'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi. Программа «Обложка-1». В студии ее ведущие Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Привет.

Т. ДЗЯДКО – Наш сегодняшний гость — Людмила Нарусова, сенатор, первый зампред Комитета Совета Федерации по науке, образованию, культуре и информационной политике. Людмила Борисовна, добрый вечер.

Л. НАРУСОВА — Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Давайте я напомню нашим зрителям и слушателям средства связи с нами. Вы можете задавать свои вопросы с помощью нашего sms-приемника +7-985-970-45-45, также это можно делать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете www.echo.msk.ru. Там же на сайте идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. Людмила Борисовна, здесь 20 страниц вопросов от наших слушателей

Л. НАРУСОВА — Вы заранее объявили?

Т. ДЗЯДКО – Конечно. Как и всегда. Хотелось бы начать с последних новостей. Новость, которая появилась вчера вечером. История с запросом Генпрокуратуры копии вашего интервью каналу «Совершенно секретно». Что это?

Л. НАРУСОВА — Нет, она может быть запоздалая информация, я знала об этом еще дней 10 назад. Действительно на канале «Совершенно секретно» с Дмитрием Губиным мы беседовали, беседа была посвящена грядущему 75-летию со дня рождения Анатолия Собчака. И беседа была о многих разных событиях, вспоминали его жизнь, его смерть, его деятельность. Вообще-то обычно запрашиваются такие вещи, когда могут найти признаки экстремизма или какие-нибудь призывы, но, зная мои убеждения и взгляды, вы понимаете, что там этого нет, я это точно знаю. И поэтому я совершенно спокойна. Но с другой стороны ведь даже если «дважды два – четыре» человек говорит, и очень хочется в этом что-то найти, могут сказать, что вот а может быть даже пять.

Т. ДЗЯДКО – Но вы с чем связываете, все-таки ситуация не рядовая, когда Генпрокуратура запрашивает какие-то…

Л. НАРУСОВА — Я сама не интересовалась этим и можете верить, нет, но меня пока это не интересует. Если их что-то заинтересует, уверяю вас, они обязательно сделают соответствующие представления или я об этом узнаю уже на работе.

Т. ДЗЯДКО – А вам кажется, что кто-то что-то хочет найти в ваших словах?

Л. НАРУСОВА — А зачем иначе запрашивать. Она транслировалась, ее так же как сегодняшнюю нашу с вами передачу можно посмотреть в Интернете. Я не понимаю, может быть это такая определенная психологическая атака. Другого объяснения у меня нет, что мол, попридержи язык. Может быть, не знаю.

Т. ДЗЯДКО – А эта психологическая атака на вас действует?

Л. НАРУСОВА — Ну да, да, да. Как на носителя определенных знаний или информации. Может быть, я не знаю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Скажите, пожалуйста, в вашем вчерашнем интервью в «Огоньке» вы говорите о вашем предполагаемом изгнании из Совета Федерации, вы связываете это с тем, что вы выступили 6 июня, и вы были недовольны по поводу спешки, связанной…

Л. НАРУСОВА — Не то что недовольна, это серьезное нарушение регламента.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Но я правильно понимаю, что ваше недовольство связано именно с процедурами этого вопроса, или вас не устраивает…

Л. НАРУСОВА — С контентом. Почему. Но я хочу, я еще раз поясню свою позицию. Прежде всего, процедурный вопрос. Я сама являюсь автором некоторых законопроектов, которые годами лежат в ГД без рассмотрения. Проектов, которые направлены социальные, на охрану здоровья наших граждан, первоочередные. Они годами лежат без движения. А тут вдруг закон, понятно уже сейчас, даже никто не отрицает, который должен был быть в качестве профилактики перед 12 июня, перед объявленным митингом. Вдруг очень быстро проходит в думе и в час ночи поступает в Совет Федерации. В 8 утра как мы узнали на заседании, два комитета умудрились, наверное, ночью их с постели поднимали, объяснить, но по процедуре законы обсуждаются в комитетах. Тем более закон, который отчасти ущемляет права человека. Потому что закон направлен на свободу волеизъявления на митингах, демонстрациях и так далее. Конституционные нормы. Именно эту часть Конституции писал Анатолий Собчак. Мой муж. Именно эту часть Конституции о правах человека. И очень, кстати, гордился тем, что в Конституции впервые в нашей стране человек поставлен выше государства. Человек, его права и их соблюдение это обязанность государства – записано там. И вдруг такой закон, который основополагающее ключевое положение Конституции нарушает. Проходит так молниеносно, и главное процедурно нет заключения правительства. Заключение правительства обязано, должно быть, потому что там есть и финансовые расходы, связанные с арестами, с исправительными работами. Нет совета по правам человека. Это профильное. Совет по правам человека существует именно для того чтобы давать заключение на подобные законы. Его нет. Как Михаил Федотов говорит, оно было, но Матвиенко его проигнорировала.

Т. ДЗЯДКО – Она говорит, что не получила.

Л. НАРУСОВА — Да, оставлю без комментариев. И в отсутствие этих важнейших документов сам факт принятия такого закона уже нелегитимный. А, кроме того, я как сенатор имею право не только высказывать свою позицию, но и что называется голосовать ногами.

Т. ДЗЯДКО – А почему вы голосовали ногами, а не кнопкой?

Л. НАРУСОВА — Объясню. Потому что сам факт моего участия, соучастия, как в преступлениях не участвуют, а соучаствуют, сам факт моего соучастия был оскорбителен для меня памяти моего мужа. Это как хотите, но это лично для меня было оскорбительно. Я не хотела в этом соучаствовать.

Т. ДЗЯДКО – А если продолжать эту логику…

Л. НАРУСОВА — То есть если бы осталась, допустим, конечно, но это было и понятно, я бы голосовала против, но мне важно было показать, что сам факт, нельзя вообще даже это обсуждать. А не то что голосовать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — У нас была Ксюша в эфире несколько недель назад и мы ей тоже задавали вопрос — почему вы вышли демонстративно из зала. Она сказала, что, во-первых, это моя мама, что ей делать, куда ей деваться. Я же вовлечена во все эти…

Л. НАРУСОВА — Нет, знаете, Ксения здесь абсолютно ни при чем. Никакого личного отношения, честно скажу, если бы ее арестовали, я бы нашла возможность заплатить за нее штраф. Поэтому лично меня это не касалось. Это для меня была принципиальная позиция, потому что еще раз повторяю, в соучастии самим фактом своего присутствия нарушать основополагающий пункт Конституции РФ, для меня это было просто оскорбить память моего мужа.

Т. ДЗЯДКО – Из его вы делаете вывод, что вас выживают из Совета Федерации?

Л. НАРУСОВА — Ну вы знаете, это же чувствуется сразу. Понимаете, по настороженности, по той реакции, которая была у председателя Совета Федерации. Эмоционально даже не было попытки ее скрыть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А какая была реакция?

Л. НАРУСОВА — Я ушла, и потом были разговоры о том, что я якобы все замутила такими не очень парламентскими выражениями и так далее. Но меня это, честно говоря, мало беспокоит. Потому что ну знаете в моем возрасте и с моим стажем политической жизни, а я уже 10 лет жизни отдала Совету Федерации и вообще в политике 20 лет, я прекрасно знала, на что я иду. Это было повторяю, абсолютно осознанно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Но вот на сегодняшний момент это всего лишь предположение или у вас есть…

Л. НАРУСОВА — Нет, до меня дошли разговоры, что почему-то «Единая Россия», членом партии которой я никогда я не была, хочет инициировать давление на моего губернатора брянского, чтобы он какие-то меры предпринял. Но лично со мной об этом никто не говорил.

Т. ДЗЯДКО – Но эта процедура довольно простая.

Л. НАРУСОВА — Абсолютно простая. Александр Петрович второй раз уже приходит на работу и узнает, что его губернатор отозвал и все. Мы, я же говорю, мы, как знаете, крепостные.

Т. ДЗЯДКО – А какие тогда сдерживающие факторы?

Л. НАРУСОВА — И самое печальное, и я не понимаю людей, которые с трибуны говорят, что надо укреплять имидж Совета Федерации, верхней палаты нашего парламента, а на самом деле не понимают, что такие вещи этот имидж безнадежно опускают.

Т. ДЗЯДКО – Это вы кого сейчас имеете в виду?

Л. НАРУСОВА — Ну вообще. Тех, кто озабочен реформированием сейчас Совета Федерации.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас этим озабочен Владимир Владимирович.

Л. НАРУСОВА — И Владимир Владимирович, и руководство партии, и Валентина Матвиенко. Потому что уже сенатор не имеет права высказать свое мнение.

Т. ДЗЯДКО – Какой смысл тогда…

Л. НАРУСОВА — Получать единодушную машину одобрямса, это уже у нас все было и очень печально закончилось. И кстати, я почему-то на том заседании, вернее после того заседания, когда на меня посыпались все эти шишки, вспомнила, вы, наверное, по молодости лет этого не помните, а я хорошо помню 1990 год и выступление Э. А. Шеварднадзе, тогдашнего министра иностранных дел Советского Союза, который вышел на трибуну и сказал, что он очень боится, что в стране идет диктатура и поэтому буквально прокричал накануне путча эти слова. Тогда мы не очень даже понимали, что это такое.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А у вас сейчас такое чувство?

Л. НАРУСОВА — Это было за несколько месяцев до путча 1991 года.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас такое же чувство, что в стране идет диктатура?

Л. НАРУСОВА — Нет. Я все-таки оптимист. И я надеюсь на благоразумие власти или хотя бы на инстинкт самосохранения.

Т. ДЗЯДКО – Почему инстинкт самосохранения?

Л. НАРУСОВА — Он свойственен любому живому существу.

Т. ДЗЯДКО – Вам кажется, что события идут по такому развитию, когда применяется инстинкт самосохранения?

Л. НАРУСОВА — Инстинкт не может применяться. Он есть. Понимаете, любое живое существо, подходя к огню, понимает, что огонь и если у него есть разум, а не какая-нибудь бабочка, которая летит на огонь, он все-таки на огонь не пойдет. А то, что огонь под спудом тлеет, то, чем сильнее репрессивно-карательные методы, тем быстрее есть шанс, что может что-то взорвать или лопнуть, это историческая закономерность. Это не я придумала. И это не мои домыслы или опасения. Это историческая закономерность. В нашей стране так было всегда.

Т. ДЗЯДКО – Если говорить о Совете Федерации, продолжать вашу логику относительно вашего неучастия в голосовании по закону о штрафах и наказании за митинги, ни продолжается ли эта логика в направлении вообще вашего присутствия в Совете Федерации. Того факта, что вы являетесь членом этого органа.

Л. НАРУСОВА — Нет, голосование это одно, присутствие это другое. Потому что я сторонник того, что каждый человек на своем месте, следуя своим убеждениям и идеям, должен максимально делать то, чтобы их претворять в жизнь или осуществлять. И если я в своей законотворческой деятельности буду прилагать усилия, буду пусть безрезультатно выступать, но все-таки выступать, об этом будет слышно, я верю, что когда-нибудь мои коллеги это услышат и поймут.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Я знаю, что у вас в сентябре истекает срок сенаторства. Вы собираетесь его продлить, если ничего не случится до этого?

Л. НАРУСОВА — А что случится?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Если вам не скажут, что вы освобождены.

Л. НАРУСОВА — Нет, на нет и суда нет, как говорится. Если отзовут, у нас нет механизма, которым можно было бы противопоставить этому что-то. Если это случится до сентября, ну что называется флаг в руки. Дело в том, что я же связана с выборами губернатора, поэтому это зависит от того, кто будет новым губернатором избранным. Потому что пока назначение сенатора до нового года будет по старой схеме. Сам губернатор будет называть своего кандидата. Пока прямых выборов нет. Поэтому как человек законопослушный, я буду ждать результатов губернаторских выборов, ну а затем губернатор сам это назовет. Я считаю, что если оценивать не по высказываниям и не по позиции, а по деятельности, то я достаточно много сделала для своего региона для того, чтобы если бы меня выбирали жители, а я только что вернулась из Брянска, для меня было очень трогательно, как регион дотационный, нищий, регион, который сотрясают постоянно какие-то катаклизмы вроде как ребенок провалился в канализацию, я кстати сразу предложила программу модернизации ЖКХ, в частности водопровода. И так далее. Меня поразило то, факт, который, вы знаете, просто я человек не сентиментальный, но здесь слезы на глаза навернулись. Пошла на рынок. В Брянске очень вкусные молочные продукты. Пошла за топленым молоком с коричневыми пенками. Я знаю, как их там делают. И ну там ягоды какие-то, и бабульки, старушки, которые живут на это со своей коровы, я говорю, сколько стоит. Столько-то. Но вам мы дадим бесплатно, мы же знаем, что у вашей дочери деньги отобрали. Вы понимаете, меня это поразило, потому что это люди, которые имели все основания ненавидеть мою дочь, потому что она успешная, хорошо зарабатывающая. Но вот это исконно какое-то русское сострадание к обиженному, оно взяло верх над элементарной может быть какой-то завистью. И мне было стыдно, но мне все давали вообще, а землянику просто насыпали в стакан.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — О том, что у Ксюши изъяли деньги, вообще о том, что у нее был обыск дома, Владимир Путин, оказывается, узнал из СМИ. Во всяком случае, так он сказал, когда…

Л. НАРУСОВА — Честно говоря, я этому верю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — То есть, возможно, что вопрос о вашем отстранении из Совета Федерации тоже ставится в обиход президенту.

Л. НАРУСОВА — Мне это неизвестно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Как вы думаете?

Л. НАРУСОВА — Я не знаю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Такие решения могут приниматься без его согласия?

Л. НАРУСОВА — Вы знаете, я понимаю, что любая информация проходит серьезные фильтры, прежде чем лечь на стол президенту. Я это просто точно знаю. Поэтому вполне могут быть в окружении люди, которые информацию фильтруют, или как я это неоднократно говорила, пытаются представить ее в каком-то таком свете, вроде как вот радикалы, бунтовщики, Удальцов, Навальный, запятая Яшин, запятая Собчак. У Ксении свои убеждения, свои взгляды, они далеко не радикальные, слава богу. Она исключительно свою общественную позицию заявила как борец за честные выборы. Она против бунтов и революций. Как и я. Поэтому такая подача вкусовая информации для того, чтобы сложилось определенное мнение. Знаете, был такой советский стереотип фразы – есть мнение. При этом так глубокомысленно смотрят наверх. Вот у нас часто при прохождении закона бывает так, вот есть мнение. И все. И попробуй, возрази. Я, правда, возражаю. Но, тем не менее. Поэтому я вполне допускаю, что президента не утруждают достоверной такой информацией. А фильтруют ее и сервируют под определенным соусом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Про Ксюшу мы чуть попозже поговорим.

Л. НАРУСОВА — Хорошо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Что касается вас. Ведь вы агитировали за Владимира Путина на этих президентских выборах.

Л. НАРУСОВА — Да, все три раза на выборах я за него голосовала. И не стесняюсь этого и не жалею.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А не хотите ему позвонить и сказать: Владимир Владимирович, творится вот такое-то.

Л. НАРУСОВА — Ах, отец родной, я за вас всегда, защитите меня от своих опричников. Нет, вы знаете, у меня достаточно развито чувство собственного достоинства и самооценки. И я по-прежнему убеждена, что если я честно работаю и занимаюсь законотворчеством, а не привожу законы в соответствие с политической сиюминутной целесообразностью, то это и есть моя работа. Если она нужна, если она будет востребована, если это не востребовано, какой смысл за это бороться.

Т. ДЗЯДКО – Ну так, может быть, не отец родной защитите, а уважаемый товарищ президент, обратите внимание, что творится…

Л. НАРУСОВА — Именно поэтому когда Владимир Владимирович пришел на заседание пленарное, принес свой вариант закона и для выборов членов Совета Федерации, я задала вопрос, который был у многих в голове. Но мало кто осмеливался его задать. Это нормальная парламентская легитимная деятельность. Не выходить на баррикады и кричать «Долой!», а вести нормальную парламентскую легитимную деятельность.

Т. ДЗЯДКО – Вы 12-го числа сами ходили на митинг?

Л. НАРУСОВА — Нет.

Т. ДЗЯДКО – А почему?

Л. НАРУСОВА — Потому что я считаю, что митинги как форма протеста себя исчерпали.

Т. ДЗЯДКО – А что должно придти на смену?

Л. НАРУСОВА — С чего начинались митинги – за честные выборы. Сейчас это бессмысленно, потому что выборы уже прошли, никто думу не распустит, президент принес присягу на Конституции, он уже легитимен. Давайте выдвигайте конкретные идеи. А просто ходить и кричать «Долой!», бунт ради бунта, я не понимаю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Но у вас есть какая-то идея, которую нужно осуществить.

Л. НАРУСОВА — Я думаю, она должна быть у оппозиционеров. Вот именно оппозиция должна четко сформулировать идею, требование, программу, и с этим вести диалог.

Т. ДЗЯДКО – А вы оппозиционер?

Л. НАРУСОВА — Думаю, что нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А вы можете оказаться в ряду оппозиционеров вместе с Ксюшей?

Л. НАРУСОВА — Вы хотите меня уподобить Ниловне, поэтому так ее звали, имя не помню. Роман Горького «Мать», там Павел Власов пошел в революцию и неграмотная Ниловна, битая табуреткой, пошла за дочерью.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Если просто вы не согласны с тем, что сейчас происходит, если не дай бог вас отстранят…

Л. НАРУСОВА — Я считаю, что пока у нас есть парламент, который все-таки место для дискуссий. В этом парламенте парламентскими методами я могу вести борьбу за то, что я делаю. И отстаивать свои убеждения. Если я буду лишена такой возможности, значит, я буду думать о других методах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Людмила Борисовна, а когда вокруг вас изменился климат? Это было до того, как вы демонстративно вышли, не проголосовали?

Л. НАРУСОВА — Нет. Пожалуй, после 4 декабря, когда Ксению по всем каналам показали выступающей на Болотной площади.

Т. ДЗЯДКО – 24-го.

Л. НАРУСОВА — Да, в декабре.

Т. ДЗЯДКО – Вам кажется, что вы сейчас в опале?

Л. НАРУСОВА — Да нет, нет. Потому что в кулуарах, в коридорах ко мне подходят мои коллеги, обнимают, пожимают руку, хлопают по плечу, говорят молодец.

Т. ДЗЯДКО – А потом заходят в зал и голосуют за принятие закона.

Л. НАРУСОВА — Вы знаете, я даже не могу их за это осуждать. Потому что ну они руководствуются своими соображениями. Они хотят, дорожат своим креслом. Они дорожат своим статусом. Я это все уже давно прожила и пережила.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А вы боитесь за себя?

Л. НАРУСОВА — Физически?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Да нет, боже упаси.

Л. НАРУСОВА — Слава богу, до этого пока не дошло.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Нет, конечно.

Л. НАРУСОВА — Нет, вы знаете, нет, я боюсь за дочку. Я уже пережила столько, что самое страшное в моей жизни уже прошло. Я потеряла самого близкого и дорогого мне человека. Страшнее этого ничего не бывает. Поэтому за себя – нет.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы прервемся. Уходим на короткие новости, после чего вернемся в студию и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствуем аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Наша сегодняшняя гостья Людмила Нарусова, сенатор, первый зампред комитета Совета Федерации по науке, культуре и информационной политике. Людмила Борисовна, мы говорили с вами про атмосферу ощущения опалы, не опалы, в которой вы находитесь. Как вы поступите в ситуации, которая наверняка скоро наступит, поскольку сегодня профильный комитет ГД рекомендовал нижней палате принять закон об иностранных агентах так называемых.

Л. НАРУСОВА — Очень характерное название. Вы знаете, такое прямо…

Т. ДЗЯДКО – Бодрит. И пройдет он три чтения в ГД, придет к вам в Совет Федерации. Вы поддержите этот закон?

Л. НАРУСОВА — Но в том виде, во-первых, я хочу сказать, что есть в думе такие депутаты, я бы их назвала дежурные запевалы, которые озвучивают месседжи, которые приходят, я думаю, что от силовых структур, как это было и с законом о митингах. По-моему, это тот же самый депутат запел эту песню. И они повторяю, несмотря на то, что серьезные законы, действительно влияющие на жизнь и здоровье наших граждан, лежат без движения, эти законы идут приоритетно. В первую очередь. Вот эта спешка, о которой я уже говорила, она стала уже трендом. Это первое. Во-вторых, в том виде, как я это пока посмотрела, конечно, мне этот закон совсем не по душе. Прежде всего, по названию. Иностранный агент это сразу вспоминается командарм Тухачевский, который был агентом и баржу с золотом из Москвы хотел перевезти в Японию и вот это все. Агент. Ну, слово из спецлексикона. Поэтому сам по себе даже лингвистический мой слух это оскорбляет. Ну а дальше посмотрим, когда закон действительно поступит, когда он начнет обрастать поправками, которые я надеюсь, не за пять минут рассмотрят. И когда будет заключение совета по правам человека.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А какой формы для вас был бы приемлем по содержанию?

Л. НАРУСОВА — Я не понимаю, почему должно быть исключение для НКО, для неправительственных организаций, если сейчас общая тенденция в законодательстве даже малых предприятий, даже бизнеса сокращать количество проверок. Помните слова президента Медведева – перестаньте кошмарить бизнес. И если общая тенденция сокращать количество внеплановых проверок, отчетность должна быть плановая, раз или два раза в год, не более. То почему при такой тенденции в законодательстве, мы должны для НКО делать исключение и кошмарить их как можно чаще.

Т. ДЗЯДКО – А вы как отвечаете на этот вопрос?

Л. НАРУСОВА — По-моему, ответ очевиден. Вот неравенство, прежде всего, в нашей стране продекларировано равенство всех граждан перед законом. И почему в данном случае одним гражданам говорят – вас проверять будем раз в год, а другим гражданам говорят – а тебя-то мы захотим проверить, хоть каждую ночь будем проверять. Этот закон не выдерживает с точки зрения права уже сейчас, даже на стадии концепции никакой критики.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А разве к НКО нельзя приписать РПЦ в том числе.

Л. НАРУСОВА — Нет, я думаю, все-таки РПЦ это не НКО. Это святее всех святых.

Т. ДЗЯДКО – Это то, о чем говорил Михаил Федотов. А как вы смотрите на все эти скандалы, в центре которых РПЦ последние месяцы.

Л. НАРУСОВА — Вы знаете, прежде всего, я сразу хочу сказать, я не приемлю вот этих молитвенных стояний в защиту нападок на церковь, потому что считаю, что политизации в церкви вообще не должно быть. А это явная политизация. Потому что в приснопамятные времена советские слова Маяковского: мы говорим Ленин, подразумеваем — партия, мы говорим партия – подразумеваем Ленин. Вот понимаете, я не считаю, что если каким-то образом становится известно об аморальных или негативных сторонах жизни отдельных представителей церкви, церковнослужителей, это не нападки на церковь. Церковь она была, есть и надеюсь, будет. Но говорить, что ах, раз вот его тронули, это нападки на церковь, почему, когда убили отца Меня, не говорили, что убивают Русскую православную церковь. Не было, я не помню такого. А почему когда проверяют, почему в церкви продают литературу, нарушая права потребителей, или какие-то услужливые люди фотошопом снимают часы, да имеет право носить патриарх дорогие часы. И ради бога. Мы за него будем рады. Но почему, во-первых, это ханжески убирается, но как тут Тартюфа ни вспомнить. Давайте запретим тогда Мольера, это понимаете, уже какой-то такой клерикализм, выходящий за пределы разума. Я, например, для меня образец это святейший патриарх Алексий, с которым я лично была хорошо знакома. Кстати у меня в доме хранится икона, которую он подарил Ксении Блаженной. Ксении, когда мы ее крестили. Именно Ксенией Блаженной. Наши с ним беседы, даже диспуты, споры по поводу того, почему католическая церковь попросила прощения за то, что гонения на Коперника, Джордано Бруно, за инквизицию, а наша церковь до сих пор не снимает анафему с гения русской мировой культуры Льва Толстого. Как объявили ему анафему, так вот он до сих пор в анафеме. Почему?

Т. ДЗЯДКО – А патриарх Кирилл, с ним вам бы хотелось поговорить?

Л. НАРУСОВА — Я общалась с ним раньше, правда, до того, как он был святейшим. Но мне кажется, здесь и Чаплин и все его окружение выполняет как раз ту роль, о которой я говорила. Фильтрации информации и так далее. Не я придумала, это известная фраза — услужливый дурак опаснее врага. И когда хотят охранить, оградить или снять фотошопом что-то, эта услуга, она оказывается медвежьей. Поэтому понимаете, это как-то мне непонятно и главное, я не понимаю, зачем, идея церкви это милосердие, всепрощение, это милость к падшим призывать. Поэтому вот эта история с девочками этими дурочками Pussy Riot , которые…

Т. ДЗЯДКО – А вы подписали письмо…

Л. НАРУСОВА — Кстати сказать, нет, я только сейчас об этом услышала. И если у вас есть эта возможность, я знаю, что вы инициаторы, с удовольствием это подпишу. Потому что где же милость к падшим. Где же милость к заблудшим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Как вы отреагировали бы на их поступок? Вы бы их простили?

Л. НАРУСОВА — Я считаю, что это действительно хулиганство, потому что это неуважение к церкви, потому что любой даже невоцерковленный человек знает, что женщине в русской церкви на алтарь заходить нельзя. Я, например, это знала с детства. Хотя не была в такой уж верующей семье, не воспитывалась. Но я знала, что женщине в алтарь заходить нельзя. Поэтому и зайти в алтарь и устроить там эти песнопения в соответствующем виде я считаю, что это хулиганство. Это административное правонарушение, за которое и наказывать надо как за хулиганство. И у меня возникает другой вопрос, а если бы эти девчонки эти песнопения к Богородице обратили бы, например, с такими словами: Богородица, избавь Францию от Саркози. Я думаю, реакция была бы другая. Значит, дело не в том, что они сделали, и не в том, как они это сделали. А в контенте. И здесь как вы понимаете, возникают ножницы. Их наказывают не за поступок, который действительно для меня отвратительный. Не надо было этого делать. А за совершенно другое. И политическая подоплека тут очевидна.

Т. ДЗЯДКО – А вам кажется, что это идет с самого верха, со стороны человека, который был упомянут или опять же какое-то услужливое окружение.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Страховка.

Л. НАРУСОВА — Я думаю, что и возбуждение верующих, которые будут сейчас призывать сжечь их как ведьм на костре инквизиции, это противоречит самой идеи церкви как институту примиряющему. А не сеющему рознь, вражду и конфронтацию. Общество разделилось. Разве это цель церкви?

Т. ДЗЯДКО – Людмила Борисовна, а тот факт, что они уже сколько, их посадили 3 марта. Сейчас начало июля, то есть 4 месяца они уже сидят.

Л. НАРУСОВА — И до августа еще будут сидеть. Они уже наказаны.

Т. ДЗЯДКО – Смотрите, тот факт, что они по-прежнему находятся в СИЗО, это условно Владимир Путин дал команду такую. Или почему это?

Л. НАРУСОВА — Нет, нет. Вы можете меня считать прекраснодушной, но я не думаю. Это опять же то окружение, повторяю, если бы они говорили: Богородица, избавь Францию от Саркози, или США от Обамы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Или сохрани нам Путина, например.

Л. НАРУСОВА — Понимаете. Если бы они стали говорить вот именно так, то, наверное, милость к падшим была бы гораздо быстрее.

Т. ДЗЯДКО – Из ваших слов получается, что многочисленные какие-то негативные истории, которые у нас происходят, во всем виновато окружение.

Л. НАРУСОВА — Нет, я так не сказала.

Т. ДЗЯДКО – А конкретно Владимир Путин не несет ответственности за это?

Л. НАРУСОВА — Я не думаю, что он знал действительно о том, что готовятся обыски. Думаю, что на каком-нибудь совещании могли сказать, надо профилактировать. Я даже слышу эту фразу. Накануне 12-го. Давайте обыски. Давайте список тех, кто был там 6 мая зачинщиками. Вот обыски. Давайте их адреса. И вот давайте действуйте. Поэтому это технология. Я не могу с уверенностью также сказать и по поводу церкви и вот этой истории с этими заблудшими глупыми девчонками. Но повторяю, милость к падшим это составная часть церкви, ради чего люди верят. Ради чего люди ходят и даже самые закоренелые преступники просят и причастие и так далее. И вот эта позиция церкви непримиримая, жестокая, без всяких ссылок, пусть суд, самый справедливый суд решит. Мы же прекрасно понимаем, что именно у святейшего, именно у патриарха сейчас есть шанс проявить ту самую милость к заблудшим душам, и помочь им встать на путь истинный.

Т. ДЗЯДКО – Людмила Борисовна, вот вы в начале сказали, что голосовали за Владимира Путина и не жалеете. Не входит ли это в противоречие с тем, что Владимир Путин поставил подпись под законом, против которого вы так выступали в Совете Федерации.

Л. НАРУСОВА — Нет, не входит. Потому что, наверное, у нас разная мотивация. У меня одна мотивация, я о ней уже сказала. Владимир Владимирович, наверное, выстраивая вертикаль власти, понимает, что власть должна жестко обороняться от всех оппозиционеров. У него другая мотивация. Разная мотивация не исключает понимания.

Т. ДЗЯДКО – Нет, просто получается, что Владимир Путин идет в абсолютно противоположную сторону от той, по которой шел, как вы тоже сказали в первой части ваш муж.

Л. НАРУСОВА — Да, но понимаете, а почему он должен идти только в эту сторону? У него повторяю, своя мотивация. Свой взгляд на государственное устройство страны и на будущее государства, а главное на благо государства. Я считаю, что это не благо государства, а он может быть, я не знаю, я не разговаривала с ним на эту тему. Но я вполне допускаю, что в его понимании это благо для государства. Ужесточение мер против якобы «оранжевой революции». Хотя я не вижу в них «оранжевых» революционеров.

Т. ДЗЯДКО – Просто смотрите…

Л. НАРУСОВА — Просто разное понимание не исключает в моей позиции того, что я считаю, что в принципе ну никого из оппозиционеров сегодняшних я не вижу, способными взять на себя ответственность за управление такой страной, как Россия.

Т. ДЗЯДКО – А ваша дочь способна?

Л. НАРУСОВА — Моя дочь, еще подрасти надо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А как вы думаете, у нее сейчас есть выбор, особенно после этих обысков и всего остального не идти в политику и не стать лидером? Разве ей оставили выбор такой?

Л. НАРУСОВА — Вы знаете, это соблазн, это очень большой соблазн. И это искушение. Сможет ли она противостоять этому искушению, хотя ее действительно так за шиворот взяли как котенка, бросили, она в общем, политикой особенно заниматься не хотела. И у нее уже нет выбора, как научиться плавать и выплыть. И выплыть уже не на тот берег, с которого ее бросили.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А на какой?

Л. НАРУСОВА — Совершенно на другой. И это опасность для кого-то. Для нее возможность или единственная возможность или искушение, это есть. Как она себя поведет, я за нее говорить не могу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вы знаете ее лучше всех. По моим наблюдениям, когда Ксюша начинает какой-то новый проект, она полностью всецело…

Л. НАРУСОВА — Да, она человек очень страстный. Очень страстный.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — И заканчивает этот проект, а потом начинает новый. Я ее наблюдаю в политике…

Л. НАРУСОВА — Она не собирается пока это заканчивать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Да, мне кажется, затронули самые глубинные фибры ее души.

Л. НАРУСОВА — Вы знаете, ее оскорбили чувства ее собственного достоинства. У нее оно гипертрофированное и это было с детства. Человек не просто независимый, человек с очень развитым чувством собственного достоинства. И можно унизить, можно оскорбить, можно что угодно, но задеть чувство собственного достоинства, вот это невозможно. И вот это я не знаю, сможет ли она это забыть. Я не уверена.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А вы могли бы вместе с ней создать партию. Я знаю, что ей советовали создать партию в одном из ваших интервью.

Л. НАРУСОВА — Да, я говорила о том, что когда с ней у нас такие были дискуссии о том, что же делать, я сказала, что ходить на митинги и кричать «Долой!» это не путь. Неконструктивный путь. Что дальше? Это же как большевистская – весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем. Что затем? Сейчас есть возможность легитимно создавать партию, пусть они опереточные, пусть они партия рыжих, партия лысых, кудрявых, партия лесбиянок или гомосексуалистов. Неважно. Но сам факт того, что можно создать партию, если ты имеешь сторонников, если ты чувствуешь свою поддержку, в Интернете, каким-то другим путем. Создай эту партию. Покажи себя. Что ты можешь не только говорить «Долой!», но и быть конструктивной. Предложи свою программу. Программу в образовательской сфере, в молодежи, в телевидении, действительно свободное телевидение, а не то, что сейчас создается под видом общественного телевидения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А вы готовы в этом участвовать?

Л. НАРУСОВА — Ей помогать?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Да.

Л. НАРУСОВА — Ну, пожалуй, да, конечно, а как же я могу дочери не помочь, если она делает созидательную вещь.

Т. ДЗЯДКО – А из людей, которые сейчас находятся или заявляют себя, во всяком случае, как оппозиция…

Л. НАРУСОВА — Если ей мои советы нужны опять же, потому что здесь еще налицо извечный конфликт отцов и детей. Потому что дети всегда радикальнее и всегда прогрессивнее своих родителей. Меня она считает консервативной, а может быть и устаревшей по взглядам своим. Если ей нужны будут мои советы, я с удовольствием их дам и помогу. Но я не уверена, что ей мои советы именно нужны.

Т. ДЗЯДКО – А из тех, кто находится или, во всяком случае, называет себя оппозицией, кто вам ближе всего. Из так называемой несистемной. Если такие люди есть.

Л. НАРУСОВА — Борис Акунин, Леонид Парфенов, Дмитрий Быков, Ксения Собчак.

Т. ДЗЯДКО – А как вы, например, относитесь к деятельности и персоне Михаила Прохорова?

Л. НАРУСОВА — Настороженно.

Т. ДЗЯДКО – Почему?

Л. НАРУСОВА — Знаете, опять же у нас много разговоров было про церковь, единожды солгав, доверие не обрящешь. Есть такая фраза в писании. Так вот, мне не очень понравилась ситуация, когда он повел за собой, получил свои 15% с нуля буквально на президентских выборах, потом взял тайм-аут, Михаил Дмитриевич объясняет это, что нужно было подумать, сориентироваться, передислокацию, наверное, сделать или рекогносцировку, чувствуете, я уже военной терминологией стала пользоваться. Время такое. Но я не слышу его высказываний, вот политик же должен держать руку на пульсе жизни. Что общество беспокоит, по этому поводу высказываться. Я не слышу его заявлений, его высказываний. Ни по одному пункту повестки дня, которые все сейчас обсуждают. И эти дурочки девчонки, и законы, которые сейчас принимаются. И экономический кризис, он как специалист, как бизнесмен мог бы по этим поводам сказать. Я не вижу, чтобы он высказывался. А это основной путь работы политика со своими гражданами, если ему нечего сказать, то зачем вести людей за собой. Мне кажется, для того чтобы завоевывать массы, а это азбука политической жизни, нужно людям объяснять свою позицию. По всем вопросам, которые стоят сегодня животрепещущим вопросом на повестке дня.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Я хочу мельком вернуться к церкви, мне не удалось вам задать этот вопрос. Про вручение «Калоши» патриарху. Каким бы он ни был. То есть это все-таки как-то покоробило многих верующих, в том числе меня, если честно. Вот вы лично к этому как относитесь? То, что с Pussy Riot, конечно они не должны сидеть, но сам факт покоробил.

Л. НАРУСОВА — Во-первых, я хотела сказать, что здесь я точно совершенно разделяла святейшего как символа РПЦ и гражданина Гундяева, который конкретный живой человек, который понимал, что такая ханжеская вещь как снять с фотографии часы, как-то это не очень хорошо, а главное этому же предшествовала и другая история. Которая не была озвучена на «Калоше», но тоже не очень красящая именно гражданина. Это история с квартирой и ремонтом на почти миллион, которую сделали у моего личного очень близкого человека, друга Юрия Шевченко, бывшего министра здравоохранения, а ныне тоже священнослужителя, коллеги. И вот эта история, на мой взгляд, просто совсем никак не вписывается ни в этические, ни в нравственные нормы, которые должны быть в отношениях между священнослужителями, к какой бы юрисдикции та или иная церковь ни относилась. Поэтому да, мне тоже это было не очень приятно, ровно так же, как и то, что на церемонии буддистский монах раздевался. Там была какая-то шутка, связанная с якобы буддистским монахом, это был актер в одежде. Но это был некоторый эпатаж я считаю, но с другой стороны ведь жанр церемонии был абсолютно шутовской, абсолютно юмористический и такой саркастически-ироничный. Поэтому надо понимать место и время. И место и время было несерьезное. В самой этой церемонии. И относиться к этому нужно было бы как ребенку, который ковыряет в носу в церкви.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Но не давать той реакции, которую дала церковь.

Л. НАРУСОВА — Конечно. Безусловно.

Т. ДЗЯДКО – У нас минута до конца остается. Скажите, Людмила Борисовна, что вы ждете от осени? От политической осени?

Л. НАРУСОВА — Осень, могу словами Шевчука сказать – что же будет с родиной и с нами.

Т. ДЗЯДКО – Вам кажется именно так вопрос стоит?

Л. НАРУСОВА — Ну вы знаете, цыплят по осени считают опять же. Да, мне тревожно, честно скажу. И вот эта песня Шевчука, этот рефрен, он как-то постоянно сидит в моей голове. Что же будет, осень, осень, что же будет с родиной и с нами.

Т. ДЗЯДКО – Вам кажется, что пойдет нарастание акций протеста?

Л. НАРУСОВА — Я не могу сказать конкретно. Вот я не знаю, у меня просто тревога. Может быть экономический кризис. Может быть, цены на нефть и газ упадут. Но тревожно. Я не знаю, почему.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Людмила Нарусова, сенатор, первый зампред комитета Совета Федерации по науке, культуре и информационной политике была у нас в студии. Это программа «Обложка-1». Тихон Дзядко, Софико Шеварднадзе. Встретимся ровно через неделю. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире