'Вопросы к интервью
22 ноября 2011
Z Обложка Все выпуски

Националистическая карта в предвыборной игре


Время выхода в эфир: 22 ноября 2011, 20:07

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Добрый вечер. Сегодня наша тема звучит: националистическая карта в предвыборной игре и давайте я сразу представлю наших гостей. Это Михаил Веллер – писатель, публицист и Эдуард Лимонов – известный политик, писатель. Традиционная рубрика в начале нашей программы – обзор обложек, давайте посмотрим, о чем на этой неделе пишут российские журналы. И что на свои обложки они ставят. Так журнал «The New Times» — чай с полонием, пять лет рецепту. И на обложке чайная чашка, в которой лимон, выполненный в таком радиоактивном образе, соответственно 23 ноября исполняется 5 лет с момента гибели Александра Литвиненко. И это главная тема номера. И здесь же интервью с Мариной Литвиненко. Это могло быть сделано только государством. «The New Times» встретился в Лондоне с вдовой Александра Литвиненко, Мариной и спросил ее, ни устала ли она за эти пять лет бороться за торжество правосудия. Журнал «Профиль» — на обложке плюшевый медведь с наградой государственной на шее – российский бизнес в орденах и медалях. Что из себя представляет российский бизнес сегодня. Это центральная тема номера. Почти все крупные отечественные предприниматели имеют госнаграды, что для них эти знаки отличия. Символ близости к власти, оберег или же способ потешить собственное тщеславие. Журнал «Русский репортер» — город будущего, психология, технология, архитектура, жизнь. И здесь же большой материал, посвященный Сильвио Берлускони, ушедшему итальянскому премьер-министру. Веселый диктатор, политика, игра и любовь Сильвио Берлускони также в этом номере журнала. На обложке журнала «Итоги» — шесть банкиров с наградами, день банкира 2011. Журнал в очередной раз собрал вместе финансовую элиту страны. Это центральная тема номера, рассказывается про этот день банкира 2011, с фотографиями и также здесь в спецпроекте «История от первого лица» — герой капиталистического труда Александр Шохин, глава РСПП. Еще несколько журналов. Два журнала выносят на обложку антитаджикскую кампанию, которую мы наблюдали последние дни в России. Империя наносит ответный пиар. Это журнал «Коммерсант-Деньги». Во что России обойдется антитаджикская кампания. И большой материал, посвященный этой теме, какие минусы могут последовать после этого. И эта же тема на обложке журнала «Огонек» — с кем воюем, охота на таджиков новый позор российской политики и собственно граждане Таджикистана на обложке журнала собственной персоной. И последний журнал «Коммерсант-власть» — предвыборный тест власти, угадай партию. И такой жонглирующий шарами человек на обложке. Ну и соответственно выборы, которые состоятся вскоре это одна из центральных тем этого номера. Битва шило и мыло, до выборов в ГД остается меньше двух недель и большинство россиян, голосующих сердцем, с выбором уже определились. Для тех же, кто все-таки предпочитает голосовать умом, власть публикует краткий обзор партийных предвыборных программ, позволяющих сделать этот выбор более осмысленным. Собственно о выборах мы сегодня и будем говорить с нашими гостями. Будем говорить о националистическом аспекте этой предвыборной кампании. Предвыборной игры как мы назвали. Сегодня еще вышел журнал «Форбс», где в частности можно найти колонку Кирилла Рогова, который пишет, что в ходе нынешней думской предвыборной кампании на первый план неожиданно вышла тема национализма. У меня сразу два вопроса. Насколько на ваш взгляд это соответствует действительности, и насколько это стало неожиданностью для вас, Эдуард Вениаминович?

Э. ЛИМОНОВ — Видно, что будут эксплуатировать все, что можно. И национализм плохо понятный, в нас есть национальные эмоции, но национализма как такового, организаций националистических практически нет. Или они очень слабые. Поэтому власть конечно рано или поздно захочет это все прикарманить, как она прикарманила и либерализм, и патриотизм, смотрите, что сделали с Великой Отечественной войной. Ее просто власть приватизировала. Ну вот будут делать это, это естественно не значит, что у власти великие патриоты националисты или либералы, а просто мошенники высокого класса. И конечно это будут делать, будем ожидать, будем смотреть, в какой форме. Но только вот в чем история. Что народ-то уже научился разбираться во всем этом за 18 лет существования нашей ГД. Первые выборы в 1993 году были. И народ выучил очень многое. И так банально на какой-то показанный палец они не потянутся и не пойдут.

Т. ДЗЯДКО – В каком смысле?

Э. ЛИМОНОВ — На такой простой обман, как шоу фокусника, который отвлекает внимание каким-то жестом. Люди не пойдут.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Хочется понять, почему сейчас это происходит. Почему сейчас они эксплуатируют эту фишку.

Э. ЛИМОНОВ — Тот же вопрос можно задать Навальному. Почему Навальный пошел на «Русский марш» и встал там в позе героического героя. Растопырив ноги. Почему сейчас он сделал например это открыто. Он раньше ходил. Все немного убого думают, что наш народ настолько безрассуден, что за националистические партии такие крутые он не пойдет голосовать. Он пойдет голосовать в такой же мере 7%. А вот за разбавленные, вот власть пытается разбавленный национализм преподнести. Только лозунги. И не намеревается делать ничего в этом направлении.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Хотелось бы спросить, потому что для многих непонятно, висит билборд с лицом Жириновского. За русских. Кроме национальных республик, где написано – за Дагестан.

Э. ЛИМОНОВ — Да все на самом деле понятно. Все давным-давно понятно. Я не представляю, что наш народ не понимает, что происходит. Люди мыслят радикальнее, чем интеллигенция. Вот посмотрите последнее, когда освистали Путина. Вы видите, для большинства наших интеллектуалов это было сюрпризом, как так. Освистали, значит температура народная намного выше, чем температура под мышкой у наших интеллектуалов.

Т. ДЗЯДКО – Соответственно, наверное, национализм становится удобной штукой, которую можно использовать, чтобы часть не свистела.

Э. ЛИМОНОВ — Это кажущаяся, раздувается усиленно. Эти страхи нравятся всем. И немногочисленным представителям националистических организаций. Потому что приятно всех попугать. Вот мы какие. А если разобраться, что мы собственно имеем сейчас. Мы имеем ежегодный «Русский марш», который превратился в безобидное, я его сравниваю с днем Святого Патрика. И видимо так и будут, будут ходить с гармошками как с волынками.

Т. ДЗЯДКО – С гармошками там ходит одна десятая часть.

Э. ЛИМОНОВ — Ну и что? Вот они ходят один раз в год, фольклорные такие, навевающие ужас, любят действительно показать, как они страшны. И все, и до свидания. 11 декабря националисты подсуетились, что это они устроили. Но не они это устроили. Они пытались перетянуть одеяло на себя и сказали, что они устроили. Так что же они не устроили следующую 11 января, февраля. Мы когда судились, мы имеем, например, право куда с большим правом себя назвать «Другую Россию» в качестве организаторов. Нам никогда в голову это не приходило, мы это не делали. Но у нас хотя бы три человека осудили сейчас. Мы призвали людей придти к суду и в день приговора, придти все, кто был на Манежной, придите, и выразите свой протест против осуждения людей, которые ни в чем невиновны.

Т. ДЗЯДКО – И было 30 человек.

Э. ЛИМОНОВ — Или так же виновны, как 5 тысяч других. Вы знаете, кто пришел? Семь человек мы посчитали.

Т. ДЗЯДКО – Нацболы.

Э. ЛИМОНОВ — Нет, наших пришло как надо. Но пришло семь человек националистов, кого мы знаем, что чужие.

Т. ДЗЯДКО – Михаил Иосифович, вы согласитесь с таким термином — разбавленный национализм.

Э. ЛИМОНОВ — Очень разбавленный.

Т. ДЗЯДКО – Который сейчас муссировался в последние месяцы во время этой избирательной кампании.

М. ВЕЛЛЕР – Совершенно понятно, о чем идет речь. Эти слова отражают ясное понятие и существует концентрат, грубо говоря, радикальный национализм, а существует такой благонамеренно умеренный. Если его разбавить. Совершенно понятно, о чем идет речь. Любая вещь, когда она употребляется сверх меры вызывает разные подозрения. Лично у меня человека на самом деле со стороны, который вне политики, вне общественных движений не создается такого впечатления, что разыгрывается каким-то особым обостренным образом сверху политиками националистическая карта. Правда, необыкновенно изящно был проведен альтернативный «Русский марш» на ВДНХ. С точки зрения морали, это конечно циничное безобразие, с точки зрения политтехнологий это вызывало одобрительный смех, как ловко они это сделали. То есть можно же аплодировать карманнику, который очень ловко украл кошелек. Вот это была ловкая работа. Объединение людей по национальному признаку это вообще одна из форм самоорганизации общества, так же как по профессиональному, по территориальному, языковому и так далее. Мы здесь не видим ничего нового. И главный побудительный мотив и главная какая-то иголка, которая все шпилит, это уже много лет кавказский вопрос. Потому что я шел на передачу сюда от метро, и я увидел на другой стороне Нового Арбата группу молодых людей, по численности примерно как школьный класс. Человек 25. Которые шли, более-менее держась в колонку по три, выкрикивая «Кавказ» и выбрасывая руки. Их никто не организовывал. И их никто сюда… Т. ДЗЯДКО – Кавказ за или против.

М. ВЕЛЛЕР – Против, я не буду цитировать глагол в прямом эфире. И национализм разумеется опасен существующей власти как и любая форма самоорганизации гражданского общества. Вот начнут сметать, а потом сметут все. Все это совершенно понятно, люди стараются делать все, чего можно. Как только ситуация начинает выходить из-под контроля, как было с партией «Родина» на прошлых выборах, так мы мгновенно прикрываем, Глазьева вон с политической доски, Рогозина послом в Брюссель, чудесный город. И все кончается, ибо ручные не должны слишком высоко высовывать голову из ошейника. То есть на мой взгляд нового ничего не происходит.

Т. ДЗЯДКО – Но просто мы наблюдали в этой кампании то, чего мы не видели в прошлой от партии КПРФ, которая выступила за возвращение пятой графы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вставай народ русский.

Т. ДЗЯДКО – Были всяческие высказывания.

Э. ЛИМОНОВ — Это вульгарное приспособленчество. Стыдно должно быть коммунистам выходить, но им не стыдно давно. КПРФ партия, которая уже давно ничего не стыдится. Если ее активисты безусловно достойны уважения и сохранили видимо, эти старые справедливые лозунги, то верхушка совершенно стала бесстыдна, так же как бесстыден лозунг ЛДПР «Я за русских». Я полагаю, что средний нормальный человек обладает не меньшим вкусом, чем мы с вами. Чем я, чем вы. И когда он смотрит на этого Жириновского, 18 лет мы на него глядим с этим пальцем и я за русских…

Т. ДЗЯДКО – Было — я за русских, я за бедных. Проблему бедности видимо решили. Теперь только за русских.

Э. ЛИМОНОВ — Это все убого. Мое впечатление, что никак не отражается даже на результатах выборов. Есть теория, по которой реклама, даже реклама в бизнесе трудно определить, нет точных данных, как она действует. Есть опросы. А вот говорят, что она вообще не действует. У меня такое впечатление, что вообще, наверное, даже кто-нибудь посмотрит на это и не пойдет голосовать за Жириновского с этим «Я за русских», потому что ну кто говорит. Зюганов говорит, Жириновский говорит. Путин говорит.

Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь, что это не воспринимается?

М. ВЕЛЛЕР – Я совершенно согласен с тем, что когда коммунисты один из главных тезисов которых всегда был интернационализм, говорят про пятую графу, то, разумеется, это чисто популистский ход, чтобы набрать еще голоса, иначе трудно трактовать, так же как слияние коммунизма с православной церковью выглядит конечно же чуть диковато. С учетом исторического опыта. Но вот что касается голосования, здесь есть феномен, который я боюсь, мало понятен всем присутствующим в этой студии. Вот лично я живьем не встречал ни одного человека, вне зависимости от социального уровня, который собирался бы голосовать за партию «Единая Россия». Но когда производятся опросы, ну не 50, так 40 набирают. Лично я не встречал уже много лет человека, который собирался бы голосовать за Путина как президента, а по всем выборкам рейтингов он самая популярная личность в стране. Вот какие мнения составляет себе провинция в результате этой прессовки мозгов многолетней, сказать мне трудно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Мне хочется вернуться к национальному вопросу как очень мощному предвыборному ресурсу. То есть он используется во всех странах. Если провести параллель с Америкой, которая является многонациональной страной, то там каждый кандидат по максимуму в своей предвыборной риторике пытается… интересы меньшинств. А почему у нас получается, что национальный вопрос это всегда некий перепев — бей жидов, спасай Россию.

М. ВЕЛЛЕР – Я не удивлюсь, если окажется, что когда летчиков в Таджикистане арестовали, это были разборки, освободите брата, свата Эмомали Рахмона, которого посадили за 9 кило героина. А с нашей стороны попросили подождать ближе к выборам, чтобы мы проявили патриотизм и освободили своих. Что история с Виктором Бутом. Почему это идет перед выборами и перед выборами подается — смотрите, наших бьют, мы окружены врагами, но своих не сдадим. Ну в спецслужбах существуют какие-то разумные иногда аналитики, которые способны на гораздо более тонкие комбинации, потому что на веру сегодня принимать нельзя совершенно ничего. Журналистика давно дошла до уровня, когда она вместо фактов сообщает шелуху от факта. А что это значит и что в середине сообразить невозможно. И вот таким образом как всегда правящий класс всеми средствами пытается сохранить свои позиции.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — То есть тут у нас наблюдается такая история, когда начались разговоры о том, почему превалирует национальная тема в предвыборной кампании, сказали, что, во-первых, Манежка, потому что после того, как это произошло, очень многие сделали вывод, что есть сильный националистический разряд и его надо обязательно политически актуализировать и недолго после этого Медведев выступил, обращаясь к депутатам ГД, сказал, что надо особое внимание уделять русской национальной культуре и не стыдиться об этом говорить. И многие это сочли как некое государственное разрешение на такой умеренный национализм. Но все-таки кто из этих партий внесистемной оппозиции лучше всего воспользовался этим ресурсом. Эдуард, кто-нибудь из них воспользовался мощнейшим ресурсом?

Э. ЛИМОНОВ — На месте партии власти если бы я пытался разыграть эту тему, то я бы все-таки принял закон о русской нации. В свое время он разрабатывался в ГД. Который определяет статус русской нации. Он разрабатывался комитетом по геополитике при ЛДПР в 1996-97 году. И я грешный участвовал в разработке этого закона. Мы добились того, что даже были два слушания по этому поводу. Приезжали русские из Казахстана, отовсюду. Из диаспоры. И я считаю, что такой закон необходим. И если его партия власти сейчас взяла бы и каким-то образом приняла, то конечно, она поднялась бы в глазах людей националистических убеждений. Потому что их основной козырь, у каждого национального как у нас говорят меньшинства есть своя, например, национальная республика, свои права, обязанности, оговоренные в Конституции. И только у русских нет. Действительно нет. И действительно это просмотр. Но его достаточно легко устранить. Надо только решиться иметь политическую решимость и решить. Теперь проблема, например, с огромным количество мигрантов. Якобы огромным. Действительно огромным. Действительно коренное население раздражает вид чужого, чужой облик, чужие непонятные слова и звуки. Но это тоже можно было бы устранить, бросив людям в виде подачки усложненный визовый режим, какие-то вещи, контроль на границе, и прочее. Но никто не хочет идти этим путем. Мое мнение, что у власти нет никаких убеждений, что она я уже сказал, что берет то, что сейчас, она лепит из всего, пытается лепить. Все равно они выборы сфальсифицируют в очень огромных пропорциях. Но на всякий случай хочется нравиться, чуть-чуть нравиться народу. Отсюда использовали либерализм вовсю, использовали патриотизм, но патриотизма мало, давайте используем что-то еще более крутое. Они так могут наша власть почти, Путин придумал Народный фронт, дальше уже надо придумать народную революцию и Путин ее возглавит. И тогда не нужен будет ни Лимонов, никто другой. Зачем. Я думаю, что цинизм нашей власти такого масштаба, что они могут и народную революцию завтра объявить и сказать, что во главе стоит наш вождь, великий лидер нации.

Т. ДЗЯДКО – А за кого эти 7 тысяч человек, собравшиеся в Люблино и энное количество тысяч несобравшихся, но поддерживающих их из своих домов и от своих компьютеров. Как на наш взгляд они поведут себя 4 декабря?

Э. ЛИМОНОВ — Никак.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Не пойдут голосовать?

Э. ЛИМОНОВ — Неизвестно, пойдут или нет. Совершенно неважно даже. Они, скорее всего, не пойдут поголовно. Вот я разговаривал с лидерами националистов, с Владимиром Тором, с другими людьми, с Крыловым, я говорил, я спрашиваю, что вы будете делать на выборах. Они даже эту проблему не хотят, они заботятся о расширении своих организаций, об увеличении их влияния, о том, чтобы ДПНИ была запрещена. Необходимо каким-то образом политически существовать. Но у них не было никаких планов, может быть, сейчас появились, но не было никаких планов на этот достаточно серьезный период в истории любой страны. Выборы политические и президентские. Никаких планов.

Т. ДЗЯДКО – Мне бы хотелось попросить вас, Михаил Иосифович, ответить на тот же вопрос. Вот эти люди, которые выходят с националистическими, пусть они умеренные или нет, но так или иначе они выходят не под партийными лозунгами, а под имперским флагом и главное, что им движет это национализм. Можем ли мы предположить в нынешней политической конструкции, как они себя поведут, и кого они будут поддерживать.

М. ВЕЛЛЕР – Вот только что прозвучала новость о вещах ну предельно возмутительных. Об акции полицейского государства о том, что репрессировали студентов университета, которые не захотели быть записанными в народный фронт, о чем их даже не известили. Всем чохом. А Садовничий сказал, что с ними проведут воспитательную работу. А в чем их воспитывать? Вот гражданин категорически против того, чтобы им как хотели, так манипулировали. Вот они проявили некоторую гражданскую сознательность. Они сказали, мы не хотим, существуют некоторые политические свободы, вот вам большая фига. Зарвались дети из университета. Это относится во многом ко всей национальной ситуации в России сегодня, потому что, не говоря о национальной ситуации понятно, националистическая карта это частность. Потому что, прежде всего, это конечно же вопрос Кавказа, потому что очень сложно разыгрывать русскую национальную карту и в то же время продолжать дружить с Кавказом и говорить толерантности. Потому что через Кавказ крадутся огромные деньги, кроме того, Кавказ может составлять нечто вроде резерва на крайний случай типа туземной дивизии в 17 году. Ну прямо скажем, не я первый, вся эта информация на улице совершенно висит. А поскольку ментальности славянская и кавказская разные, мы не говорим одна лучше, другая хуже, и имеются разные уровни воздействия. Федеральные войска, грубо говоря, русские на Кавказе осуществляют государственную оккупацию. Ну, называя вещи своими именами. А кавказские представители в России это делают уже на уровне, скажем так организованных группировок. Не будем называть их преступными. Если играть национальную карту, вот что мы будем делать с этим главнейшим побудительным мотивом. Русские должны быть полноправны в своем государстве, дальше идет «но», люди, которые выходят на площади под националистическими лозунгами, хотят все того же. Они хотят справедливости. Это хотят и бедные и униженные и оскорбленные. И вот этой справедливости они декларируют, прежде всего, на национальном уровне. Здесь речь идет о справедливости социальной, справедливости материальной, политической. Справедливости бытовой. То есть человек должен жить нормально, достойно и быть хозяином в своем доме. И ничего более. А у нас с этим большая напряженка. И конечно, грех в это не сыграть, потому что все-таки во всех бедах не кавказцы же виноваты, не инородцы, потому что наши любимые миллиардеры, которые раскрадывают все, на сегодняшний день в основном все-таки коренной национальности. Так что очень приятно порулить немного в сторону.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Мне просто хочется понять, вы согласны с тем, что в России на сегодняшний день наблюдается рост национализма и националистических настроений.

М. ВЕЛЛЕР – Вне всякого сомнения, как и везде в западном мире.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Может ли фундаментальный национализм наступить в России?

М. ВЕЛЛЕР – Может, сегодня в России все может.

Э. ЛИМОНОВ — Я хочу немножко сдвинуть проблему, хорошо заговорили о Кавказе. Национализм 90-х годов был совершенно иной, чем 2000. Это надо внимательно посмотреть. Баркашов и его организация и вообще националисты того времени все, общество «Память» выходили под лозунгами — ни пяди чеченской земли, это русская земля. То, что сейчас происходит это совершенно диаметрально противоположное требование. За лозунгом – «хватит кормить Кавказ» скрывается произносимый вслух на кухнях и в пивных лозунг «Давайте отделим Кавказ». Никакая власть, никакое государство не заинтересовано в распаде. Поэтому этот новый национализм мне абсолютно неприятен, я это считаю, что деструктивный национализм, и я думаю, что как ни странно так считают, наверное, и власти. Потому что я думаю, что и Путин точно также считает. Он всеми силами старается, он отдал Чечню в управление Кадырову, но он таким образом удерживает Чечню у России. Поэтому у этого крикливого национализма такого этнического будущего нет. Ни один в здравом уме российский правитель, какой бы он ни был, будь он завтра коммунистом, Эдуардом Лимоновым, кем угодно, не позволит этого сделать. Не позволит распадение государства. Потом подумайте, что за этим следует. Я отношусь к гордости национальной с огромным уважением. Она должна быть, она существует, это нормальное явление. Но когда нам говорят, давайте отделим Кавказ. А что дальше мы будем отделять. Татарстан захочет отделиться. Будут такие как дырки в сыре везде, Башкортостан на территории России. Плюс они не граничат часто с зарубежными государствами. Это катастрофа. Это хаос, это надо говорить всем. И Навальному надо говорить, ты чего, к чему ты призываешь.

Т. ДЗЯДКО – Среди значительной части населения какой лозунг на сегодня сильнее: «Ни пяди земли» или «Давайте отделим Кавказ».

Э. ЛИМОНОВ — Я думаю, что на самом деле ни то и ни другое. А есть национальные эмоции, потому что все-таки смотрите, что произошло. Распался СССР. Национальная гордость просто обрушилась однажды. Вся. Мы вдруг стали из великой державы каким-то ничтожным по понятиям прошлого, с тем, что мы вошли в Берлин в 1945 году мы сейчас никто. И это конечно по людям ударяет очень сильно. Они ищут…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Пропала национальная идея.

Э. ЛИМОНОВ — … духовной самоидентификации. Они ищут гордость, и это пусть облекается сегодня в такую форму, антимигрантскую какую-то, но это на самом деле жажда…

Т. ДЗЯДКО – Национальные эмоции.

Э. ЛИМОНОВ — Национальные эмоции у нас обширные. Националистических организаций у нас очень мало, они все дерутся между собой. Национализма как такового у нас практически нет, никто не додумывает дальше. Если додумают, пускай скажут прямо, вы хотите воевать с мусульманами в своей собственной стране. Тогда прямая дорога туда. Вы знаете судьбу, товарищи, вы знаете судьбу Индии, когда в 1947 году она освободилась, была война между мусульманами и индийцами. Один миллион убитых, 13 миллионов беженцев. Вы хотите такую цену заплатить за ваши всего-навсего эмоции в спальных районах. Хотите? А я не хочу. Я вот мыслю шире и больше.

Т. ДЗЯДКО – Михаил Иосифович, согласитесь, что это не националистические идеи, а национальные эмоции?

М. ВЕЛЛЕР – Боюсь, что здесь я думаю немного иначе. Россия благополучно потеряла Севастополь город русской славы, и базу флота. Одессу — южные морские ворота страны. Полоцк, Орша, Витебск — старинные русские города. И очень много что еще. После этого полагать, что а вот если Чечня и Дагестан и Карачаево-Черкесия перестанут быть Россией, вот этого мы уже не переживем. Снявши голову нет смысла поправлять прическу. Я полагаю, что если на пальце гангрена, но приходится отнимать палец, а не говорить, завтра руки-ноги придется отрубить. Я думаю, что в перспективе Россия не удерживает Северный Кавказ, и де-факто это отделение уже произошло. Речь идет только о юридическом закреплении. Я думаю, что мудрость политика заключается в том, чтобы идти на шаг впереди пинка судьбы, чтобы прикладывать все силы к возможному и не тратить силы на невозможное. Я полагаю, что сегодня проблема Северного Кавказа есть тот очаг инфекции, который разъедает страну и создает массу проблем, в том числе в ментальности и психологии, а когда на уровне психологии народ доведен до крайности, он перестает рассуждать и сметает все.

Т. ДЗЯДКО – Вам кажется, что большинство населения именно так и рассуждает?

М. ВЕЛЛЕР – Большинство населения не рассуждает вообще. Вы спросили меня, я высказываю свое мнение. И я полагаю, что для того чтобы удержать основное и главное, вкладывать усилия и средства в то, что должно быть основой страны, нет смысла в эту дыру продолжать все валить, с чего не будет никакого толка, как не было раньше. Мне видится так.

Э. ЛИМОНОВ — Можно я свои небольшие возражения представлю. Потеряли республики СССР, не поняли, долгое время никто ничего не понимал. Боль пришла потом, слишком большая страна, это постепенно сознание того, что потеряли, пришло постепенно. Поэтому так и вцепились в Чечню в ответ. Казалось бы, чего такие пространства потеряли. В одну пьяную ночь все наши мерзавцы руководители сделали. Было совершено государственное преступление на самом деле. И пока поняли, прошло много времени. Но к 1994 году уже поняли и поэтому бросились эту Чечню держать. Именно так работает сознание. А вы себе представляете как будто все время одно и то же сознание. Нет, это иное уже сознание. И теперь не хотят. Смотрите, сколько поднимается сразу крика и разумного крика по поводу Курильских островов. Ну казалось бы чего нам эти острова. Да нет, это наше израненное сознание каждый раз тычут и пытаются отрезать. Я тоже против, ни пяди не надо отдавать. Другое дело, что конечно Россия будет меняться. Путин, тандем или кто другой, новые какие-то люди придут свежие интересные. У которых будет проект для всех. Будет проект и для Кавказа. Что Кавказ такой, если будет общий проект интересный, все будут в нем участвовать. А у нас нет общего проекта даже для своих граждан, не то что для Кавказа.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — У меня такой вопрос, возвращаясь к теме нашей передачи, на фоне, о чем мы сегодня говорили, особенно Северный Кавказ отпадет или нет, за кого вы думаете, что Северный Кавказ пойдет голосовать. В этих выборах.

М. ВЕЛЛЕР — Какие вопросы. 102% за Путина, за «Единую Россию».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вы согласны, Эдуард?

Э. ЛИМОНОВ — Если я был представлен на выборах, я бы сумел объяснить очень многое. Я думаю, что достаточное количество людей пошло бы голосовать за мою партию.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Вы отказались вчера, по-моему, от французского гражданства…

Э. ЛИМОНОВ — Это не столь важно. Это поднимается в СМИ.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — И вы хотите баллотироваться в президенты, под каким лозунгом вы пойдете?

Э. ЛИМОНОВ — Я хочу быть кандидатом. За всех, за себя и за всех. Больше никого нет. Мой лозунг не совсем в русле нашей сегодняшней беседы. Я как президент Обама считаю, что России нужны перемены. Необходим новый курс. Вот мой лозунг – новая политика, в том числе и новая политика на Кавказе. Я перестал бы преследовать верующих так отчаянно. Я бы убрал все эти методы и убийства и избиения. Я бы постепенно вернул страну к честным разговорам. К честным дебатам, честным референдумом, больше бы дал права народу.

Т. ДЗЯДКО – Вы говорите о политике в первую очередь.

Э. ЛИМОНОВ — Да.

Т. ДЗЯДКО – А насколько сегодня наших соотечественников и людей, которые нас окружают, что для них значимее: политика или какие-то национальные вопросы. Значимо право выйти на площадь и прочитать утром независимую газету или право сказать: чурки, вон из моего дома. Не хочу вас здесь видеть.

Э. ЛИМОНОВ — Мы все-таки не должны идти на уступки психологии спального района. Где каждый чужой — объект нападения. Мы все-таки если мы мыслим в масштабах государства…

Т. ДЗЯДКО – Вы говорите о том, что мы заявляем и что мы делаем. Я спрашиваю о том, какова ситуация сегодня. Например, если говорить после 11 лет путинского правления как это все выглядит.

Э. ЛИМОНОВ — Я, честно говоря, думаю, что на самом деле в принятии решения тех, кто пойдет голосовать, национальный вопрос будет занимать самое последнее место. Может быть, они о нем вообще не будут думать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Но вы же как заполните отсутствие национальной идеи.

Э. ЛИМОНОВ — Вы знаете, по-моему, сейчас много говорят о национализме и постоянно нагнетают. Я не хочу никого винить, говорить, вдруг СМИ виноваты. Нет, это общество говорит. Но это не самый наш больной вопрос. Далеко не самый больной вопрос.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Какой наш самый больной вопрос?

Э. ЛИМОНОВ — У нас огромные силы правопорядка. С ними можно чудеса совершать. Захотели, арестовали полторы тысячи таджиков. Ни за что, ни про что. Захотели, еще что-то сделали. Это не есть проблема. В дома не врываются к людям. Не вытаскивают, не устраивают погромов. Это формы ксенофобии они всегда были и есть и будут. Их не уничтожишь. И национальный вопрос не так важен. Важно сейчас каждый человек думает, вот я прожил 12 лет уже при власти тандема, мне сейчас грозит еще 6 лет как минимум, а уже я не реализовал свои планы, говорит себе каждый. Я вот не сделал того-то, я не выучился, я не приобрел вот эту работу. Каждый не реализовал свою судьбу. Эти люди тормозят нашу жизнь. Они ее залили бетоном. Вот что люди думают. Хотим ли мы дальше, сейчас возникла проблема та же власть или иная. И уже пора этой власти уходить. И я думаю, что это основная тема выборов.

Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь, что именно такой внутренний диалог?

М. ВЕЛЛЕР – В основном, безусловно, потому что вот Россия вступает в ВТО, что означает снятие таможенных барьеров, что означает повышение сверхдоходов экспортеров, а это сырьевики и импортеров, это торговцы всем, что потребляется. Одновременно это снижает далее, хотя далее вроде некуда, конкурентоспособность тех, кто работает в сельском хозяйстве и промышленности, это люди не нужны на общем экономическом пространстве. Это люди автоматически люмпенизируются. Они могут идти хоть в бандиты, хоть в проститутки, хоть в гастарбайтеры в Западную Европу и Штаты. Что мы будем наблюдать. Вот на этом фоне национальный вопрос на самом деле слишком мелок, он просто эмоции возбуждает. Если говорить о том, что все хотят перемен, потому что мы приблизились уже к брежневскому уровню… То есть одни говорят и делают вид, что верят, а другие молчат те, кто молчат и делают вид, что верят. Поэтому я полагаю, что при всех недостатках проблемы, о прошлом мы вообще говорим, коммунистическая партия сегодня представляет наиболее какую-то реальную оппозицию. Которая имеет наибольшие шансы что-то изменить, сделать что-то самостоятельно и хоть что-то заменить.

Т. ДЗЯДКО – Это я так понимаю, вместе с нашими слушателями узнали выбор Михаила Веллера через воскресенье.

М. ВЕЛЛЕР — Речь идет о том, что действительно надо менять и как его менять, вот все примерно представляют, как надо. Я не знаю никого, кто знает, как к этому перейти. Конституционным, не экстремистским гражданским путем. Не получается. Когда бьют по головам за то, что выходят на улицу, не получается. Когда прокурору плещут чистой питьевой водой из бутылки со словами «не забудем, не простим», и за это хватают и собираются паять срок.

Т. ДЗЯДКО – Грозит два года.

М. ВЕЛЛЕР – То простите великодушно, о каком гражданском обществе у кого хватает ума или совести говорить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Все-таки хотелось бы спросить, вы говорите, что национальная идея должна быть минимальна, потому что это не самая большая проблема, но, тем не менее, она должна быть. Вот какой она должна быть. В своей минимальной форме.

Э. ЛИМОНОВ — Я сказал, надо усластить, ублажить действительно русский народ. Этот закон принять, это важный закон. Он польстит людям. Будет приятно знать, читать, что написано, это государствообразующий. Ну ведь правда так. Народ, который генерировал культуру, это русский язык, неважно, Лермонтов шотландец, Пушкин мулат. Главное признать его цивилизаторские функции. Это не снимет все проблемы, но это людям будет абсолютно четко и приятно. Нужны поправки в Конституцию. Нужно принятие этого закона. Это снимет массу напряжения, я вас просто уверяю. И немного меду не помешает. Это всегда приятно.

Т. ДЗЯДКО – Михаил Иосифович.

М. ВЕЛЛЕР – Лично я думаю, что упаси господь от такой поправки. Потому что уравнивание на уровне автономных образований и так далее России с остальными образованиями РФ, будет означать снижение статуса и серьезный шаг к распаду российской империи, которая под эгидой русского народа, русской ментальности, русской культуры. И не надо принимать декларируемые толерантные принципы за то, что должно быть на самом деле, думаю я. Все народы равны, но один более равен, чем другие. Речь о том, что как сделать, чтобы милиция была не продажна, как сделать, чтобы других, у которых денег больше, чтобы сунуть в лапу не предпочитали своим, у которых денег меньше, как сделать, чтобы жили по совести в стране, потому что начинает рыба тухнуть всегда с головы. Вот как это сделать сегодня я к своему стыду и сожалению не знаю.

Т. ДЗЯДКО – Но если больший запрос на идеи, связанные с собственными правами и гражданскими свободами, почему же на акции, которые пропагандируют эти идеи, выходит значительно меньше людей, чем на те акции, которые пропагандируют идеи националистические и идеи подобного плана. Есть ответ на этот вопрос?

Э. ЛИМОНОВ — Я бы не стал сравнивать разные вещи. Мне кажется мое сравнение несколько ироническое, но оно верное. Это день Святого Патрика, «Русский марш», он превращается в такой день. И поверьте мне, что это не политическая…

Т. ДЗЯДКО – Потусоваться.

Э. ЛИМОНОВ — Именно так. Люди выходят себя показать. Вы видели кадры?

Т. ДЗЯДКО – Я там был.

Э. ЛИМОНОВ — Идет какой-то отряд, который на кулаках отжимается. Люди одевают нечто особенное, пытаются себя показать. Подростки салютуют по-гитлеровски и так далее. Вот это ну может быть отойдет. Но через 50 лет будем иметь полноценный, через 10 лет, так он и будет день Святого Патрика. Вы что думаете ирландские интеллектуалы ходят на день Святого Патрика. Они, наверное, считают это сборищем пьяниц, пивных бочонков.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь с таким сравнением, Михаил Иосифович?

М. ВЕЛЛЕР – В течение многих лет советской власти в советской Эстонии главным ежегодным праздником был певческий праздник. Это не потому что эстонцы поют лучше, чем итальянцы. Это потому что в этот праздник вся Эстония буквально проходила через центр Таллина, демонстрируя свое единство и то, что еще эстонское не сгинело. В принципе что-то такое есть у каждого народа, что происходит от себя, а не потому что назначили день поляков изгнания из чайна-тауна 4 ноября. Так что в общем и целом здесь я с Лимоновым разумеется согласен.

Т. ДЗЯДКО – Приходим мы в конце к выводу, может быть я не прав, что черт вовсе не так страшен, как его малюют. Так?

Э. ЛИМОНОВ — Надо сказать, что надежды тех людей, не очень умных, которые пытаются вот эту карту разыгрывать, они не оправдаются. Потому что меня позиция история с Навальным очень умиляет. Ну неужели…

Т. ДЗЯДКО – В каком смысле?

Э. ЛИМОНОВ – Умиляет, иронически я говорю. Что человек пошел, он хочет стать лидером националистов. Наверное, да. Но, во-первых, неужели непонятно, он же не пойдет в КПРФ, чтобы стать лидером коммунистов или в ЛДПР. Этого не получится. Почему он думает, что можно придти, помахать, закричать «Долой партию жуликов и воров», если уж ты хочешь, ты должен придти с более радикальным лозунгом. К этим людям надо идти с каким-то более крутым лозунгом. Во-вторых, неумение и недостаток политического ума. И все пытаются сейчас, и Жириновский тряхнул стариной с этим своим пальцем — я за русских, мы за русских. И все, и все. Ну, слушайте, русские люди не глупы. Они недоверчивы. Они подозрительны и когда к тебе это приходит, вот возглавит, то ты не хочешь. Чего пришли меня возглавить. Не надо, уйдите.

М. ВЕЛЛЕР – Я хочу сказать, что лично я с программой Навального абсолютно согласен. И национальную программу Навального считаю лишь одним из аспектов его общеполитической и, прежде всего, экономической программы.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Потом я думаю, будет у нас возможность еще продолжить этот разговор. Говорили мы сегодня о националистической карте в предвыборной игре. Да и вообще в окружающей нас жизни. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Это Эдуард Лимонов и Михаил Веллер. Программа «Обложка-1». До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире