться. Компенсировав…

А. БУЗИН — Что он с удовольствием и сделал.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — С удовольствием, потому что предложена должность, вполне с его точки зрения достойная. Вот я думаю, что мы увидим на этих выборах первых практически всюду предсказуемую, она к концу этого месяца станет окончательно предсказуемой победу консенсусных естественно не для населения кандидатов. Все остальные будут расчищены. И теперь говоря про этот миллион, так вот да, действительно оппозиция должна бороться за то, чтобы миллион вышел, но этот миллион должен выйти на выборы. А не на Бульварное кольцо.

Т. ДЗЯДКО – Если выйдет на выборы, за кого будет голосовать…

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Он 14-го реально выйдет на выборы и не один миллион, вот за эти миллионы надо бороться. И здесь, собственно говоря, пространство для марша миллионов. А не по-моему, я уже слышал 20 октября предлагают повторить. Мне кажется, что нужно просто жесткое переключение. Конечно, оно приведет к потере части интереса, москвичей, отчасти гуляк просто.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Переключение на регионы вы имеете в виду?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Переключение на тему выборов, здесь наблюдение очень важный элемент. В ряде регионе борьба за наблюдение оказывает влияние просто на результат. На этих выборах, честно говоря, у нас ни в одном регионе чуда не будет.

Т. ДЗЯДКО – А если говорить не о чуде, о механизме, о том, какие процедуры. Насколько это будет ближе к некому идеальному варианту, чем скажем до декабрьских всех событий?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Процедура страшно усложнилась. В том числе созданием фильтров, введением этих фильтров, которые, кстати, оказались проблемой и для кандидатов от «Единой России». Потому что у них теперь возникло новое несчастье, надо эти фильтры реально покупать. Но я думаю, что вот это усложнение оно все равно начнет, заработает. Но заработает, я думаю, к следующему году. К следующим местным выборам. К этим просто оказались не готовы ни одна партия, и тем более новые партии. Прохорова, по-моему, вообще не зарегистрировали.

Т. ДЗЯДКО — Он так и не определился…

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Его зарегистрировали тогда, когда он уже не мог принимать участие в выборах. А на следующих уже будет полный комплект новых партий. Часть из них будут спойлеры, но часть совершенно реальные партии.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Михаил, как вам кажется, на сегодняшний день эти фильтры, в особенности муниципальный оказался реальной преградой или он пригоден к чему-то?

М. ЛОГИНОВ — Нет, конечно, оказался реальной преградой. Но мне кажется, что все-таки это опять же не непреодолимая преграда и все-таки не в этом главная проблема. А в том, что по-прежнему действительно на целом ряде выборов просто людям не за кого голосовать. Вернее, часть электората не находит политических сил, кого бы они могли поддержать. Я согласен с коллегой, конечно, это очень здорово, вообще хорошо, что вернулись выборы губернаторов. Вообще хорошо, что возросла активность населения. Что больше людей хочет в этом участвовать, открылась некая форточка. Открылись некоторые возможности. Вопрос в том, как различные политические силы, в том числе которые недовольны существующей властью, этой возможностью воспользуются. Я все-таки стою, может быть, на старомодной точке зрения, что для этого потребна долгая нудная домашняя работа. По созданию партийных структур, созданию местных региональных отделений, привлечения создания какого-то актива на местах. Тогда когда такая сильная структура на местах есть, то и тем людям, которые поддерживают эту силу, им легко ориентироваться, легче и в губернаторских и мэрских и в местных выборах. Когда этого нет, то действительно люди опять начинают чувствовать себя обманутыми. То есть выборы есть, а выбирать не из кого.

Т. ДЗЯДКО – Очень коротко, вопрос к Глебу Павловскому. Как вам кажется, для оппозиции насколько удачным и хорошим может оказаться эксперимент под названием – выборы в координационный совет в качестве урока что ли участия в выборах.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Это выборы слишком, скажем, комфортабельные для того, чтобы в них учиться воевать в настоящих выборах.

Т. ДЗЯДКО – Все свои.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Это выборы, это, в сущности, выборы самых популярных известных по Интернету, самых популярных людей в замкнутом более-менее хотя и достаточно большом, сколько там тысяч сообществе. Но возникает вопрос легитимность этих выборных для других, тех, кто не участвовал. И вот я думаю, что опасность здесь то, что все схлопнется. Что это будет сообщество, которое само себе доверяет. И защищается и защищает тех, кто арестован. Это уже один раз было с диссидентами. И это ведет неизбежно в таких условиях жестких как наши к схлопыванию движения.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо. Мы сейчас прерываемся на короткую паузу. После чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Программа «Обложка-1». К сожалению, Глеб Павловский нас покинул, поскольку у него есть свои дела. Но мы продолжим сейчас наш разговор уже без его участия. Андрей, вот говорил Глеб Павловский, что фильтры муниципальные стали несчастьем для самой «Единой России». В чем это проявляется?

А. БУЗИН — Если говорить о «Единой России», то это проявляется в том, что они должны обрабатывать тех депутатов, которые должны поставить свою подпись.

Т. ДЗЯДКО – Это разве сложно?

А. БУЗИН — С моей точки зрения, я в этом отношении не очень согласен с Глебом, для «Единой России» это совсем несложно, обрабатывать своих депутатов. Депутатский корпус на местах у нас достаточно управляемый, поэтому проблемы здесь особенной не будет. Но посмотрите, что произошло в Рязанской области. Губернатор Ковалев набрал вместо 250 подписей полторы тысячи. Ну какая здесь сложность. А потом помог другим кандидатам, что, между прочим, наблюдалось во всех регионах, вот эта помощь. И я не совсем согласен с тем, что сказал Михаил, когда сказал, что муниципальный фильтр не является непреодолимым. Так же как и вообще сбор подписей в нашей избирательной системе является такой преградой, которой всегда можно противопоставить и всегда при наличии политической воли по подписям можно отказать в регистрации. Возьмите регистрацию по подписям обыкновенных кандидатов. Всегда можно отказать по подписи. Я это готов доказывать. То же самое и здесь. Посмотрите, что произошло с конкурентностью на выборах губернаторов. Выдвинуто было 32 кандидата всего по этим пяти регионам. Дошло до регистрации, зарегистрировано было 22, десять кандидатов было не зарегистрировано. Довольно большой отсев. Сколько партий участвовало в выдвижении? – 12. По сравнению с 27 партиями, участвующими в выборах в законодательное собрание это более чем в два раза меньше. Если сравнивать с муниципальными выборами, это еще больше, потому что там по моим сведениям 29 уже участвовало на муниципальных выборах. То есть многие понимали, я уже приводил пример Белгородской области, где отказались просто две крупные партии участвовать. Они понимали, они заявили, что это непреодолимый для нас барьер. Причем надо заметить, что в Белгородской области самый низкий барьер. Пять процентов всего. И там он оказался непреодолимым.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Там еще самый популярный губернатор, я так понимаю.

А. БУЗИН — Возможно, о популярности ничего не скажу, это не моя область. Что касается того, что муниципальный фильтр очень трудно преодолеть, возьмите пример Брянской области, там Рудникова не зарегистрировали. По какой причине – тоже по той же приблизительно, что и при сборе подписей за обыкновенных кандидатов. Половина подписей, которые были забракованы, оказывается это подписи, которые были поставлены дважды кандидатами. Другая половина подписей…

Т. ДЗЯДКО – В смысле дублировались у разных кандидатов.

А. БУЗИН — Да. А другая половина подписей потому что те, кто поставил подписи, депутаты муниципальные отказались от своих подписей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Это возвращаясь к теме о том, что идут сговоры.

А. БУЗИН — Ну да. Закон, между прочим, предусматривает в отличие даже от тех подписей, которые собирают обычные кандидаты, что избирательная комиссия имеет право узнать у муниципального депутата, ставил он свою подпись или нет. Это извините меня давление. И 18 депутатов отказались от своих подписей по какой-то причине. Чего это ради. Что касается дважды поставленных подписей, то это прямой путь к провокации. Кто запрещает дважды поставить подпись этим муниципальным депутатам, которые хотят свредничать по отношению к какому-то кандидату. Это может стать технологией. То есть муниципальные фильтры это так же как вообще наш институт сбора подписей это непроходимый фильтр. Была бы на то политическая воля.

Т. ДЗЯДКО – Михаил, действительно слова про политическую волю, не кажется ли вам, что муниципальный фильтр или что бы то ни было еще в нынешней ситуации настолько легко обойти при наличии или отсутствии политической воли, что говорить о значимости этих изменений в выборном законодательстве не приходится.

М. ЛОГИНОВ — Вы знаете, я честно скажу, я не участвовал в выборах в регионах, поэтому не собирал подписи, не знаю, насколько это сложно. Но как раз когда я говорил о не непреодолимости, я имел в виду фактор политической воли. Потому что именно эта ситуация, да формально при желании если в какой-то момент Кремль или Москва, власть решит, что ни одного оппозиционного или близко стоящего к оппозиционному кандидату мы не зарегистрируем и не допустим к выборам, то вот этот муниципальный фильтр может быть для этого с успехом использован. Технически можно всех отсеять. Вопрос в том, что как раз именно сейчас я честно не ощущаю наличия этой политической воли никого не допустить. Кремль маневрирует. И в этой ситуации вот что я имел в виду, когда говорил о не непреодолимости. Вот обратите внимание, что сейчас наша большая федеральная дума, она довольно четко разделилась на две части. Это «Единая Россия», ЛДПР, а с другой стороны коммунисты, «Справедливая Россия». Причем явно, что в думе нового созыва коммунисты и «справедливороссы» ведут себя менее лояльно по отношению к большинству парламентскому, чем ежели бы они вели, не будь протестов уличных. То есть именно общая ситуация, изменение общей политической ситуации позволяет надеяться на то, что… муниципальные депутаты живые люди, и я не исключаю, что при изменении определенном политической ситуации в стране в целом или в конкретном регионе они тоже могут как бы начать действовать. Система, которая кажется монолитной и совершенно неизмененной, она может начать вибрировать. И люди начнут подписываться за «справедливороссов» и за коммунистов. Вот что я имел в виду. Хотя я не отрицаю, что это безобразие это барьер и это, между прочим, хороший лозунг для какого-нибудь очередного митинга. Отмена этого фильтра, ограничения. Так что против этого я не возражаю.

А. БУЗИН — Я с вами согласен… Маневрирует сейчас…

М. ЛОГИНОВ — Да, маневрирует, в этом особенность этой ситуации. То есть политические элиты и люди поняли, что власть не вечна, что элита не монолитна, что происходят некоторые подвижки. Вот что я имел в виду, когда говорил о не непреодолимости.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, а все-таки, если говорить об интересности, я понимаю, что отчасти Софико уже задавала вопрос. Есть некое общее место, что нужно обязательно всем следить за тем, что будет происходить в Химках. Если сейчас не брать Химки, то какие точки на карте нашей необъятной родины особенно внимание будет привлекать 14 октября по накалу, по тому, что там будет происходить.

А. БУЗИН — Несомненно, это два больших города, две столицы. Это Калининград и Барнаул. И там и там достаточно высокая конкуренция, особенно если говорить о Барнауле. Где очень живы такие демократические традиции, связанные с Владимиром Рыжковым, там сейчас очень…

Т. ДЗЯДКО – А в итоге РПР-Парнас было зарегистрировано?

А. БУЗИН — Да, сначала отказали, так же как и «Справедливой России» отказали по одному из списков. По списку одномандатников. Но в итоге видимо, не без влияния сверху они были зарегистрированы и законно. То есть им было отказано незаконно. Но Барнаул это конечно отдельная тема. Что касается Чириковой тоже отдельный вопрос, потому что то, что концентрируется внимание на Химках, дело в том, что в Московской области очень сильно изменилась ситуация после смены губернатора и смены председателя областной избирательной комиссии. В Московской области, судя по тому, что происходило на последних выборах, и по тому, что сейчас там происходит в Химках, там все-таки произошла определенная либерализация в смысле выборов. Потому что до этого Московская область отличалась очень высоким уровнем подавления избирательных прав граждан. Я специально не говорю фальсификаций, я именно вот этот термин употребил. Сейчас там очень сильно изменилась ситуация и регистрация Чириковой во многом даже была ожидаемой. То есть я еще раз говорю, она собирала подписи. Если была на то политическая воля, да не было бы никакой регистрации.

Т. ДЗЯДКО – И оказались бы эти подписи мертвыми душами.

А. БУЗИН — Да, что касается Барнаула, то там какой-то расцвет демократии наблюдается, особенно если сравнивать это с тем, что было в 2007-2008-2009 годах, когда были выборы мэра Калганова. Когда были выборы в городскую думу, когда не зарегистрировано порядка 80 депутатов было. Там наблюдается некий расцвет. Хотя надо вообще заметить, что у нас на выборах очень часто наблюдаются очень сильные колебания. После очень жестких выборов вдруг проходят наоборот очень мягкие и наоборот. Но это отдельный вопрос. Что касается Калининграда, то там тоже очень высокая степень конкуренции, связанная действительно скорее с геополитическим положением этого региона, с тем, что там вообще всегда были в общем довольно демократические традиции выборов. Но в последнее время стали ужесточаться. И вот сейчас видно, что они достаточно жесткие, например, сегодня суд отказал восстановить в регистрации одного из кандидатов в мэры города, а его не зарегистрировали тоже по подписям. По тем же самым причинам, как обычно это бывает. Не указан район места жительства. Во-первых, формальные основания. А во-вторых, основания, противоречащие даже решению Конституционного суда. Тем не менее, не регистрируют. Вот эти два региона, возможно я что-то забыл упомянуть, потому что много поступает сообщений об очень активных местных выборах, например, в Ленинградской области я уже упоминал, но эти два региона в основном сейчас приходят на память.

Т. ДЗЯДКО – А вы, Михаил, вам это интересно, вам кажется, что региональные выборы это какая-то интересная тема или самое интересное происходит либо на улицах, либо в кремлевских кабинетах или где-то еще.

М. ЛОГИНОВ — Нет, это очень интересная тема. Очень. Я бы добавил к тому, что сказал коллега, что мне кажется, все равно интересно будет, хотя я тоже не жду сенсации на губернаторских выборах, но интересно будет посмотреть, чем закончится дело в Брянской области и Рязанской. И в Рязанской интересно, потому что все-таки эта комбинация со снятием Морозова она была слишком циничной и в таких ситуациях иногда бывает, что люди тоже не любят, когда их так откровенно держат за дураков. И здесь может быть какое-то протестное голосование. Там есть Федоткин, коммунистический кандидат, который может на этой волне собрать какое-то количество голосов. А выборы интересны, во-первых, это все-таки не ВЦИОМ, не социологические опросы. Это все-таки достаточно относительно повторяю, точный замер общественных настроений. Интересно будет сравнивать по выборам в законодательное собрание, будет интересно сравнивать с результатами предыдущих выборов в законодательное собрание, губернаторов, интересно будет сравнить тоже с думскими выборами, сколько соберет «Единая Россия», сколько соберут другие партии. Это очень любопытно именно с точки зрения отслеживания неких подвижек общественного настроения. И нет, это дело очень интересное. Безусловно, за этим нужно следить.

Т. ДЗЯДКО – Если вернуться к тому, с чего мы начали наш разговор. Если говорить об оппозиции, насколько в Саратовской области, если я правильно понимаю, удаются эти объединения, если я не путаю, «Демократический выбор», «Яблоко» и еще кто-то с ними объединяется в коалицию, идут в местное заксобрание. Насколько это общая тенденция или это исключение и вот эти праволиберальные скажем так политические объединения сами по себе и по-прежнему никакого объединения нет.

А. БУЗИН — Я бы этот вопрос скорее разделил на две части. Дело в том, что есть коалиция и коалиция. Одно дело коалиции между существующими уже давно теми самым семью партиями и новыми движениями или между собой. Здесь коалиция с моей точки зрения абсолютно неустойчивая по той причине, что давно существующие партии настолько амбициозны. Возьмите «Яблоко», например.

Т. ДЗЯДКО – Напрашивается в первую очередь.

А. БУЗИН — Что эти коалиции совершенно мимолетные и, несомненно, долго не существуют. Другое дело, объединение тех сил, которые нарождаются. Но кстати прошедший последний митинг 15 сентября показал, что, в общем, такие объединения не знаю, насколько они долговечны, но, по крайней мере, они собрали силы совершенно противоположных политических взглядов. Кстати эта ситуация очень похожа на то, что было в 1989 году в России. Когда все абсолютно политические взгляды, я тот период достаточно хорошо помню, начиная от ярых патриотов Васильева и заканчивая ультралибералами, были в одной связке и все боролись против КПСС. Только не против той КПСС, которая сейчас существует, которая называется Коммунистическая партия социальной справедливости. Это замечательная партия, которая очень много спойлеров выставила, кстати, на этих выборах.

Т. ДЗЯДКО – А спойлер КПРФ?

А. БУЗИН — КПРФ. Очень много двойников выставила вот эта КПСС. И тогда все были буквально в едином котле. И миллионные митинги были, напомню, это конечно следствие того самого объединения. Сейчас вот такие объединения наблюдаются. Не думаю тоже, что они будут очень долговечными. Но они, по крайней мере, говорят вот о чем. Что то, что у нас были отменены избирательные блоки, это конечно был самый серьезный удар. Один из самых серьезных ударов по институту выборов в России и их надо конечно, восстанавливать и то, что их не восстанавливают, это совершенно четкое понимание у правящей элиты, что это очень большая опасность.

Т. ДЗЯДКО – Здесь на вашем месте сидел в свое время Сергей Неверов, видный представитель партии «Единой России», который на мой вопрос об избирательных блоках говорил, что, дескать, их невозвращение это забота об избирателях, который будет голосовать за избирательный блок, в который входит его партия и одновременно со своей партией приведет непонятно кого. В ГД например.

А. БУЗИН — Либо это глубокое заблуждение, что вообще говоря бывает. Либо это все-таки обман.

Т. ДЗЯДКО – Или назовем это словом «лукавство».

А. БУЗИН — Мягко говоря так называют.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Михаил, к теме объединения и прочих попыток оппозиции, идея координационного совета. Такие альтернативные выборы тому, что будет происходить 14-го числа. Выборы, которые будут происходить через неделю после единого дня голосования. Это перспективная история или же это комитет-2008, национальная ассамблея, конференция «Другая Россия» и так далее. В том смысле, что просуществует сколько-то и умрет.

М. ЛОГИНОВ — Понимаете как, если честно, я не очень верю в долгосрочную консолидацию столь разномастных политических сил в рамках какой-то единой структуры. Я все-таки, честно говоря, больше верю в размежевание и обособление и формирование каких-то более идеологически однородных политических сил. Поэтому запретить оппозиции проводить такие выборы никто не может. Это что-то типа внутрипартийных праймериз. Наверное, они будут также любопытны и интересны с точки зрения проведения каких-то внутренних рейтингов, степени популярности тех или иных лидеров. Например, будет интересно посмотреть, кто популярнее, люди более умеренные или люди типа Удальцова, которые призывают не расходиться и так далее, действуя более жесткими уличными акциями. Но идеологически я не верю в то, что это может быть эффективно, потому что, продолжая высказывание моего коллеги, нет блоков. Если бы эта ситуация могла бы быть трансформирована в некий конкретный политический механизм, выйти на выборы блоком, всех, от националистов до либералов, тогда это имело бы смысл. Так как это в политической правовой плоскости не может быть реализовано, то это останется внутриоппозиционный междусобойчик к сожалению.

Т. ДЗЯДКО – А вам как кажется?

А. БУЗИН — Я бы хотел уточнить ваш вопрос. Дело в том, что в вашем вопросе и в ответе Михаила чувствуется, что вы видите в этом органе в координационном совете некий политический орган.

Т. ДЗЯДКО – Нет, нет.

А. БУЗИН — Но он сразу заявил, это технологический орган. Который будет решать не политические вопросы, а технологические вопросы, когда устраивать митинги, где их устраивать, сколько бодаться с московской мэрией…

Т. ДЗЯДКО – По большому счету там речь не только про митинги, а его функции станут более понятны, условно говоря, если там будет большое количество так называемых не политиков и творческих деятелей, то вероятно они свою повестку тоже будут какую-то создавать.

А. БУЗИН — Но я думаю, что этот орган не сможет стать политическим, потому что они внутри себя договориться, я согласен не смогут. А то, что это будет технологический орган, это определенный шаг вперед, я поэтому с очень большим уважением отношусь к этой инициативе. И второе, почему с уважением отношусь к этой инициативе, потому что она показывает возможности выборов через Интернет достаточно технологичных, хорошо защищенных. Этому бы поучиться центральной избирательной комиссии. Поэтому я думаю, что это очень положительная инициатива, которую надо бы поддерживать и у которой надо было поучиться. А что касается того, что говорил Глеб, что она непредставительной будет, и то, что там будут голосовать только те, кто зарегистрировался, это та же самая ситуация, что в Америке. В Америке тоже голосуют только те, кто зарегистрирован. Потому что если ты не хочешь голосовать, и не надо этого делать. Это не выборы по Чурову, когда тащат за уши.

Т. ДЗЯДКО – Собственно и во Франции.

А. БУЗИН — Да, тоже такая система. Поэтому думаю, что это очень положительный опыт.

М. ЛОГИНОВ — Вот мы высказали две, то есть мой коллега увидел в этой инициативе плюсы, я увидел минусы. Очевидно, так оно и есть. Я не очень верю, что этот орган будет держаться строго технологических функций. Естественно, на этих заседаниях будут какие-то происходить обсуждения лозунгов политических, дальнейших действий. То есть он будет все-таки такой политико-технологический. Наверное, с точки зрения технологий выборы через Интернет это интересно, хотя я думаю, что это довольно все-таки не завтрашний еще день, хотя все это правильно, я со всем согласен, что сказал коллега. Но, тем не менее, мой скепсис относительно его эффективности, немножко получается, все-таки у меня ощущение, я симпатизирую скорее, я не скрываю, оппозиции. Но все-таки такая большая торжественная длинная процедура для того, чтобы избрать орган, который будет просто решать, собирать митинг, не собирать. Немножко это такой внутри…

Т. ДЗЯДКО – А может ли подобная история сделать так, что вот это оппозиционное движение, протестное движение, которое появилось в декабре, перейдет на какой-то новый уровень, хотя бы потому, что он продемонстрирует – вот мы придумали выборы и мы их смогли провести. Мы что-то можем.

М. ЛОГИНОВ — Осталось только убедить Чурова, Путина и всех остальных использовать в общегосударственном масштабе и тогда, безусловно, заслуги…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Очень многие люди разочаровались как раз потому, что как они говорят, оппозиция ничего не может сделать. Не могут даже договориться. Они не могут конкретно организовать. Я не имею в виду сейчас митинги. Может быть это докажет как минимум людям, что они должны теперь выходить на митинги, потому что у них есть структура.

М. ЛОГИНОВ — На митинги выходить все равно надо в любом случае. Потому что здесь важен момент массовости именно демонстрации власти, что недовольство есть. Неважно, какое. Неважен его идеологический окрас. То, что протесты существуют, и они никуда не делись. Чтобы власть не говорила, что вот, теперь мы все довольны, и мы идем правильным курсом. Поэтому здесь скорее многие люди ходят для того, чтобы там присутствовать, а все-таки идеологически слишком разномастная компания. Трудно с этим.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Это была программа «Обложка-1». И благодарим наших гостей — Андрея Бузина, председателя Межрегионального объединения избирателей, Михаила Логинова, шеф-редактора журнала «Профиль» и Глеба Павловского, политолога, президента Фонда эффективной политики, который был с нами в первой части этой программы. Спасибо всем, кто был с нами. Счастливо.

818392


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире