'Вопросы к интервью


Т. ДЗЯДКО – В Москве 20.07. Добрый вечер. И в эфире программа «Обложка-1» — программа, в которой мы в студии с гостями говорим на те темы, которые на свои обложки ставят российские еженедельные журналы. Сегодня наша тема – футбол как политическая игра. То есть о спорте мы будем в меньшей степени, в большей – о политике и экономике в связи с чемпионатом Европы по футболу. Который через несколько дней начнется в Польше и на Украине. И я рад приветствовать моих гостей. Это Олег Сысуев — бывший вице-премьер правительства РФ, Михаил Логинов — шеф-редактор журнала «Профиль», Евгений Федоров — депутат ГД. И как всегда в начале несколько слов о том, что на обложках российских журналов. «Люди, которые пытаются сделать мир лучше» – это текст на обложке журнала «The New Times». И здесь сердце в руке и несколько портретов, в частности потрет поискового отряда Лиза Алерт. Это хорошо известное вам по нашему эфиру движение, которое занимается поиском людей, детей пропавших. Здесь же портрет Сергея Мохнаткина: «Терпеть не могу правительство и комаров». Единственный, кого из всего списка 34 политзеков, переданных оппозицией в Кремль освободил тогда еще президент Медведев. И здесь же большой портрет Владимира Ашуркова. «Жить в ладу с совестью важнее денег». Человек, который бизнесмен, помогающий Алексею Навальному и его фонду борьбы с коррупцией. Дальше журнал «Итоги». Андрей Костин, человек при деньгах. Президент, председатель правления банка ВТБ в проекте «История от первого лица». И портрет Андрея Костина на обложке журнала. «Сколько вешать в драхмах. Европа репетирует собственный закат». Это здесь же в журнале. Речь про судьбу еврозоны. «Новой греческой валютой могут стать старые еврокупюры, помеченные литерой игрек». Журнал «Коммерсантъ-власть»: «Египетская сила, от кого зависит судьба Ближнего Востока». И здесь на обложке Мухаммед Мурси, один из двух кандидатов в президенты, вышедших во второй тур президентских выборов в Египте. От того, кто победит: представитель движения «Братья мусульмане» Мухаммед Мурси или бывший премьер Ахмед Шафик, зависит судьба ключевой страны Ближнего Востока и всего региона. И здесь же в журнале — «Советчики президента и правительства». «В новом политическом цикле Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву придется заниматься реформированием экономики и принимать решения, которые потребуют серьезной экспертной проработки. «Власть» изучила, кто входит в узкий круг советников президента и премьера, как в России устроены отношения высокопоставленных чиновников с экспертами и что мешает российским экспертам играть ту же роль, которую играют их коллеги в США, Европе и даже в Китае». Журнал «Русский репортер» — «Чем же так хорош Челябинск. Рейтинг городов 2012. Челябинское величие, большой город в поисках места на карте. Рейтинг городов. Большой материал в «Русском репортере». Журнал «Огонек». Джейн Фонда на обложке. «Неугомонные, 70 это тоже возраст любви». Интервью от Джейн Фонды. И также «Революция с марафетом, война водки с наркотиками. Страница российской истории». И «Смещение центра. Почему архитекторы уверены в большой Москве куда меньше политиков». Последние два журнала. Журнал «Коммерсантъ-Деньги»: «Государство без границ». И такая золотая когтистая лапа на обложке. Бизнес-планы российских чиновников. «Начав с насильственной продажи частного ЮКОСа государственной «Роснефти» в 2004 году, власть никак не может остановиться в стремлении утвердиться в различных областях экономики. В 2007 году «Деньги» описывали происходящее в проекте «Как национализируют Россию». С тех пор круг интересов чиновников существенно расширился. Новый проект мы начинаем с аэропортов». Ну и наконец журнал «Профиль», с обложки которого мы и взяли нашу тему: «Евро не впрок». «Чемпионат Европы по футболу может помочь развитию Польши и усугубить проблему Украины». И центральный материал номера посвящен тому, что Украина, вопреки ожиданиям и надеждам, видимо, украинского руководства отнюдь не выиграет от предстоящего Евро-2012. И мой первый вопрос к Михаилу Логинову. А, почему, собственно? Может быть я не прав, но казалось бы, все подобные большие мероприятия и задумываются отчасти для того чтобы извлечь из этого какую-то весомую экономическую выгоду. Что же с Украиной не так?

М. ЛОГИНОВ — Это первый случай в истории европейского чемпионата, когда его поручили провести не очень развитой стране. И до этого чемпионаты Европы проходили в основном в странах с более сильной экономикой. И я думаю, что мы не ошибемся, если скажем, что это был

такой политический аванс Украине в тот момент, когда там победила «оранжевая революция» и европейцы хотели сделать такой жест в ее сторону. А что касается экономической стороны, то дело в том, что опыт афинской Олимпиады, с которой как некоторые считают и началось разорение Греции, показывает, что иногда такие масштабные амбициозные, дорогостоящие проекты, когда их поручают слабым экономикам, они имеют прямо противоположный эффект. И не оказывают стимулирующего эффекта. Плюс никто не ожидал кризиса. И плюс произошла смена политической элиты на Украине. Так что и политический эффект этого жеста пропал совершенно напрасно.

Т. ДЗЯДКО — То есть аванс оправдан не был.

М. ЛОГИНОВ — Видимо, нет.

Т. ДЗЯДКО — Согласитесь, Олег Николаевич?

О. СЫСУЕВ — Вы знаете, я чисто случайно, не готовясь к передаче, был во Львове и наблюдал буквально в выходные дни что называется уже готовый город к чемпионату Европы. И видел, например, огромный и несоразмерный по отношению к потребностям обычным этого города аэропорт, который, конечно же, будет не загружен.

Т. ДЗЯДКО — Это который был специально построен к чемпионату.

О. СЫСУЕВ — Да, даже был такой смешной случай. Мы с моим товарищем договорились встретиться по sms в аэропорту, я его все спрашивал, где мы увидимся, в какой точке. Он не понимал моего вопроса, но когда я приехал в аэропорт и увидел, что там кроме меня и моего товарища никого нет на этой огромной территории, я понял, что трудно друг друга потерять. И я, пожалуй, соглашусь, что вряд ли для Украины это будет иметь какой-либо экономический эффект. Но мне кажется, что футбольные чемпионаты, я боюсь это утверждать, на самом деле может быть, кто-то знает это на фактах, вряд ли они для городов места проведения имели когда-либо очень значительный экономический эффект. Мне кажется, что это, наверное, невозможно. Экономический эффект безусловно имеет для федерации международной футбольной и она делится этими деньгами, полученными в основном по большей части от продажи прав на трансляцию, и от билетов на футбольные стадионы с федерациями национальными и со сборными, наверное это имеет серьезный экономический эффект. Но не для городов, которые это проводят. Другое дело, что часто это дает толчок продвижению инфраструктуры. Дороги, гостиницы, но вот, например, на Украине не было средств для того чтобы решить эти проблемы. Кстати по Львове это видно. Кроме аэропорта и нового стадиона так, чтобы город преобразился…

Т. ДЗЯДКО — В смысле там больше ничего не построили.

О. СЫСУЕВ — Да, этого никто не может сказать.

Т. ДЗЯДКО — Скажите, Евгений, примерно тот же вопрос, насколько оправдано мое может быть неправильное представление о том, что большие спортивные мероприятия это несомненный плюс экономики страны.

Е. ФЕДОРОВ — Я согласен и с предложением о том, что для Украины это был политический аванс. Но давайте вернемся к истокам, откуда истоки олимпийских игр и вообще эта потребность определенная в соревновании. Это в свое время было определенным заместителем конкурентной борьбы в виде войн. И по сути это продолжается. То есть это логика прямой политики. Деньги здесь играют вторичную роль. Это чувства собственной значимости. Эго нации. И как мы понимаем, тысячелетняя конкуренция людей между собой, наций между собой, базируется на вот этом механизме определенного эго, чувства определенного приоритета, что мы лучше, чем другие. И вот эти соревнования реализовываются в потребность больших международных соревнований, в том числе олимпийских игр. А уже отсюда следует, сможет нация свое лидерство, которое она демонстрирует, реализовать в какие-то экономические дивиденды. И здесь я согласен, если нация экономически слабая, то дивиденды будут не очень большие. То есть лидерство проявит, и все скажут, да, действительно ребята самые крутые условно. Но вот реализовать материальные какие-то элементы в большей степени не удастся. И здесь если страна большая, сильная, то для нее это лидерство реализуется и в материальную прямую выгоду. Если она слабая, то выгода, скорее всего, отстанет от расходов на это эго.

Т. ДЗЯДКО — Здесь же изначально деньги привозят люди, которые приезжают смотреть футбольные матчи. Это огромное количество людей.

Е. ФЕДОРОВ — Только отчасти. Только туристическая компонента. Она составляет некоторую часть доходов, для разных стран по-разному. Основные доходы уже идут как открытие этой страны для инвесторов, для других стран, для инвестиционных механизмов мировых. То есть основной доход идет за счет общего поднятия как это сейчас уже материально говорят – рейтинга страны. И вот рейтинг политический транслируется в рейтинг экономический. А это дешевле, кредитные ставки, лучше денег, больше денег и вообще по-другому крутятся все механизмы экономики. Вот это основной доход.

О. СЫСУЕВ — Я бы так не смотрел на этот вопрос, извините за может быть такое очень полярное некорректное сравнение олимпийских игр в Лондоне, которые пройдут буквально сейчас и готовящихся олимпийских игр в Сочи. Мне кажется по затратам они на самом деле сопоставимы. Но мы можем быть уверены в том, что для Лондона эти игры будут иметь значительный экономический эффект и в дальнейшем, после окончания игр. Потому что все эти спортивные сооружения, которые сейчас реконструируются, строятся вновь, они точно будут использоваться. Я был в Сочи и наблюдал за тем, что там построили. Это какой-то пейзаж из фантастического фильма и как человек, достаточно близкий, знающий спорт, олимпийский комитет и задачи олимпийского комитета и знающий страну, я представляю, что огромное количество объектов, которые сейчас построены в Сочи, не будут приносить никакого экономического эффекта в дальнейшем. И это все обернется на самом деле желанием получить какой-то политический дивиденд и показать, что мы сильная страна. Так вот, как мне кажется это обман. Почему? – потому что люди давно уже в рынке и в мире и тем более наши партнеры, как мы их называем, любимые на Западе они научились разбираться, что, где и как стоит. Безусловно, олимпийскому комитету международному и Жану Клоду Килли сильно повезло, что наша страна приняла решение проводить эти игры в Сочи. И готова была затратить такие деньги, с нуля построив массу объектов. И мы можем быть уверены в том, что с точки зрения инфраструктуры спортивной, которая будет использоваться на играх, эта задача международного олимпийского комитета провести олимпийские игры в максимально хороших условиях. Вот эта задача будет выполнена. И, конечно же, руководители Олимпийского международного комитета просто счастливы мне кажется, что мы затрачиваем огромные ресурсы на строительство фактически на нулевой площадке огромных-огромных объектов.

Т. ДЗЯДКО — А почему вы говорите, что это не будет в дальнейшем никак использоваться?

О. СЫСУЕВ — А пока никто не смог рассказать, как это будет происходить в городе с субтропическим климатом, и как, например, мы загрузим конькобежные сооружения, там нет населения, которое могло бы это использовать. Просто там нет такого количества населения, которое могло бы это использовать. Возможно, мы говорим про использование горнолыжных трасс, но так вот все знают, что уже процентов на 20 стоимость проживания и использования горнолыжных трасс в Сочи дороже, чем в Австрии, в других европейских местах. И мне кажется, что человек, который имеет деньги, он просто будет считать. И пока не получается, что даже горнолыжные трассы, которые, в общем, оценили члены Олимпийского комитета и федерации, которая отвечает за это, как на высшем уровне, они на самом деле такие. Я отвечаю, что это очень хорошего качества великолепные очень дорогие, большие объекты.

Т. ДЗЯДКО — Но просто они не будут никому нужны после завершения Олимпиады.

О. СЫСУЕВ — И пока не рассказал никто, как они будут использоваться.

Е. ФЕДОРОВ — Кстати, это третий источник дохода. Я о нем не упомянул. Правильно, что вы его подметили. Первый — короткий туризм, второй – рейтинг вообще страны, это не только Сочи, Россия вся страна и третье – использование объектов для других целей, уже для долгосрочного спортивного туризма. Но в совокупности эффект дает. Все три положения дают совокупный эффект. Причем каждая из этих вещей может играть, может быть, действительно в Сочи не все объекты можно будет использовать, но это задача, конечно, ее надо будет решать путем формирования в дальнейшем уже из Сочи такого центра спортивного туризма.

Т. ДЗЯДКО — Там, может быть, имело смысл об этом задуматься еще до того, как подавать заявку.

Е. ФЕДОРОВ — Для этого инфраструктуру Сочи и поднимают. То есть это просматривается. Вы не забывайте, что крупнейшие в мире туробъекты так на пустом месте и создавались. Вот так приходили, потом строили, и смотришь, уже в этом месте, допустим, где-то в Африке расцвели огромные города туризма. Поэтому это такой путь единственный путь по сути выстраивания большой логики экономики в этой сфере для нашей страны.

Т. ДЗЯДКО — Вы не согласитесь, Олег Николаевич, что может появиться как раз, как говорит Евгений из пустого места. Олимпиада даст какой-то мощный толчок.

О. СЫСУЕВ — Мне кажется, что это ошибочное заблуждение. Мне кажется, что решение по Сочи было абсолютно политическим, как раз исходя из того, что говорит Евгений. Собственно, он политик и ему ближе подобные решения. Я уже нет, слава богу. И смотрю на это со стороны. Хотя не ручаюсь, что я бы не поддерживал это решение, находясь во власти. Я хочу это честно признать. Но мне кажется, что на самом деле это видим не только мы, это видит рынок, это видят, как вы говорите и рейтинговые агентства. По этой причине, может быть, снижать рейтинги будут, это точно, но их повышать никто мне кажется, не будет. И как раз в силу того, что проект с точки зрения финансово-экономической выглядит очень и очень бесперспективно.

Т. ДЗЯДКО — Вы согласитесь, Михаил, что в определении мест и вообще проводить или не проводить подобное мероприятие, далеко не последнее место занимает политика.

М. ЛОГИНОВ — Я думаю, что она, наверное, даже первое место занимает. Потому что я согласен с Евгением, когда он говорит о том, что большой спорт и особенно футбол командный вид спорта это действительно в массовой психологии такая замена войны. То есть народы встречаются, особенно когда это командные. Одна команда на другую. Я вчера буквально в Интернете читал пост на одном сайте в журнале, не буду его рекламировать, такого государственническо-патриотического направления. Так вот там был большой пост, посвященный чемпионату мира. Мне очень понравилась формулировка, что многие люди воспринимают футбол как 11 наших пересветов выходит против 11 их челубеев. Несмотря на всю некоторую анекдотичность, но это действительно так. Поэтому политическая составляющая во всех этих больших спортивных мероприятиях, она часто первична. А здесь две вещи. Здесь действительно происходит, это вопрос престижа. И в некоторых случаях это вопрос компенсации. То есть народы…

Т. ДЗЯДКО — В каком смысле?

М. ЛОГИНОВ — Не секрет, что часть нашей политической элиты и часть нашего народа, часть наших людей очень переживает по поводу того, что Советский Союз развалился, что страна утратила часть своего влияния в мире. Она не так сильна, она уже не может претендовать на роль сверхдержавы, не может на равных соперничать с США. И так далее. Китай ушел далеко вперед. И такие вещи, конечно, чемпионат мира по футболу и Олимпиада, они играют как в психологии это называется механизм компенсации. То есть немножко приподнять себя…

Т. ДЗЯДКО — Зато мы вышли в полуфинал.

М. ЛОГИНОВ — Да. На самом деле это такая обманка. Но тем не менее…

О. СЫСУЕВ — Они для этого живут.

М. ЛОГИНОВ — Хорошо ли, что они для этого живут.

Е. ФЕДОРОВ — Это чувство собственной значимости человека, нации. Это его суть. Мы за свою жизнь на еду или тепло тратим только небольшую часть своих доходов, остальное мы тратим именно на костюмы получше, на транспортные средства получше.

Т. ДЗЯДКО — Вам не кажется такое ура-патриотическое замещение действительности, реальности. Мы можем себе прекрасно представить, что если сейчас в Польше, Украине у нашей сборной будет какой-то успех, мы будем в первых выпусках новостей смотреть огромные репортажи об этом, а не о каких-то насущных проблемах, которые всегда…

О. СЫСУЕВ — И слушать истерику Губерниева по телевидению.

Е. ФЕДОРОВ — Это тоже есть насущная проблема. Быть первым, лидером.

О. СЫСУЕВ — Я считаю, наша психология челубеев и пересветов это сильно наша ментальность. Я согласен с тем, что это проявление нашего гипертрофированного, исторически сложившегося представления о величии нации. Вот вчера я слушал заслуженного эксперта футбольного, который говорил, ну как же, Россия это великая страна, а Катар-то чего. Потому что Катар это такая же страна, с такими же людьми, и с национальным самосознанием и так далее.

Е. ФЕДОРОВ — Поэтому Катар выставляет команду из этих же соображений.

О. СЫСУЕВ — Но он никогда не кричит, что он великий, и никогда не кричит, что надо замещать и компенсировать подобным образом. У него уверяю вас, с благосостоянием народа и состоянием жизни пенсионеров все нормально, в отличие от нас. Мне кажется, что это на самом деле подмена приоритетов в деятельности государства. У нас сейчас гораздо важнее для того, чтобы страна на самом деле была великой, а великая страна может быть только тогда, когда она говорит и государство, что мы сделали все для того, чтобы люди жили достойно. Мы сделали все для того, чтобы они были свободными, все для того, чтобы пенсионеры получали достойную пенсию. Мы сделали все для того, чтобы они хотели только здесь жить молодежь. У нас сейчас молодежь хочет уезжать. Не может из великой страны такой процент захотеть уехать. Мне кажется вот это приоритеты. Спорт это, безусловно, хорошо, но не надо истерик по этому поводу. Не надо пытаться подменить понятия.

М. ЛОГИНОВ — Можно я добавлю. Господин Сысуев очень правильно одну сторону этого вопроса, а теперь я бы хотел другую сторону. Давайте представим себе среднестатистического российского болельщика. Такой человек, не очень богатый, с брюшком, спортом не занимается, пьет пиво, сидит перед телевизором, смотрит фильм. Работа у него не очень высокооплачиваемая, в жизни он не добился того, сего, пятого, десятого, чувствует себя не очень хорошо. И тут он смотрит футбол, и сборная России выигрывает чемпионат Европы, чемпионат мира. И он чувствует себя как бы сопричастным, что он как бы к этому причастен. Хотя на самом деле ни к чему он не причастен. Это к его самореализации не имеет никакого отношения. Это Аршавин молодец. Это его самореализация. Это не самореализация людей, которые смотрят телевизор и кричат вместе со всеми. В этом обман.

Т. ДЗЯДКО — Но не отказываются же от участия…

М. ЛОГИНОВ — Это развлечение, давайте относиться к этому как к развлечению.

Е. ФЕДОРОВ — Больше, чем развлечение. А я кстати продолжу мысль господина Сысуева, я считаю да, для того чтобы лучше жизнь, для этого надо объединить нацию. И нация объединяется с целью решения насущных проблем по сути. Но объединяемся, в том числе вокруг такого рода значимых событий. Потому что если мы как нация слабая, мы не решаем проблемы хорошей жизни. Это очевидно. Мы решаем проблемы хорошей жизни других наций. Которые сильнее нас.

Т. ДЗЯДКО — Давайте мы сейчас прервемся. Новости в эфире «Эхо Москвы». После чего вернемся в студию и продолжим программу «Обложка-1».

НОВОСТИ Т. ДЗЯДКО — Еще раз приветствую аудиторию «Эхо Москвы». Мы говорим о политической составляющей различных крупных спортивных мероприятий. Будь то Олимпиада или чемпионат Европы по футболу, который через несколько дней начнется на Украине и в Польше. Скажите, если вопрос настолько силен в спорте, то насколько вам, например, Евгений, видится бойкот тех или иных мероприятий из-за политических причин?

Е. ФЕДОРОВ — Я считаю, что это недопустимо. Потому что это другой тип, это уже обман. Вот когда люди честно соревнуются и нация честно соревнуется в спорте, это приемлемо. Это честное соревнование. И конкуренция. Когда давление это уже хитрости, давить может только сильный, слабый не может давить. Это уже использование своих преимуществ чисто конкурентных. У меня больше авианосцев, меня больше боятся, я могу вдавить, а подавлю, не сработает, буду бомбить. И мы это тоже видели. То есть это уже демонстрация нечестной конкурентной борьбы между нациями и соответственно всегда в такого рода борьбе существуют какие-то цели. То есть когда на Украину оказывают такое давление, имеют какую-то цель. Цель понятная – оставить ее скажем так, уровень развития в том статусе, какой он есть. Сдержать ее развитие. Обеспечить, чтобы она по-прежнему снабжала ту же Европу людьми, рабочей силой просто, учеными, которые работают…

Т. ДЗЯДКО — Если представители правительств не приезжают на чемпионат Европы по футболу, это оказывает такое влияние на Украину?

Е. ФЕДОРОВ — Нет, это цель. Как любая дальняя цель она разбивается на маленькие подцели. То есть давление на власти Украины с целью их трансформации. А лучше смены. И вот на те власти, которые ближе к выполнению этих целей, которые я назвал. То есть если они видят, что Янукович слишком вырос как национальный лидер, и начинает постепенно в мелочах на самом деле проводить политику в интересах украинского народа, соответственно его начинают поддавливать, чтобы на его месте появился другой типа Ющенко, который обеспечит этот транзит и вспомогательную роль, я бы сказал колониально-вспомогательную роль Украины в мировых европейских раскладах.

Т. ДЗЯДКО — Олег Николаевич, согласитесь?

О. СЫСУЕВ — Мне очень не нравится бойкот, и слово и по сути эти вещи, которые происходили известно когда. Это Олимпиада в Лос-Анджелесе, Олимпиада в Москве. Когда был действительно бойкот на таком организованном государственном уровне. Сейчас как мне кажется то, что происходит в отношении Украины, высказанное мнение личное некоторыми европейскими политиками мне кажется, у нас интерпретируется как уже организованная работа по бойкоту. Они, безусловно, могут приезжать по приглашению, либо не приезжать. Но речь не идет о каком-то организованном бойкоте. И мне кажется, ни один орган европейский не принял никакого документа и ни одна страна или какой-то парламент, если я не ошибаюсь, не принял никакого документа в отношении неучастия или ограничения участия своих чиновников, представителей официальных властей.

Т. ДЗЯДКО — По-моему, обсуждалось на уровне еврокомиссии.

О. СЫСУЕВ — Да, но никто никакого решения не принял. Поэтому это наша обычная реакция дзюдоистов, которые находятся в защитной стойке, готовые к тому, что сейчас кто-то занесет обязательно этот нехороший нож, который мы должны отбивать. Сейчас, по-моему, речь не идет о каком-то организованном бойкоте, связанном с национальным лидером украинским. Мне кажется об этом речи не идет.

Е. ФЕДОРОВ — Почему, на уровне правительства руководители, председатели правительств некоторых европейских стран прямо запретили своим министрам участвовать. Я же не говорю, что это тотальная…

Т. ДЗЯДКО — Но они же не запретили своим футболистам участвовать.

Е. ФЕДОРОВ — Министрам.

Т. ДЗЯДКО — Но тем, кто принимает участие в чемпионате мира, не запрещали.

Е. ФЕДОРОВ — Я понимаю. Вот бывает, как говорится полшага к цели, а бывает сто шагов. Вот это мягкая форма давления. Я же не говорю, что это жесткая. До бомбежек еще далеко.

Т. ДЗЯДКО — А вам не кажется, что это мягкая форма не давления, а довольно конкретная форма выражения отношения. Вот и все. В чем давление, если условного Оланда не будет на матче открытия чемпионата.

Е. ФЕДОРОВ — Потому что это политические деятели, чиновники. Когда они принимают такие решения, они демонстрируют позицию своего государства. Хотят они того или нет. Они не частные лица. Вот если бы они не сказали ничего, а не поехали это другой вопрос. Не смог, не поехал. Но когда они публично заранее, используя СМИ, сформировали позицию, это конечно механизм давления. Хоть и мягкий.

Т. ДЗЯДКО — Михаил.

М. ЛОГИНОВ — Такой бойкот лайт очень. Чиновники не поедут. Действительно футболисты приедут, болельщики приедут. А вы правы, конечно, выражение отношения. Может быть да, немножко мелкая подколка такая в отношении украинского руководства. Но, честно говоря, я бы не драматизировал бы это все. Ну не будет на стадионе, представляете 100 тысяч, ну не будет там среди них одного человека. Ничего. Пройдет как-то чемпионат.

О. СЫСУЕВ — Раньше мне кажется, не обращали внимания, приехал чиновник или нет. Хотя чиновники мы знаем, что чиновники всех стран любят ездить по приглашениям в другие страны, потому что это обходится очень красиво, сытно и разнообразно. В VIP-местах с VIP-обслуживанием.

Т. ДЗЯДКО — Это вы сейчас говорите со знанием дела.

О. СЫСУЕВ — Это я говорю абсолютно со знанием дела. Как руководитель делегации РФ на олимпийских играх на одних. Там было много чиновников всякого разного уровня международного, которые с удовольствием были на спортивных мероприятиях.

Т. ДЗЯДКО — Но вам кажется, что в принципе история про бойкот, когда не приезжают национальные сборные, не приезжают команды, где политика заканчивается допустимая в спорте и где начинается политика недопустимая?

О. СЫСУЕВ — Мне кажется, когда политические решения мешают человеку какой-либо страны, успешному спортсмену против его воли принять участие в каких-то спортивных состязаниях и показать результат, на который он рассчитывает, и таким образом реализовать свою способность, это всегда плохо. Это плохо по отношению к команде, к отдельному спортсмену, либо к функционеру спортивному. Это всегда очень плохо. Это ограничение свободы.

Т. ДЗЯДКО — А если нет возможности, например, мы можем вспомнить те большие дискуссии, которые были в 2008 году в связи с Олимпиадой в Китае. Когда дискуссия шла постоянно, бойкотировать, не бойкотировать. И сторонники бойкота говорили, что дескать по-другому выразить свое «фи» Китаю по сути нет.

О. СЫСУЕВ — Я еще раз повторяю, я крайне плохо к этому отношусь. Мне кажется, что международная площадка столь широка и разнообразна, и инструментов для того чтобы оказывать влияние, в том числе по дипломатическим официальным каналам и, прибегая к помощи общенациональных, интернациональных международных площадок столь велики, что использовать для этого рядовых спортсменов в качестве заложников, это аморально. Я кстати не поддерживаю абсолютно, коль международное олимпийское движение развивалось и в ту пору тоже по заветам Пьера де Кубертена, то, что США применили в качестве давления на Советский Союз, протестуя против абсолютно преступного действия, связанного с Афганистаном, за которое ответственны руководители, конечно, не те люди, которые там наши военные были рядовые. Я тоже думаю, что это неправильно было сделано.

М. ЛОГИНОВ — Конечно, неправильно. Особенно это касалось олимпийских игр, потому что многие спортсмены выстраивают свою карьеру целую жизнь, они подходят к пику формы именно к олимпийским играм, и тут им говорят, что ребят, вы не едете. Это конечно нарушение их прав, это совершенно недопустимо. Но мы все время возвращаемся к этой теме. Если спорт политика, то волей-неволей там все время возникают вот эти политические мотивы. И средства решения политических споров политическими средствами.

Т. ДЗЯДКО — Скажите, это общее место, что спорт политика, или это настолько сильно в каких-то частях света и в частности в России, а условно говоря, в том же Лондоне подобного отношения нет. И отношение исключительно, вот да, будут олимпийские игры, поиграли, до свидания, закончили.

О. СЫСУЕВ — Вы знаете, скорее к олимпийским играм применимо слово «торжество национального превосходства» может быть, не имея в виду с точки зрения национальности человека, а нации как государства. Мы с вами увидим флаги, которые будут спортсмены обязательно искать после победы, и с которыми они будут бегать вокруг стадиона, осуществляя круг почета. Мы с вами обязательно увидим, как у них будут слезы во время исполнения национального гимна на пьедестале почета. Это нельзя называть проявлением политики. Это все-таки нечто другое. Это все-таки чувство сопричастности к своему государству, гордость за него, да, чувство превосходства как представителя именно этого государства, этой нации.

Т. ДЗЯДКО — Почему же тогда вы спорили с Евгением в том, что он говорил о том, что это нас демонстрирует в качестве великой страны, если здесь мы демонстрируем свое превосходство.

О. СЫСУЕВ — Понимаете, представитель Чехии, который победит на олимпийских играх дай бог, я не знаю, и чехи сами не будут это воспринимать как нечто, что будет заменять им нормальную жизнь. Компенсировать им некоторые неуспехи нормальной жизни. Они будут это воспринимать как замечательный, может быть выдающийся момент, который поможет им гордиться своей Чехией. Но это никогда не будет для Чехии приоритетом в деятельности государства. И большинства стран.

Е. ФЕДОРОВ — Если Чехия готовит свои команды, тратит на это силы, значит это уже приоритет. То есть слово «приоритет» здесь давайте мы скажем о степени что ли приоритета. Но я так вижу, что приоритет у всех стран достаточно серьезный к спортивным соревнованиям. И если продолжать на ваш вопрос, все большие соревнования это конкуренция, форма конкурентной борьбы нации, а значит, на мой взгляд, политика. Кстати как вообще события. А полет Гагарина это не политика? Конечно, это и политика тоже. Это форма конкурентной борьбы.

Т. ДЗЯДКО — Полет Гагарина это политика в предлагаемых обстоятельствах. А сейчас эти полеты происходят каждый месяц.

Е. ФЕДОРОВ — Я понимаю. Но мы же понимаем, о чем говорим.

Т. ДЗЯДКО — Нет, мы говорим о том, что полет Гагарина произошел в тот момент, когда он произошел. И произошел в тех обстоятельствах, которые были. Сейчас полеты происходят регулярно, и никакого подобного отношения к ним нет. Также и здесь. Чемпионаты мира и Европы проходят каждые 4 года.

Е. ФЕДОРОВ — Естественно, если вы будете всю жизнь выигрывать чемпионат мира по какому-то виду спорта, то конечно, это тоже приестся. Но это не меняет сути вопроса.

М. ЛОГИНОВ — У вас разовьется комплекс национального превосходства над всеми остальными странами. Тихон, вы задали очень хороший вопрос. Эта проблема, которая мне кажется, ждет своего исследователя. Очевидно, что эти спортивные амбиции в разных странах у разных народов по-разному выражаются. У меня такое ощущение, я не претендую, я не изучал эту проблему специально, но у меня такое ощущение, что этот обостренный интерес к спортивному соперничеству, стремлению доказать свое превосходство на спортивных аренах, оно свойственно тем странам, которые или находятся на подъеме и имеют некие высокие претензии. Например, Китай. Очень высоко сейчас политизирован спорт в Китае. То есть они как Советский Союз считают медали. Вот мы сейчас всех побьем, заберем все медали. Либо это страны как Советский Союз или Россия нынешняя, которые что-то утратили и пытаются компенсировать что-то. Либо какие-то даже, сейчас я расскажу интересную историю. Так вот в таких странах как Англия, Швейцария и Австрия это меньшее значение имеет. Но я должен сказать в защиту русских и китайцев, что это свойственно самым разным народам. Я быстро очень расскажу историю. Не знаю, видели ли вы матч полуфинальный Спортинг (Лиссабон)-Атлетик (Бильбао). В перерыве матча показали ролик, посвященный Атлетику Бильбао. Это уникальная команда, в которой могут играть только баски. На минуточку. Терек-Грозный, в котором могут играть только чеченцы… И там был совершенно потрясающий момент, как известно, Атлетик (Бильбао) по дороге к финалу в Лиге Европы в этом году убрал Манчестер Юнайтед. И победный год в Англии забил их молодая звезда Икер Муньянин, и там была совершенно потрясающая фраза. То есть это был ролик сделан басками о басках. И он описывает ситуацию, как он забивает гол, и он опережает английского защитника и произносит фразу, которая меня поразила просто до глубины души. Он опередил английского защитника, потому что английский защитник играет за деньги, а Муньянин играет за свой народ. Вот. То есть у меня челюсть отвалилась просто. Я таких фраз не слышал с советского времени. То есть, есть народы, которые в силу определенных каких-то своих исторических обстоятельств, им нужно доказывать свое превосходство в разных сферах, в том числе в спорте. Вот кто-нибудь возьмется и попробует проанализировать проблему в географическом аспекте. Будет страшно интересно.

Е. ФЕДОРОВ — Я бы все-таки сказал, что это не относится к каким-то все-таки народам, нюансы могут быть. Это общая форма жизни наций. Конкурентная борьба, в том числе через спорт. Кстати через войны тоже. И неважно, какой народ, китайский, не китайский. Если он чувствует, что это единая команда народ, нация, значит, он реализует себя в конкуренции с другими нациями. Это не связано с историческими периодами этих наций, на мой взгляд, конечно.

О. СЫСУЕВ — Мне кажется, просто надо проанализировать еще. У нас показывать чемпионат Европы будут государственные каналы. Это деньги налогоплательщиков, деньги государственного бюджета.

Е. ФЕДОРОВ — Реклама.

О. СЫСУЕВ — Да, но все-таки это структура, которой владеет государство и определяет политику.

Е. ФЕДОРОВ — Получает доход от этого.

О. СЫСУЕВ — И давайте просто сравним, как будет освещать победы или предвкушения победы российское телевидение и мы увидим достаточно истеричную, как это было раньше, толпу в студии, которую заводят работники государственного телевидения, которые кричат «Всех порвем!» и судьи, конечно же, купленные, не правы, как это было на всех так называемых конкурентных мероприятиях, в том числе на Евровидении. И как это будет делаться на каналах, близких к государству, скажем, в Англии, Германии. Либо не государственных. Это будет, уверяю вас, очень большая разница. И как об этом будут говорить официальные выпуски новостей. Если не дай бог, вернее я очень сильно болею за нашу команду, потому что мне нравится эта команда из телеигры, и немного о спорте, и я желаю всего доброго. Но просто как будет освещаться. И это, между прочим, замечают сами футболисты. Посмотрите в откровенных интервью тот же Широков, Зырянов, если проследить, что они говорили в 2008 году, когда команду чуть ни закопали и полили грязью тут же с нашим величием и патриотизмом всех буквально на чемпионате мира по футболу. И потом как все быстро перевернулось, когда они сделали успех на европейском чемпионате. Они уже говорят, что мы никому ничего не должны, мы стране не должны.

Т. ДЗЯДКО — Вот так вот.

О. СЫСУЕВ — Они говорят, что мы должны себе. Объясняя это тем, что наши имена нам дороги, наша репутация нам дорога. А страна, безусловно, мы за нее тоже поиграем, но в первую очередь наша репутация. Потому что у них страна ассоциируется с реакцией СМИ на их успехи или неуспехи. Потому что СМИ, во всяком случае, нехорошо так говорить обобщать, но многие государственные, они действительно оценивают их по уровню соответствия, либо несоответствия, амбициям великой страны. Вот это неправильно. Их надо оценивать исключительно только по уровню их мастерства и относиться к этому очень спокойно.

Т. ДЗЯДКО — Скажите, когда вы работали в правительстве, была некая установка, не установка, это присутствовало на повестке…

О. СЫСУЕВ — У нас цена за баррель была 9 долларов. Поэтому в повестке у нас этого особо не присутствовало.

Т. ДЗЯДКО — Просто в то время риторика условных футбольных комментаторов и отношение было примерно таким же, как сейчас.

О. СЫСУЕВ — Я, честно говоря, не берусь утверждать этого, но я действительно как вице-премьер принимал активное участие в решении проблемы назначения старшего тренера в сборную России. И, видимо, теоретически это было неправильно. Но сложилась такая ситуация, что никто не мог решить этой проблемы. Поэтому скомандовал один раз, было такое в моей истории, наверное, придется когда-то за это раскаяться. Но возможности творить из этого ассоциативный ряд с величием нашего государства…

Т. ДЗЯДКО — Национальная идея.

О. СЫСУЕВ — Да, просто никакой не было.

Т. ДЗЯДКО — Евгений, вы что-то хотели сказать.

Е. ФЕДОРОВ — Не величие, а просто государства. Я все-таки не согласен с этими терминами, что у одних государств или наций по одному, у других по-другому, это жизнь человека, конкуренция, жизнь нации, конкуренция. И все время подчеркиваю эту мысль. Но я соглашусь в чем. Конечно, меня например не устраивает весь информационный фон российского информационного пространства последние 20 лет. Я вообще считаю, что это в чистом виде 20-летняя антироссийская пропаганда, которая разрушает нацию. И она разрушает ее, конечно, во всех узлах и проблемах. В том числе и спорте. И по сути это характеристика с 1991 года не суверенности страны, вот та антироссийская пропаганда, которая господствует в информационном пространстве России и в Интернете тоже.

Т. ДЗЯДКО — Мне кажется, что когда речь заходит про спортивные мероприятия, это такая пророссийская пропаганда, всех порвем, всех победим. А если проиграли, то проиграли не потому, что мы не правы, а потому что нас засудили.

Е. ФЕДОРОВ — Это сами соревнования. А вся система подготовки, вся система давления на всех институты государства, которые осуществляют эту подготовку. На те же олимпийские игры. Это складывает систему недовольства всем и вся.

Т. ДЗЯДКО — Мне кажется, что просто журналисты делают свою работу. Они задают вопросы, и критикуют там, где считают… Это не есть антироссийская пропаганда.

Е. ФЕДОРОВ — Я ровно это и сказал, что у журналистов антироссийская работа. Я согласен, да, они делают свою работу.

О. СЫСУЕВ — На самом деле участники процесса спортивного в РФ сами прикладывают руку к тому, чтобы обеспечивать антироссийскую пропаганду. Все эти русские дома на Олимпиадах дорогостоящие, с льющейся рекой водкой и икрой. Подобного рода домов я точно знаю, ни у одного национального олимпийского комитета просто не бывает. Люди все это видят, что там происходит. И побывайте у нас на стадионах. Посмотрите, как ведут себя наши болельщики, сейчас, слава богу, мне кажется, есть какой-то тренд позитивный, что было 5-6 лет назад, когда они выезжали в другие страны, чем они там занимались. Вот это антироссийская пропаганда. Поведение наших болельщиков. Либо у нас на стадионах, если вы бывали в Лужниках на каких-то крупных матчах, вы поймете, что с ребенком вы туда никогда не пойдете, даже на стадион Лужники и даже возможно в какую-то очень особую зону. Вот это антироссийская пропаганда. Когда бананы кидают у нас на стадионах, в том числе в моем родном городе Самаре людям с другим цветом кожи, это тоже антироссийская пропаганда. Вот она антироссийская пропаганда.

Е. ФЕДОРОВ — Да я же не спорю, суть этой пропаганды доказать нам всем, что мы самые плохие люди в мире. Я же не спорю. В этом суть этой пропаганды. Поэтому она антироссийская.

М. ЛОГИНОВ — Поэтому, вот потому что существует участие, к сожалению, наших людей, я сейчас не буду анализировать истоки, но комплекс неполноценности. Вот кто-то против нас интригует, Запад хочет уничтожить святую Русь, и так далее.

Е. ФЕДОРОВ — А он не хочет?

М. ЛОГИНОВ — Нет.

Е. ФЕДОРОВ — То есть последние годы он не хочет, а до этого хотел. А чего же мы воевали, а чего в каждой семье погибло столько людей на войнах за свободу нашей родины. Что-то такое случилось с миром.

Т. ДЗЯДКО — Мне кажется, что во многих семьях в разных странах люди погибали за свою родину.

Е. ФЕДОРОВ — За свою родину. Это конкуренция. Она была всегда, а тут вдруг ее отменили.

Т. ДЗЯДКО — Что значит отменили. Если вам кажется, что вопросы, которые журналисты задают, например, по поводу тех или иных событий, какие-то сомнения, которые у них появляются, если вам кажется, что это проявление их антироссийской направленности, то вы заблуждаетесь, честное слово.

О. СЫСУЕВ — Я хотел бы просто один эпизод. Я видел сюжет в Евроньюс, мне кажется, я не видел его на наших каналах. Знаете, где побывало руководство сборной Германии вместе с капитаном, тренерами перед тем, как начали свой непосредственно сбор. Они побывали в концентрационном лагере. По-моему, это был Майданек на территории Польши. Они возложили цветы, они поставили свечи. Они с каменными лицами прошли по этому лагерю. У них точно были лица покаяния. Мне кажется, что если бы у нас было больше таких моментов, когда мы не фейерверками доказывали свою состоятельность и конкурентную борьбу проявляли, а именно человеческими поступками, мне кажется, это был бы на самом деле только плюс в копилку нашей конкурентной борьбы.

Т. ДЗЯДКО — Спасибо большое. У нас, к сожалению, время подошло к концу. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Это депутат ГД Евгений Федоров, главный редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов и Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства России. Это была программа «Обложка-1». Счастливо.









Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире