'Вопросы к интервью
С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi передача «Обложка-1». Веду я ее сегодня одна, Тихон Дзядко в командировке, будет на следующей неделе. Будем сегодня обсуждать, как будет решаться национальный вопрос после выборов. И наши гости сегодняшней передачи Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль», а также Владимир Зорин, зам. директора Института этнологии и антропологии РАН, бывший министр по делам национальностей. Мы обойдемся сегодня без традиционного обзора обложек. Но будем обсуждать статью, которая вышла вчера в «Независимой газете». «Россия. Национальный вопрос». Это статья, которая лежит в основе нескольких статей предвыборной кампании Владимира Путина. Статья, которая вызвала бурю противоречий. Кто-то ее считает гениальной, кто-то считает, что она абсолютно бестолковая. Первый вопрос к вам, почему сейчас Владимир Путин решил поговорить о национальном вопросе в такой форме. Михаил.

М. ЛОГИНОВ — Если в общем говорить, есть у этого вопроса формальная сторона. Кандидат в президенты Путин должен представить свою программу. И было бы наверное странно, если бы он не высказался по каким-то ключевым вопросам. Национальный вопрос естественно, является одним из острых и видимо, в окружении премьера, кандидата в президенты посчитали, что ему необходимо на этот счет высказаться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – А до этого…

М. ЛОГИНОВ — А до этого не было необходимости высказываться. Именно необходимость сейчас представить некую программу, было бы странно, если бы он начал говорить по каким-то вопросам, которые не стоят в повестке дня. Национальный вопрос стоит в повестке дня. Другой вопрос, к сожалению, все мы знаем, что выбирают президента в России не по программам. И поэтому те статьи, которые вышли, они лично у меня оставляют такое впечатление странное немножко формального…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Статья, которая вышла в «Известиях».

М. ЛОГИНОВ — Да, и теперь которая в «Независимой». Ощущение такое, что вопрос ставится, но решения его не предлагается.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы сейчас вернемся к этому вопросу, потому что надо будет обсудить в принципе подход Путина к предвыборной кампании, когда он решает отказаться от дебатов и просто вещать через статьи. А вы почему считаете, что он этот вопрос затронул.

В. ЗОРИН — Я хотел сразу отреагировать, отказаться от дебатов. А вчерашний форум на юге России. Разве это не открытые, прямые дебаты.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Он отказался от дебатов…

В. ЗОРИН — Ему задавали конкретные вопросы, кстати, задавали неудобные вопросы. Он на них отвечал. Ну кому-то понравилось, кому-то нет. Но он высказал ясную позицию по этим вопросам.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Одно дело, когда ты высказываешь позицию по каким-то вопросам, общаясь с народом, а другое дело, когда ты это обсуждаешь с кандидатами в президенты. И вы по одной и той же теме пытаетесь доказать, кто правее и кто решил бы какую-то острую проблему лучше.

В. ЗОРИН — Я на ваш аргумент ответил, как я понимаю. Что я считаю, что практически он ведет эту дискуссию и в своих ответах и своих работах данный кандидат отвечал на те вопросы, вызовы, которые он видит у других кандидатов. Тем более что программы кандидатов не сильно отличаются от программы их партий, которые они выдвигали на ГД или выдвигали публично. Теперь о том, почему так и почему впервые. Я должен сказать, что действительно национальный вопрос, межнациональные отношения они не всегда находятся на переднем крае внимания. Иногда они находятся на периферии. Вот середина 2000 годов, 2004-2005 год был как раз тот момент, когда они были на периферии. И у определенной части общества, экспертов, властных структур сложилось мнение, что все нормально, все решено, мы нашли формулы, у нас приняты законы, у нас есть какие-то документы и так далее, и мы как бы научились разбираться с этой ситуацией. Но изменился мир, изменились не только мы, ситуация в мире очень обострилась. Я всегда вспоминаю поэта, который говорил: в Европе холодно, в Италии темно, а что у нас в Москве другая погода. То есть радикализм, обострение межнациональных отношений. Мигрантофобия в Европе, в мире, события в арабском мире. Кризис. Все это создало почву для обострения межнациональных отношений, и к этому нужно было быть готовым. О чем и говорили эксперты. И вот мы констатируем и в том числе наш институт уже 20 лет осуществляет мониторинг, он тоже констатирует, что с 2008 года у нас был рост напряженности межнациональных отношений, я бы сказал, что кроме объективных факторов, о которых я сейчас говорил, троянским конем обострения межнациональных отношений оказалась мигрантофобия. Которую мы все, все хочу сказать недооценили. И в данном случае сейчас межнациональные отношения с периферии общественного внимания вышли на передний план и активно использовались в выборной кампании в ГД отдельными партиями и движениями. Если надо мы их будем называть. Итак все знают. Несмотря на неоднократно призывы главы государства, общественных организаций и просто государственная власть нынешняя и кандидаты в президенты просто обязаны были высказать свою позицию. И они ответили на этот вызов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Давайте по существу. Да, действительно надо было затронуть национальный вопрос. Потому что это есть повестка дня.

В. ЗОРИН — Но вторая статья.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Да. Но как то, что предлагается в этой статье может реально решить межнациональный вопрос в России. То есть в этой статье как многим кажется, есть многие противоречия. Михаил, для вас что самым странным кажется в этой статье?

М. ЛОГИНОВ — Обратите внимание, обе статьи интересны, обе статьи путинские построены примерно по одной и той же схеме. Вообще мне, честно говоря, не очень нравится, как работали его спичрайтеры, люди, которые писали ему. Я бы их не взял на работу в журнал «Профиль». Потому что эти статьи длинноваты, рыхловаты и для таких программных и грубо говоря, пропагандистских статей они должны быть покороче и главное требование к ним это конечно, внятность. Теоретически из них можно было бы сделать хиты, если с ними поработать. То есть они начинаются обе правильно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Вам кажется, что он обращается к большой прослойке общества.

М. ЛОГИНОВ — Конечно, когда статья обращается к широкому кругу людей очень разных по своему образовательному уровню, подготовки, политических взглядов, она должна быть очень четкой, внятной и сжатой. В принципе статьи путинские начинаются обе очень интересно. Они начинаются с противопоставления. В первой статье он говорит: часть элиты стремится к прыжку, а часть к застою. Вторая статья начинается с другого противопоставления: плавильный котел ассимиляции барахлит и чадит. Господи, кто ему это пишет вообще. Ассимиляция плохо, мультикультурный проект в Европе провалился. Следующий логический шаг, который должен сделать автор статьи, он должен сказать: вот я – кандидат в президенты Владимир Владимирович Путин, я вам покажу путь. Вот я проведу вас, я вам покажу третий путь, я проведу вас между Сциллой мультикультурализма и Харибдой ассимиляции. Я предлагаю сделать то-то и то-то. Этого в статье нет. То есть, заявлено противоречие, что да, есть ассимиляция, есть путь ассимиляторский, есть мультикультурализм, который действительно в Европе дает сбой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Разве можно европейский мультикультурализм сравнивать с нашим российским.

М. ЛОГИНОВ — Нельзя. Владимир возможно будет со мной спорить, но традиционно российская империя шла по пути ассимиляторства. То есть российская империя все национальные меньшинства ассимилировались. То есть была политика ассимиляторства. И в общем, на самом деле если потом на мой взгляд, если Путин не дает четкого ответа, что он предлагает сделать, но если по каким-то кусочкам надергать, то все-таки скорее то, что он предлагает это мягкое ассимиляторство. А не мультикультурализм. Потому что его любимая идея это, его любимая песня, что распад Советского Союза это страшная геополитическая катастрофа и мы не должны допустить повторения в России. То есть продолжать, мы не должны допустить продолжения отпадения частей национальных…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Тут он не противоречит себе, потому что с одной стороны ностальгия по Советскому Союзу, и что все говорили, что я русский, несмотря на то, что они не были русскими.

М. ЛОГИНОВ — Софико, тут и начинаются всякие противоречия. Вот лозунг «Кормить Кавказ». Если мы хотим, чтобы национальные окраины, относительно слабо развитые оставались с нами мы должны их кормить, поддерживать. Если мы говорим, что лозунг «Кормить Кавказ» мы его принимаем, мы не будем его кормить, значит тогда пусть идут на все 4 стороны. Пусть отпадают. Или создают национальные государства.

В. ЗОРИН — Михаил, я если можно немножко отреагирую. Во-первых, я категорически не соглашаюсь с позицией о том, что российский путь это путь ассимиляции. За последние 150 лет это я говорю как этнограф, уже в данном случае не как политик, РФ не потеряла ни одной этнической группы, ни одного народа.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Только если Советский Союз распался.

В. ЗОРИН — Это разные вещи. Мы говорим никто не исчез. Даже если взять перепись последнюю советского периода, на весь Советский Союз насчитывалось около 130 народов. Не больше, 120 с чем-то. То сейчас у нас нынешняя перепись показала то, что на вопрос о национальности, люди ответили, они сейчас сгруппированы, 190 групп больших…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Вот из этой статьи можно…

В. ЗОРИН — Я хочу закончить мысль, можно? Да, я не вижу в статье Владимира Владимировича Путина противоречия. Эта статья государственника, эта статья державника, который заинтересован, прежде всего, в укреплении государства, в целостности и неделимости нашей страны. И я думаю, что рассматривать этот материал и статью нужно с этих позиций. И я считаю, что в статье содержится несколько очень важных идеологем, очень важные механизмы заложены, и он объясняет, что нужно сделать для того, чтобы РФ не разделила судьбу Советского Союза и чтобы не повторился у нас 1991 год. Я так воспринял эту статью.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы говорите в этой статье есть все для того, чтобы укрепить российское государство.

В. ЗОРИН — Все не может быть, но она направлена…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Но на основе империи или именно национального государства и федерации. Вот в чем вопрос.

М. ЛОГИНОВ — Что такое национальное государство. Вот в чем вопрос. Что под этим разуметь. Владимир, как вы думаете, через сто лет Северный Кавказ будет в составе России?

В. ЗОРИН — Да.

М. ЛОГИНОВ — А я не уверен в этом.

В. ЗОРИН — Да.

М. ЛОГИНОВ — А я в этом не уверен.

В. ЗОРИН — Почему? Что вас тут волнует…

М. ЛОГИНОВ — Меня волнует вот что, что весь мировой опыт, включая даже Западную Европу, которая казалось бы давно уже устаканилась в своих границах, относительно, не считая войны Второй мировой, что процесс формирования национальных государств продолжается. Что национальная самоидентификация является очень мощным фактором собирания народов. Казалось бы, Шотландия на полном серьезе хочет проводить референдум для того, чтобы отделиться от Великобритании. Бельгия того гляди развалится на две части. На фламандцев и франкофонов. Корсика, баски, каталонцы, Африка вообще просто даже не приступала к формированию национальных государств. Южный Судан отделился от Северного.

В. ЗОРИН — Вспомните еще референдум в Канаде.

М. ЛОГИНОВ — Даже зачем, давайте теперь вернемся ближе. 1991 год. Ведь действительно существовала российская империя. Как бы она ни называлась. Российская империя, Советский Союз. В ней был имперский народ, титульная нация. Русские. Которые были главными в этой империи. Империя создавалась разными путями. Да, действительно некоторые народы присоединялись добровольно, бескровно, а некоторые очень жестоко завоевывались. И была сколочена гигантская страна, гигантская империя.

В. ЗОРИН — Абсолютно правильно.

М. ЛОГИНОВ — Что происходило, почему Россия покорила эти сопредельные народы. Потому что в какой-то момент русские превосходили их по уровню и развития культуры, технологически, в военном отношении. Они собрали эту империю. Затем что происходит. Начинается процесс обмена как бы веществ между покоренными народами…

В. ЗОРИН — Культурного обмена.

М. ЛОГИНОВ — Совершенно верно.

В. ЗОРИН — И сотрудничества.

М. ЛОГИНОВ — Покоренные народы начинают воспринимать часть культуры титульной нации. Они в этой империи начинают вызревать…

В. ЗОРИН — И наоборот.

М. ЛОГИНОВ — … для самостоятельной жизни. У них появляется национальная интеллигенция, появляются некие порывы к независимому существованию. Что произошло в 1991 году. Вот те народы, они дозрели до независимого существования. И они отпали. Почему еще Советский Союз распался, потому что просто народы подняли руку и сказали, мы хотим жить отдельно. И отделились. Этот процесс в принципе может продолжаться и дальше. Потому что внутри России есть еще несколько крупных национальных общностей, которые со временем могут захотеть жить отдельно. Поэтому этот процесс может продолжаться и дальше. Но эта проблема не обсуждается. То есть Путин говорит, что так, как сейчас, будет всегда. Он заканчивает словами, что мы жили вместе и будем жить вместе и дальше всегда. Вот это меня смущает. У него нет некоей попытки, какова тенденция, что же будет дальше. Может быть я ошибаюсь, заблуждаюсь.

В. ЗОРИН — Я бы не согласился.

М. ЛОГИНОВ — Он охранитель, он говорит, что так будет всегда. Не факт.

В. ЗОРИН — Он желает, чтобы было так. И он высказывает позицию, что на его взгляд нужно сделать, чтобы было так.

М. ЛОГИНОВ — Что? Всем прочитать сто одинаковых книжек на русском языке.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Давайте по пунктам.

В. ЗОРИН — Давайте, Софико, попробуйте нашу дискуссию ввести в организованное русло.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Например, у него главные реперные точки это ужесточение правил регистрации, потом ввести уголовное наказание за нарушение.

В. ЗОРИН — Почему главная. Это одна из тем. Почему-то ее сейчас обсуждают наиболее активно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Не очень понятны, эти правила распространяются, во-первых, на рабочего из Таджикистана, который хочет приехать и заработать в Москве или на обычного обывателя, который из Махачкалы хочет переехать в Россию. Зачнем их ужесточать в данный момент. Чем это поможет и как он разрешит национальный вопрос, который и так уже очень остро стоит. На самом деле многие…

В. ЗОРИН — Софико, есть вопросы жанра. Мы же сейчас обсуждаем не законопроект об изменении правил регистрации, а мы сейчас обсуждаем статью кандидата в президенты. Которая адресована избирателю. Что иностранные мигранты голосуют?

М. ЛОГИНОВ — Давайте разделим.

В. ЗОРИН — То есть это не предмет этого обсуждения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – После выборов, когда Путин выиграет президентские выборы, ничего из этих пунктов не осуществится?

В. ЗОРИН — Нет.

М. ЛОГИНОВ — Дело не в этом.

В. ЗОРИН — Я могу сказать, что из всех политиков, которых лично я наблюдал и со стороны и лично, это человек, который помнит, что он обещал, и он будет это выполнять.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Михаил, к чему приведет…

М. ЛОГИНОВ — Дело вот в чем. Все-таки мы должны это помнить и разделять. Таджикские гастарбайтеры это граждане другого государства, с ними немножко проще. Это иностранцы. Существуют законы миграционные, визовые, всякие. Мы-то говорим о дагестанцах, которые граждане России. Но они вызывают ксенофобию и такую же ненависть у части населения, как таджики, которых вообще не различают некоторые люди.

В. ЗОРИН — Это говорит о недостатке нашего образования и знания собственной страны.

М. ЛОГИНОВ — Поэтому мы-то больше, действительно, когда я читал эту статью, я пытался понять, как Путин собирается решать вот эти вопросы, внутри России. Понимаете, проведение границ, как ни странно имеет свои и плюсы. Граница проведена, дальше ясно. Он иностранец, он имеет определенные права, но определенных прав не имеет. Тут понятно. А вот как быть с внутренними национальными меньшинствами.

В. ЗОРИН — Если человек приезжает в регион, например, в центральный регион РФ, кстати этот вопрос сегодня мне уже задавали, я отвечал газете «Цена вопроса». Если человек приезжает допустим, из Дагестана в Тверскую область, он наверное должен знать обычаи и традиции, учитывать традиции жителей Тверской области. Здесь нет никакого противоречия. Это безусловно так, русский язык он априори считаем у нас по переписи 98%, даже больше заявили, что они владеют русским языком. И наверное, это так. А вот что касается понимания культуры, здесь конечно, он должен соблюдать обычаи и традиции. У меня недавно был смешной случай. Я очень долго жил на Востоке. И очень люблю ходить на базары. А на Востоке торгуются. А в Центральной России не торгуются. И вот когда я это понял, хотя я тоже русский человек, российский гражданин, и когда я понял, что неприлично, особенно в белой рубашке с галстуком торговаться на базаре, это же кто-то должен объяснить. Нашему человеку, который приехал работать к нам в наш мегаполис, объяснить, что такое мегаполис и чем он отличается от кишлака или аула.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Ужесточение правил регистрации решит эту проблему по-вашему.

В. ЗОРИН — В какой-то мере будет способствовать этому.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – А что с питерцами делать, которые в Москву приезжают, например.

В. ЗОРИН — Тоже учитывать. Когда-то это было у нас.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – А вам не кажется, что например, вводить уголовную ответственность за нарушение этих правил это прямой путь к расцветанию коррупции, что от этого полиция будет только грести побольше денег.

В. ЗОРИН — Но ведь все, что предлагается к обсуждению. Как я понимаю. Будем анализировать, смотреть. Есть эксперты, есть специалисты. Конечно, на мой взгляд, полицейские вопросы есть полицейские вопросы, а гуманитарные вопросы есть гуманитарные. И в этом отношении если будет рассматриваться вопрос о дальнейших органах, которые будут отвечать за эти вопросы, я бы например, федеральную миграционную службу рекомендован реформировать. В том смысле что отделить от нее полицейские функции от гуманитарных. Это несколько разные вопросы. Но это уже следующий этап и я думаю, что мы к этому тоже придем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Михаил, вас ничего не смущает…

М. ЛОГИНОВ — Я не хочу, чтобы у кого-то создалось впечатление, что я знаю ответ на этот вопрос.

В. ЗОРИН — Совершенно правильно.

М. ЛОГИНОВ — Как решать эту проблему. Повторяю, я просто ожидал от этой статьи большего. В ней замах глобальный, а потом сводится все к частным полицейским или каким-то другим мерам. Поэтому сейчас информагентства и растаскивают эту статью на всякие частные вещи. Прочитайте сто книг одинаковых, чтобы мы все одни книги читали, или давайте ужесточим правила регистрации. Это не решение.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы обсудим еще несколько интересных пунктов этой статьи во второй половине передачи. Сейчас новости.

НОВОСТИ

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы продолжаем программу. Мы обсуждаем, как будет решаться национальный вопрос после выборов. Собственно, мы сейчас собирались обсудить несколько реперных точек статьи Владимира Путина, которая была напечатана в «Независимой газете». И только что мы говорили об ужесточении миграционных правил, и хотелось бы поговорить, как это все вяжется с ужесточением миграционной политики внешней. Как ужесточение, например, этой политики будет вязаться с главной путинской идеей, создание единого евразийского пространства.

В. ЗОРИН — Если можно, Михаил, я хотел бы отреагировать на вашу реплику о противоречиях. Отрицать это невозможно, но наше общество противоречиво. Вы смотрите, если взять чисто теоретическую постановку вопроса, научную постановку вопроса, то конечно, модернизация, развитие, инновации, без внутренней миграции трудно будет осуществить. Да и без внешней тоже. Нам нужна рабочая сила, нам нужны производственные отношения, нужно развиваться и так далее. И мы будем развиваться. Но это не может быть брошено на самотек. И есть настроение нашего общества, есть социологические опросы, которые говорят, что в целом и власть, и эксперты, и институты гражданского общества упустили эту тему. Значит что, самое простое решение это конечно сделать видимый заметный шаг, который все бы увидели, ощутили, это немножко как бы дисциплинирует эту ситуацию, сделать ее строже и так далее. Но я еще раз хочу сказать, что живая практика говорит о том, что правила разрабатываются, законы принимаются, еще раз хочу вернуться к вчерашнему обсуждению на юге. С каким удовлетворением наша общественность демократическая восприняла возвращение демократических выборов губернаторов. Там всенародный. А вот на Кавказе прозвучали конкретные примеры о том, что в условиях, например, Карачаево-Черкесии это в свое время чуть ни обернулось трагедией, где общество раскололось именно на этих демократических выборах по национальному признаку. Нельзя игнорировать и эту позицию. И вот у политика, у руководителя государства всегда стоит вот эта задача учесть разнообразные интересы и выработать среднюю взвешенную линию, которая опять бы способствовала укреплению российского государства.

М. ЛОГИНОВ — Так. Просто возражения переполняют по всем вопросам. В. ЗОРИН — Я чувствую.

М. ЛОГИНОВ — Давайте так. Ваш вопрос, не противоречит ли, конечно, противоречит. И в этом есть большая и тяжелая проблема. Любые ограничения на движение рабочей силы и людей по территории одной страны или сопредельных стран вступают в явное противоречие с экономическими интересами той же России, которая испытывает дефицит трудовых ресурсов. Мы не можем жить уже без мигрантов, ближнего зарубежья, дальнего и внутри страны.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Почему?

М. ЛОГИНОВ — Потому что не хватает рабочих рук. Поэтому экономическая необходимость в миграции нужна. И вот эта экономическая необходимость жесткая она сломает любые формальные юридические ограничения. Пока скажем так совершенно русским предпринимателям, которые работают в России, нужны будут рабочие из Таджикистана, из Чечни, из Дагестана и откуда-то, они обойдут любые ужесточения. Поэтому в данном случае это предложение представляет из себя чистой воды популизм. Они не будет работать. Потому что экономика диктует необходимость свободного перелива рабочей силы по всей стране, обе стороны заинтересованы и работники и наниматели в том, что люди ездили. Значит, взятки, все, эти ограничения будут обходиться. Почему это сейчас поднимается перед выборами – для того чтобы несколько потрафить той части избирателей, которые не любят приезжих. Вот и все. Поэтому не будет от этого толка, к сожалению. Никакого. Теперь что касается, я опять же с большим уважением отношусь, никогда вообще ни в моей семье нигде никогда не было никаких националистических выпадов, настроений. Никогда в жизни. Я с большим уважением отношусь ко всем народам, которые населяют Россию. Но почему мы, скажем Россия, русские, должны как бы мерить степень развития своей политической системы по Кавказу, который составляет 1% населения страны. Хорошо, да, Карачаево-Черкесия, да, там проблемы, но если русские составляют 80% населения и мы доросли, наконец, до свободных выборов губернаторов. Почему мы должны всю страну мерить по отстающим. Тем, кто еще не готов к этой процедуре. У меня большой вопрос.

В. ЗОРИН — Михаил, но вы извините за выражение, но этот прием как называется. Я вам говорю…

М. ЛОГИНОВ — Полемический.

В. ЗОРИН — Нет…

М. ЛОГИНОВ — Полемическое обострение.

В. ЗОРИН — Нет, я говорю об одном, вы говорите о другом. Я что сказал, что да, ни в коем случае, надо сохранить назначаемость и так далее. Этого не было сказано. Но мы должны учитывать ситуацию и вырабатывать тогда механизмы, о чем мы сейчас и говорим. Это власть должна делать. Вот есть Дагестан. Сложилась вековая традиция. 14 народов они считают основными, у них есть договоренность о квотировании в этой республике. О каком-то распределении должностном и так далее, оно сложилось исторически, это не соответствует нашим законам. Мы это раз, отменили. Что, лучше стало?

М. ЛОГИНОВ — Владимир, смотрите…

В. ЗОРИН — Значит надо как-то, Михаил, учитывать. Для этого и нужны органы, о котором он говорит, для этого нужны специалисты…

М. ЛОГИНОВ — Есть мировой опыт учета таких вещей. Например, в американских штатах, американские штаты в некоторых вопросах пользуются, хотя вроде США формально унитарное государство. Поэтому они пользуются штаты в некоторых вопросах большей свободой, чем наши формально более свободные национальные республики. Пожалуйста, давайте сделаем в разных регионах разное законодательство. Пусть где-то назначают, а где-то выбирают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Это есть концепция федерации, которую отвергает эта статья.

В. ЗОРИН — Почему она отвергает?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Потому что она державная, имперская.

М. ЛОГИНОВ — Но мы должны тогда понимать, что это работает против идеи империи, против идеи централизации, большей свободы окраинам или отдельным регионам, пусть сами решают. Хорошо, пусть хочет Кадыров пожизненным президентом Чечни, на здоровье. Если 99% чеченского населения на местном референдуме проголосуют за то, что мы хотим иметь пожизненного президента, на здоровье. Но это как бы тогда мы приходим в противоречие с идеей некой единой державы, единообразной. Пожалуйста. Давайте. Но это путь кстати, в перспективе к распадению, отделению.

В. ЗОРИН — Почему, правовой плюрализм он же существует во многих странах и у нас он существует. И он не отрицается. Я вам больше скажу, что если бы не ассиметричная федерация, 1990 годы, то еще неизвестно, как бы пошел дальше исторический путь развития.

М. ЛОГИНОВ — Наконец-то это вспомнили добрым словом.

В. ЗОРИН — Но ситуация меняется. Федерализм это есть живая развивающаяся модель, так же как есть некоторые люди, которые говорят, как нам решить национальный вопрос, мы решили национальный вопрос. И об этом в свое время Сталин заявлял. И Л. И. Брежнев на каком-то из съездов говорил, что мы решили национальный вопрос. Но такой формулы нет, не может быть. Это отношения между людьми, в социуме, всегда есть какие-то противоречия. И дело не в том, чтобы решить национальный вопрос, а чтобы решить данное противоречие на данном этапе. И здесь конечно, очень большая роль института власти, института гражданского общества, компромиссов, согласований и так далее. Ни в коей мере учет национальных интересов народов, населяющих наши национальные республики, а тем более, если они составляют большинство, таких у нас несколько есть, в списке этом, листе наших национальных республик, то он нисколько не противоречит единству государства. Не ставьте вопрос – или/или.

М. ЛОГИНОВ — Хорошо. Почему вот мог бы Путин про это написать в своей статье. Что один из способов смягчения национальных противоречий есть предоставление большей свободы национальным республикам, решение внутренних вопросов экономического, политического и прочего устройства.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Но если взять совсем конкретный пример…

В. ЗОРИН — Когда я учился журналистике, меня тоже учили немножко, я член союза журналистов и когда-то тоже работал в этой сфере, мне говорили, если ты критикуешь, никогда не говори, что недостаток, что он о том не сказал. Скажет. Он обязательно ответит. А вот эта линия, возьмите программу «Единой России» на выборах в ГД, где один из трендов был совершенствование межбюджетных отношений между центром и регионами. Это что не федерализм?

М. ЛОГИНОВ — Это еще пока только обещание.

В. ЗОРИН — Оно будет выполнено.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Давайте вернемся к статье. Тут еще один очень интересный пункт. Это экзамен для мигрантов, который нам грозят со следующего года ввести в закон. Я просто хочу прочитать вслух, что это такое. «Со следующего года необходимо сделать обязательным для приобретения или продления миграционного статуса экзамен по русскому языку, по истории России и русской литературе, по основам нашего государства и права». Это звучит так очень серьезно. Первый вопрос, могут ли все чиновники, которые окружают Владимира Путина…

М. ЛОГИНОВ — Мы-то сами сможем сдать такие экзамены.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну ладно я, я действительно приезжая…

В. ЗОРИН — Откуда вы приехали, Софико?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Учусь, учусь.

В. ЗОРИН — Откройте тайну.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – А вот люди, которые здесь родились, выросли, вот вы например, вы смогли бы такой экзамен сдать? Если бы перед вами сейчас поставили такую задачу.

М. ЛОГИНОВ — Тут немножко может быть не совсем корректная постановка вопроса. Мы и ЕГЭ если сейчас заставить по русскому языку сдавать, мы тоже наверное может быть наделали бы ошибок. Весьма досадных и обидных. Понимаете, мне опять же это кажется не то чтобы странным, ну хорошо, давайте перевернем ситуацию зеркально. Вот мне пришла в голову купить землю, построить дом или какое-то предприятие в Дагестане. И переехать туда на постоянное место жительства. Я должен сдать экзамен по дагестанскому языку одного из народов Дагестана…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Хороший вопрос.

М. ЛОГИНОВ — По истории Дагестана, по культуре и так далее.

В. ЗОРИН — Отвечаю.

М. ЛОГИНОВ — Очевидно пока про это никто ничего не говорит.

В. ЗОРИН — Секундочку. Извините. А где написано в статье, что это относится к российским гражданам.

М. ЛОГИНОВ — Снимается.

В. ЗОРИН — Мы все время путаем вот эту миграцию, эмиграцию и внутреннюю миграцию нашу. Это же разные вопросы. Но если вы придете в Швейцарию, вы там очень намучаетесь с этим вопросом.

М. ЛОГИНОВ — Возражение снимается.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Владимир, в том-то и дело, что тут не подчеркивается, о какой миграции идет речь. О внутренней или внешней.

М. ЛОГИНОВ — Тут просто в этом есть некоторая, опять же я не хочу обвинять Путина в том, что он великорусский шовинист, нет. Но это все-таки некоторое такое легкое потакание определенным настроениям. Эти люди должны стать немножко русскими. Тогда они смогут здесь жить без проблем. Вот что мы им говорим. Хотите здесь жить без проблем – станьте немножко русскими. Тогда у вас проблем не будет. А не станете, извините.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Может быть это не совсем плохо на самом деле.

В. ЗОРИН — Но здесь идет речь о культуре.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Может быть это действенный способ создать современное российское общество. Может быть, действительно всем надо стать немножко русскими.

М. ЛОГИНОВ — Это называется ассимиляция.

В. ЗОРИН — Нет, я хотел вернуться, у вас, Михаил, был очень интересный посыл в самом начале нашей беседы. О том, что народы воспринимали русскую культуру. Но и русские воспринимали и воспринимают до сих пор культуру народа, рядом с которым они живут. Конечно, мало было работ в советское время и сейчас их немного на эту тему. Но был такой ученый Джунусов. Он однажды проанализировал, вот русские семьи на металлургическом комбинате в Рустави, Грузия и русские семьи на металлургическом комбинате в Бекабаде, Узбекистан. Среднее количество детей в Рустави было 1,8, а в Узбекистане – 3,6. А традиции, а манера обращения. Наши русские, которые жили в многонациональных регионах они же тоже несколько другие, чем москвичи. Или питерцы. Правда?

М. ЛОГИНОВ — Правда. Но я не совсем понимаю, что это доказывает. Потому что все-таки русских на национальных окраинах было относительно не так много, кто-то возможно усвоил какие-то черты той культуры, народа, в окружении которого он жил. Но то, что…

В. ЗОРИН — А что не ассимиляция, а что это обмен культурный, что это сотрудничество, межцивилизационное партнерство это именно то, на что Европа не может сейчас дать ответ. А мы его уже дали своей историей.

М. ЛОГИНОВ — Как же мы дали своей историей. Развалился Советский Союз. Какой ответ мы дали историей. Ну распался Советский Союз, не смогло это государство существовать, эти народы наконец решили отделиться. Вот Путин пишет в своей статье, что нельзя насильно заставить быть вместе. На стену — В. Путин. Интересно, какой же мы урок извлекаем из этого. Как раз не совсем так все однозначно. Я не могу однозначно признать, что наш опыт национальный это пример для подражания. Я не считаю, что он доказывает, что наша национальная политика была такой успешной.

В. ЗОРИН — Не знаю. Успешной национальной была политика или неуспешной. Но я еще раз хочу повторить, что ни одного народа, который не попал в орбиту РФ или русского народа не исчезло с исторической и этнографической карты. Это о чем-то говорит или нет.

М. ЛОГИНОВ — А черкесы, которые требуют признать факт геноцида. Найдем мы всегда в нашей истории примеры…

В. ЗОРИН — Безусловно. Добавьте еще Ермака, который был конкистадором. Добавьте сюда. Но понимаете, начиная с Екатерины Второй, государство изменило свою политику в отношении других народов очень кардинально. И конечно были разные моменты, разные этапы и разные присоединения. Но есть мегатренд, что, во-первых, вся элита других народов интегрировалась, вы возьмите российскую империю. Календарь для школы. Я недавно видел. Там все народы есть, все обычаи, все вероисповедания.

М. ЛОГИНОВ — Это не уникальный российский опыт. Британия играла ту же самую роль по отношению к своим колониям. Как смешно смотреть в африканских странах эти судьи сидят в париках и они…

В. ЗОРИН — Вы видели британцев в Дели, которые бы работали токарем на заводе…

М. ЛОГИНОВ — Токарем — нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Все эти противоречия…

В. ЗОРИН — А у нас рабочая сила, которая была в национальных республиках именно на производстве, так называемый рабочий класс, тогда говорили, сейчас не любят употреблять этот термин, это были очень многие выходцы из так называемой имперской нации. Как вы говорите. Не было имперской нации.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Хорошо, я просто хочу вернуться к статье…

М. ЛОГИНОВ — Была и есть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Потому что мы сейчас скатываемся в очень долгую дискуссию.

В. ЗОРИН — Ну почему долгую? Ну руководите нами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы дискутируете, я вас слушаю, и это же напрямую связано со статьей. Как решать национальный вопрос. Эта статья в моем понимании не очень объясняет, как это можно решать. Даже при всех пунктах. Особенно вы бывший министр по национальным вопросам. Новый коллегиальный орган по национальному развитию. Что это такое, зачем нам еще очередной орган. А почему министерство не могло решить национальное министерство эти проблемы. Почему министерство регионального развития не может решить.

В. ЗОРИН — У нас сейчас нет министерства по делам национальностей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Его упразднили собственно.

В. ЗОРИН — Да, в 2004 году. Именно тогда вроде бы все посчитали…

М. ЛОГИНОВ — Что национальный вопрос решен.

В. ЗОРИН — Да. Но я, тем не менее, всегда говорю, что национальный вопрос окончательно решен быть не может. Нужен ли такой орган, ну все говорят, нужен, эксперты, общественность, уже последние два года, особенно после Манежа все говорят нужен. А внимание к этой тематике беспрецедентное последний год, начиная от заседания президиума госсовета в Уфе и кончая этой статьей. Я думаю, что будет еще продолжение. И конечно будет выработан орган. Но я думаю, что это будет предметом обсуждения все-таки и общего решения. Что это будет. Вот сейчас понимаете, в многонациональном государстве, в полиэтническом нет такого вопроса, где бы ни присутствовал этнический оттенок. Начиная от уборки снега на улицах Москвы сейчас и кончая космосом. Любой вопрос эта тема присутствует. Сейчас по положению в 15 министерствах в разной форме записаны вопросы межнациональных отношений, борьбы с терроризмом, повышение толерантности и так далее, в 15 министерствах. Нужна конечно очень серьезная координация на серьезном уровне. Ну был такой опыт до 2004 года был министр без портфеля, который отвечал именно за координацию. Я думаю, что сейчас у Владимира Владимировича Путина есть идея на новом более высоком уровне вернуться к этой схеме. Она кстати на мой взгляд работала.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Михаил, вы считаете, что такой орган может как-то разрешить национальный вопрос в России?

М. ЛОГИНОВ — Не считаю.

В. ЗОРИН — Разрешить конкретные противоречия на данном этапе. А в целом национальный вопрос еще раз говорю это тема…

М. ЛОГИНОВ — Меня смущает, как вы совершенно правильно заметили, конъюнктурность этого решения. То есть сначала вроде бы полегчало, отменили, вроде бы приперло, опять создали. Через несколько лет опять вроде бы немножко все успокоится, опять отменят. То есть ясно, что видимо, наверняка нынешнее обострение национального вопроса отчасти связано с экономическим кризисом, экономическими трудностями. И где гарантия, что кризис не будет продолжаться и не будет повторяться и так далее. Просто повторяю, это решение немножко выдает несколько такой конъюнктурный подход к этой проблеме. Меня это огорчает.

В. ЗОРИН — А может быть другую формулировку сказать. Что он учитывает реальную ситуацию…

М. ЛОГИНОВ — Дай бог.

В. ЗОРИН — И принимаются институциональные решения на вызовы современного момента. Кстати у нас такое министерство существовало во времена И. В. Сталина, он кстати был первым министром…

М. ЛОГИНОВ — Иосиф Виссарионович был большой авторитет по части решения национального вопроса.

В. ЗОРИН — Потом это министерство было ликвидировано, занимались другие органы. И сейчас этой темой занимаются в Минрегионе. И кстати там неплохие специалисты. Но видимо, нужна большая координация. Да, еще очень важно, что кандидат в президенты сказал, что это президентская тема. И он ею будет и дальше заниматься не конъюнктурно, а постоянно. Когда он говорил о том, что этот орган должен выходить на президентские структуры.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – У нас мало времени, очень забавный пункт этой статьи, когда он предлагает сформировать 100 обязательных книг к прочтению. Как в Америке. Список этих книг должен составлять какой-то культурный консилиум. Что это вообще такое, зачем эти книги. Кто их будет выбирать, у дагестанцев свои поэты, у татар свои.

В. ЗОРИН — Расула Гамзатова мы включим в эти сто книг.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Это вы включите.

М. ЛОГИНОВ — Здесь не написано, какие книги. Софико, не могу ответить на ваши вопросы. Наша дискуссия плавно закольцовывается. Это то, о чем я говорил. Нет ответов на многие вопросы. Они в лучшем случае ставятся или намечаются. А хотелось бы в программной статье иметь что-то более конкретное. Да, сказал про книги, ну так скажи, какие. Не говорит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Владимир, а вам кажется, что эта статья…

В. ЗОРИН — Да будет и конкретика. Самое главное здесь есть идеологема, есть позиция, есть очень четкая постановка цели. И я думаю, механизмы мы все вместе доработаем. И с учетом…

М. ЛОГИНОВ — Высказанных замечаний.

В. ЗОРИН — Высказанных замечаний Михаила и наших экспертных точек зрения. Я думаю, что будущий орган, который будет сформирован, как раз над этим и поработает.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Можно считать, что этой статьей мораторий на национальную тему снят? Потому что в принципе до этого ее никто открыто не обсуждал.

М. ЛОГИНОВ — Это можно считать ее единственным достоинством.

В. ЗОРИН — Не только единственным.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну что же, это была программа «Обложка-1». Спасибо вам большое, что вы сегодня были с нами. А я с вами прощаюсь до следующей недели. Когда воссоединюсь с Тихоном в этой программе.

В. ЗОРИН — Спасибо за хорошую дискуссию.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире