'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1» — программа, в которой традиционно по вторникам мы обсуждаем те темы, которые ставят на свои обложки или которым посвящают большие материалы российские еженедельники. И сегодня мы будем говорить о российской полиции. Российская полиция и преступность: кто победил. Тем более что скоро у нас будет день сотрудника органов внутренних дел. День милиции как называлось раньше. И я рад представить моих гостей. Это Сергей Агафонов — первый заместитель главного редактора журнала «Огонек», Виталий Лейбин — главный редактор журнала «Русский репортер», Владимир Овчинский — генерал-майор МВД, начальник российского бюро Интерпола в 1997-99 гг. Прежде чем начать наш разговор, по традиции обзор обложек российских журналов. Журнал «Итоги» — на обложке портрет главы ФМС Константина Ромодановского – осторожно, двери открываются. И интервью с господином Ромодановским. Кроме того, здесь же спецпроект – история от первого лица. Защитник в отечестве. Интервью с Генрихом Падвой, известным нашим адвокатом. И здесь же на обложке – и Брежнев такой молодой. Чем застой лучше стабильности. Журнал «The New Times» как и всегда коллаж на обложке. Здесь такая печь с российским флагом и с различными предметами. В частности радиоприемник, банка Кока-Колы трехлитровая. Наш паровоз летит. Чем живет российская глубинка. Это журнал «The New Times». И здесь же в журнале за гламурными фасадами Грозного, репортажи о помпезных октябрьских торжествах в Грозном с участием западных звезд обошли весь мир. Неприглядная правда, скрытая за глянцевым фасадом кадыровской Чечни, теперь сюда приезжают в основном иностранцы, а свои пропадают. И материал Зои Световой из Чеченской республики. Журнал «Коммерсант-власть» – «Хватит кормить Москву» как лозунг и здесь же – как антикавказские лозунги превращаются в антимосковские и центральный номер в журнале о том, как на фоне разговоров об объявленной кампании «Хватит кормить Кавказ» на окраинах растут настроения – «хватит кормить Москву» и настроения вполне себе антимосковские. Наконец еще несколько журналов. Журнал «Профиль» — По рукам, пять главных врагов малого бизнеса в России. Здесь на обложке две руки, связанные веревкой. Здесь же — повестка дня Дмитрия Медведева не понравилась Путину. И женщина за рулем — очевидное и невероятное. И наконец два последних журнала. «Русский репортер» — неизвестные герои России, портреты участников сверхсекретных операций. Я так понимаю, что здесь портреты тех, кто уже не участвует в секретных операциях.

В. ЛЕЙБИН – Да, это портреты заслуженных спецназовцев разных родов войск. Сделанные Вадимом Беляковым великим нашим фотографом много лет, это его такой проект жизни.

Т. ДЗЯДКО – И здесь же у вас один из материалов, который нас побудил выбрать сегодняшнюю тему – вся правда о полиции, исповедь мента. Полос 12. Это человек по имени, участковый с 18-летним стажем рассказывает о том, почему и как МВД сгнило изнутри. И наконец журнал «Огонек» Вахтанг Кикабидзе на обложке. И текст – Мимино забронзовел, чем Кикабидзе заслужил памятник в Тбилиси. Действительно в Тбилиси не так давно появился памятник Кикабидзе и здесь у вас же не только про Кикабидзе.

С. АГАФОНОВ – Там есть чего почитать.

Т. ДЗЯДКО – И с чего мне хотелось бы начать – тот материал, который в «Огоньке» на первой странице. Убойные цифры, он бьет тревогу, в 2010 году на планете произошло почти полмиллиона убийств. И Россия стоит где-то в рекордсменах. С. АГАФОНОВ – Да, с показателями вдвое выше, чем в Америке. И в этой статистике печальной Россия находится в очень незавидном положении. Но самое главное и наши эксперты, один из них и самый любимый, пожалуй, присутствует здесь в студии. Владимир Семенович Овчинский. Они все в один голос практически утверждают, что даже эта статистика не очень соответствует истине. На самом деле положение хуже. И цифры страшнее. И эта проблема на самом деле не арифметическая конечно, а даже не знаю как ее назвать. Институциональная или еще каким-то более жестким словом. Но действительно это все тревожно. И на этом фоне реформа сейчас ее уже даже практически называют не столько реформой, сколько ребрендингом милиции в полицию произошла, какой от этого будет реальный итог, сможем ли мы выйти из этих жестких тисков очень неприятной ситуации с соблюдением каких-то норм безопасности для граждан, норм работы правоохранительных органов. Вот этот вопрос, к сожалению, остается открытым. И с чего начинать, за что браться, как выбираться из этой ямы, к сожалению, вопросы присутствуют. Публицистики много, реальных ответов от власти увы, не получаем.

Т. ДЗЯДКО – Если вернуться к этим цифрам, они ниже, чем цифры официальные российской статистики.

С. АГАФОНОВ – Существуют разные системы подсчетов. Там взят по России, по-моему, 2009 год. Потому что более поздних цифр у нас и вовсе не было. Но цифры, которые представлены у нас, они существуют, разные какие-то категории включаются в общую статистику, какие-то не включаются. Есть огромный раздел безвозвратных потерь, который мы не включаем в статистику, я имею в виду лица, пропавшие без вести. Они не учитываются нигде. Скончавшиеся от травм, которые не попадают в число убитых, а на самом деле последствием травмы является смерть человека. Владимир Семенович, я думаю это лучше объяснит.

Т. ДЗЯДКО – Здесь около 18 тысяч, но вы, Владимир Семенович, говорите о том, что цифры значительно больше.

В. ОВЧИНСКИЙ — Это не я говорю. Дело в том, что так совпало, когда в ООН подсчитывали официальные данные, составляли рейтинги, схемы рисовали, в этот момент в НИИ Академии генеральной прокуратуры был закончено уникальное исследование, оно длилось 10 лет. Возглавлял его профессор Сергей Иншаков. И эти ученые, прокуратура применили весь комплекс методик, которые апробированы в мире. И вывели такие коэффициенты, просчитали и оказалось, что у нас количество убийств, а это преступление, которые как понятно каждому, меньше всего можно скрыть и оно менее латентно, чем иные виды преступления, менее скрываемые, то у нас реальное количество убийств практически в три раза выше, чем то, что нам дает официальная статистика. По данным НИИ академии Генпрокуратуры у нас в 2009 году было совершено не 17 тысяч убийств, как отмечено в статистике МВД официальные данные, а около 46 тысяч убийств. Это огромная цифра. Она реальная и самое главное, что они провели эти исследования на протяжении 10 лет, количество убийств не снижалось. Вот наши руководители правоохранительных органов выходят на трибуну, заявляют, что в этом году снизилось количество преступности, особенно количество тяжких и особенно убийств. И вот я жду, когда они дойдут до нулевого варианта. А каждый год снижается и казалось бы, в ноль должно быть. А каждый день мы открываем прессу, смотрим Интернет, там какие-то невероятные убийства совершаются. Всех видов.

Т. ДЗЯДКО – Они по-разному записывают?

В. ОВЧИНСКИЙ — Во-первых, вся статистика управляема. Неслучайно Дмитрий Медведев недавно на одном из совещаний правоохранительных органов сказал такую крылатую фразу: вся статистика и вся уголовная статистика у нас брехня. Емкое слово. Это значит, ерунда. Обман. И было заявлено, что будет заново формироваться массив статистики, и все это передается в Генпрокуратуру. Но дело не в том, кто будет формировать. Ну какая разница. Вопрос же в том, какие идеологемы заложены под эту статистику. У нас к сожалению сейчас заложена та же идеологема, которая еще при Иосифе Сталине заложена. Что жить с каждым годом становится лучше, жить становится веселее. То есть у нас показатели ВВП должны возрастать, уровень социального благосостояния должен возрастать и раньше говорили, по мере развития социализма преступность должна снижаться, а благосостояние улучшаться. Теперь говорят, по мере развития модернизации, демократизации российского общества социальные показатели должны расти, а преступность снижаться. Все то же самое. Если эта идеологема заложена, то никто не думает о том, что на выходе. Под нее выдвигаются другие лозунги. Раз у нас снижается количество преступности и убийств, мнимо снижается, то должно освобождаться количество мест в колониях, людей надо выпускать на свободу. Надо проводить гуманизацию, либерализацию, надо всех выпускать. В том числе опасных преступников. Но это же одна ложь порождает другую ложь. И в совокупности это порождает правовой хаос. Полностью. Но если вернуться к этим цифрам, то что получается. У нас очень сейчас с советских времен так заведено, что если просто человека убил и труп, то это убийство. А если ты ему вонзил в голову топор, а он еще день прожил и в реанимации пару дней, нет, это тяжкие телесные, повлекшие смерть. А в новом Уголовном кодексе придумали – тяжкий вред здоровью, повлекший смерть по неосторожности. То есть можно человека поймать, отрубить ему руки, выколоть глаза и бросить его и сказать, мы хотели, чтобы он мучился, а он взял и умер. Это неосторожность. И вот эти дикие преступления, фактически убийства с мучениями они оцениваются не как убийства, а как тяжкий вред здоровью. И в суде и в статистику попадает. Это первая лагуна. Второе, лица, пропавшие без вести. У нас эти цифры исчезли из официальной статистики. Раньше можно было открыть сайт МВД, и идет статистика преступности и по лицам, пропавшим без вести. Теперь этого нет. Потому что их засекретили и даже работники МВД и ученые не допущены до этих цифр. Я взял в Генпрокуратуре эти цифры, посмотрел. Там как были дикие цифры, так и остались. За прошлый год у нас на конец года 45 тысяч людей так и не было найдено. Получается, что количество убийств снижается, количество людей, пропавших без вести и так и не найденных не снижается. А еще один страшный показатель, который рос все эти 20 лет. Дико рос. Это количество неопознанных трупов, где причина смерти не установлена. В результате так называемых гнилостных изменений. Объясняю, что это такое. Чтобы понять до конца. Маньяк убийца Пичушкин, битцевский маньяк, он когда совершил 6-7 убийств, его начали искать и провели операцию, поймали. Честь и хвала нашим работникам милиции. Разыскивали за 6-8 убийств, но когда у него нашли дневник его, оказалось, что он совершил около 50 убийств. И он говорит да, я совершил 50 и показал все трубы, в коллекторах. И все это было найдено. Но все это было оформлено как неопознанные трупы. Где причина смерти не установлена в результате гнилостных изменений. Получается, 50 и 8, вот оно реальное соотношение по убийствам у нас в стране. Плюс еще самоубийств. Совсем недавно Институт Сербского опубликовал совершенно страшную статистику по самоубийствам, в России исследования они провели. Во-первых, у нас увеличивается количество самоубийств молодежи, а я знаю, что неоднократно исследования еще в 70-е годы в советское время проводили, где показано, что не менее пятой части всех самоубийств это закамуфлированные убийства. Это инсценировка. И вот все берете. Неопознанные трупы, неустановленная причина, пропавшие люди, псевдосамоубийства, тяжкий вред здоровью, повлекший смерть по неосторожности. И когда это все вы соединяете, и вычленяете, просто простой арифметический подсчет, получается, что убийств у нас не 17 тысяч в год, а не менее 40 тысяч. А я думаю может и побольше, чем Институт прокуратуры установил.

С. АГАФОНОВ — А можно один вопрос по поводу пропавших без вести. Эта статистика обновляется каждый год?

В. ОВЧИНСКИЙ — Там очень хитро. Она многоуровневая. Она идет с нарастающим итогом, часть уже перестают искать, она отпадает, часть плюсуется. Но меньше людей, которых разыскивают, не становится.

С. АГАФОНОВ – То есть понять, сколько пропало за год неизвестно.

В. ОВЧИНСКИЙ — Можно понять. Вот конкретно за год из неустановленных примерно последние годы пропали и не нашли в отчетном периоде не менее 6-8 тысяч человек. Исчезает, вот как корова языком слизнула. Но это не идет в статистику убийств. Нижний Тагил, это банда Чудинова.

С. АГАФОНОВ – «Огонек» писал об этом.

В. ОВЧИНСКИЙ — «Огонек» первый поднял эту проблему, в 2007 году, когда там один житель нашел на окраине, гулял с собакой утром, раскопала она могилу, где 17 трупов девочек и молодых девушек. Все эти девочки и девушки были пропавшие без вести, о них заявляли родственники. Но в милиции не было ни розыскных дел, ни уголовных. Потому что люди приходили, говорили, что у меня пропала дочь, сестра, племянница, а им отвечали один и тот же ответ, поехали в Екатеринбург заниматься проституцией. Даже про 13-летних девочек говорили. Оказалось, когда нашли могильник, быстро все раскрыли. Банда Чудинова во главе Чудинов некий, у него 5-6 человек под видом фирмы, которая развозила воду, ловили девочек и девушек на улице, уводили, насиловали, заставляли заниматься проституцией. Кто отказывался, вывозили ночью в лес, там душили и скидывали в могильник. Вот 17 трупов, ни одно не зарегистрировано как убийство, ни одного розыскного дела и ничего. И насколько мне известно, даже никто из работников милиции, прокуратуры города за это должностное преступление не понес никакого наказания. Т. ДЗЯДКО – То есть здесь цифры, хотя казалось бы, это всего лишь цифры, но они за собой несут серьезные последствия, что восприятие реальности абсолютно искаженное.

В. ОВЧИНСКИЙ — Возьмем ту же Кущевку. Банда негодяя во главе с Цапком, она действовала 10 лет, насиловали, убивали, пытали, избивали людей и все сходило с рук.

С. АГАФОНОВ – Там изнасилований, по-моему, больше сотни.

В. ОВЧИНСКИЙ — Сотни. Они насиловали целые учебные заведения.

Т. ДЗЯДКО – Просто я к тому, что в материале у вас в «Русском репортере». Виталий, из того, что говорит Роман Хабаров, воронежский участковый, который описывает ситуацию в МВД и говорит, что милиция деградировала на его глазах за 18 лет, что он работал. В частности здесь он отдельно рассказывает про статистику и приписывания.

В. ЛЕЙБИН – Да, Роман Хабаров вообще довольно смелый человек. Он когда пришел к нам в редакцию…

Т. ДЗЯДКО – Он пришел сам?

В. ЛЕЙБИН – Наш корреспондент Филипп Чапковский расследовал одно из громких дел и в рамках этой деятельности пришел на милицейский форум. И один из милиционеров полицейских отозвался и в какой-то момент пришел к нам в редакцию, просто мы хотели узнать, в каком состоянии сейчас полиция. Потому что понятно, что иногда в репортаже мы встречаемся с очень вполне дееспособными частями, в основном военизированными, которые выполняют некоторые локальные задачи, иногда мы встречаемся с полностью разложившимися подразделениями. Мы хотели узнать, в чем общее моральное состояние и каковы следующие шаги возможных изменений. Если они есть. И когда он нам рассказывал про методы пыток, приписывания и главное мы видели отношение представителей сообщества ко всему этому. Например, не закрывают наркопритон и понятно, что могут закрыть, но и возможно берут за это деньги, ну и логика самооправдания такая, что ну да, а чего жалеть этих наркоманов или как вы сказали про Нижний Тагил. Это отношение к окружающей реальности как к тому, что вот такое специально профессионализировано извращенное как раз статистикой, ну да, все уехали в Екатеринбург заниматься проституцией. Это значит и моя совесть чиста. И похоже, что это есть последний градус морального разложения и даже Роман Хабаров рассказывает, по каким частям, вешкам шло это моральное разложение. Видимо, одно из первых в его описании условий этого морального разложения был тот момент, когда в школу милиции стали брать людей, не отслуживших в армии и поступивших за взятки. Он даже рассказывает, к нему приходит новый сотрудник и спрашивает, где тут можно у вас отжать. Он говорит, ты чего, у меня лучшие друзья в службе собственной безопасности. И вообще кто тебе расскажет. Но то, что они приходят с этим, это запрограммировано школой милиции. Вторую часть он говорит, что пришли много из войны, там, где это силовые подразделения. Кстати на форуме полицейских, статья обсуждается довольно сильно, многие осторожно критикуют его за такой довольно тенденциозный взгляд. Некоторые говорят, что молодец, смелый. Многие критикуют за один его тезис. Главная критика. Что одна из кадровых ошибок, что очень много пришли из реально воюющих молодых людей, и некоторые из которых с некоторой военной деформацией, и которые привыкли работать с врагом на поле. Где допустимо, по их мнению все, включая довольно жесткие пытки. И они так работают с гражданами. Но многие говорят на том же форуме, что я из военных и тут скорее ваши, которые за взятки поступили, оказываются страшнее. Но это мне кажется детали. Второй вешкой как ни странно он рассказывает, что окончательный развал начался не сейчас, а после взрывов домов начались первые экстренные операции на всю страну. Вихрь-Антитеррор. И поначалу это было очень и очень эффективно, и когда видимо, вверху увидели, насколько это эффективно, аврал начали растягивать на многие месяцы. Таким образом, что статистика сейчас и отчетность превалирует над реальностью полностью. Он рассказывает, вот почему никто не задался вопросом, что в таком-то участке всегда находят патроны от Калашникова. Нужные для статистики в районе по изъятию оружия. Ну просто да, туда, в этот район, поскольку от этого участкового нет толка, то его дополняют статистикой по этим нашим же патронам. То же самое по наркотикам, почему никто не задавался вопросом, почему всегда находят ровно то количество наркотиков, которое чуть больше, чем разрешенная минимальная доза. Это для заведения уголовного дела. Как только доза меняется, сразу меняется отчетность. И он говорит, что еще 10 лет назад я мог ходить по участку, разговаривать с людьми, сейчас у меня начальник спросит, ты что ходил целый день по своему участку, как участковый и что же ты искал. Что у тебя будет в отчетности. И в этом смысле главное, что он сказал, что разной степени бывают морального разложения воинской части, но в некоторой части можно прямым усилением, например, повышением некоторых правил и требований или повышением зарплат можно что-то улучшить. Но сейчас он говорит, вы увеличите зарплату до 100 тысяч, он найдет наркотики у директора школы.

Т. ДЗЯДКО – Сергей, вы хотели что-то сказать.

С. АГАФОНОВ – Один момент принципиальный. Вот если нас слушает нынешнее полицейское начальство, я думаю, они нас могут упрекнуть в том, что мы говорим о вчерашнем дне. Помните, министр же прошедший переаттестацию у президента, и, выступая потом перед своими сотрудниками, заявил, что все, что было, страница закрыта. Это в прошлом. А сейчас прошла переаттестация. Сейчас у нас новое совершенно подразделение. Поэтому понимаете мы можем друг другу и слушатели наши могут добавить миллион грустных историй к тому, что было, но вот эта позиция руководства, которая состоит в том, что да, мы прошли переаттестацию, у нас теперь очистились от лишних и остались лучшие и так далее, надо каким-то образом представлять, что делать с этим аргументом. Потому что я думаю, его мы будем слушать и не раз и не два и может быть десятки раз. Да, они скажут, все это было. Но сейчас мы обновляемся.

В. ЛЕЙБИН – Роман нам это рассказал после того, как не прошел переаттестацию. Он специально выяснял, как именно он проходил переаттестацию. Ему все отвечали, что руководство. Он спрашивал у своих знакомых местного ФСБ, участвовали ли они, они сказали, что нет. Именно прямо руководство. Он был не переаттестован по подозрению, из-за того, что занимался общественной деятельностью, ходил на курсы школы публичной политики. И это то, что прогнозировалось из общих соображений. Если систему по вертикали начать чистить, то уйдут лучшие, а не худшие просто потому что… под среднее.

В. ОВЧИНСКИЙ — Дело в том, что я внимательно читал этот материал в «Репортере», о чем рассказывал Виталий. Многие позиции объективные, я там с одним моментом не соглашусь категорически, что он выступает против того, что после школы принимали ребят в учебные заведения МВД. Это ввел еще Н. А. Щелоков. В конце 60-х годов и эксперимент был удачный. Тогда во многом удалось оздоровить ситуацию. Я сам после 10 классов поступал в Омскую школу милиции и многие закрепились и никуда не уходили. А что касается аттестации, то это же взаимосвязанный процесс. Критерии, ведь как строилась аттестация. Помимо того, что изучался компромат на человека, есть ли компромат в ФСБ, в прокуратуре, в Следственном комитете, в органах контроля, если нет, то, а какие у тебя показатели. И манипуляция вся шла на этом уровне. А показатели строились на пресловутом приказе номер 25, который в 2009 году издало МВД и подписал Нургалиев. Там такая схема. Если у вас на территории выросла раскрываемость, то вам здесь плюс. Если снизилась, то минус. Если выявлено таких-то больше категорий лиц, то плюс. Если меньше, то минус. Примитивная уродливая схема, которой не было ни при Щелокове, ни в те годы уже новой России, после того как МВД России стало уже вместо МВД СССР. И вот это откуда-то вытащили, непонятно откуда. Положили в основу и получается, если человек умеет укрывать, мухлевать, замыливать, то он хороший и он остается. Если он ничего не умеет прятать, то на выход. И к сожалению, мы все предупреждали и эксперты и говорили, давайте обсудим концепцию реформы. Не закон этот новый о полиции. Вот у меня нет претензий к закону. Потому что он сделан нормально. Но реформа это не закон, это концептуально, что мы хотим на выходе иметь. Какие механизмы для этого будут работать. Концепции реформы не было и нет, никто не обсуждал. Ставили обсуждение этих вопросов на парламентские слушания в ГД, МВД зарубило, не стало. На Общественной палате зарубили, не стали. Причем как было, мне говорили, вот завтра обязательно будь, число такого-то, все приходим, МВД отказалось, все отменено. В Общественную палату приходим, то есть ничего не было и в результате эта псевдоаттестация и псевдореформы на выходе. Потому что кроме переименования милиции в полицию и кроме псевдоаттестации, когда многие хорошие работники вылетели, конечно, часть почистили, но почистили так, что многие хорошие вылетели, а те, кто умеют подстраиваться, остались. И ничего это не сдвинется. Ни к чему не приведет. И все, что было у Рашида Гумаровича за спиной, теперь опять перед ним. Потому что последний скандал в следственном управлении ГУВД Москвы. И это же не за спиной, это уже сейчас, уже после тех его слов. И я думаю, к сожалению, что таких скандалов будет еще немало. И опять будут избиения в отделениях и опять будут поборы и пытки. И опять будет коррупция и работники полиции теперь будут участвовать в бандах. Потому что не было ни чистки нормальной, ни замены руководителей и нормальной аттестации не было. А многие аттестацию проходили заочно. Что это за форма.

Т. ДЗЯДКО – В смысле отправляли документы.

В. ОВЧИНСКИЙ — Людям говорили, вы согласны заочно пройти. А каждый скажет, а чего мне париться, конечно, лучше заочно. Так это же псевдоаттестация.

С. АГАФОНОВ — И после этого вы говорите, что у вас нет претензий к закону о полиции.

В. ОВЧИНСКИЙ — А в законе о полиции все нормально.

С. АГАФОНОВ – Давайте разбираться. Не может существовать ведомство само по себе. В чистом виде. Полиция это часть правоохранительной системы. Это кстати второй тезис, о котором почему-то никто не говорит. Кто-то должен следить за качеством этой работы. Кто? Наверное, прокуратура. Наверное, следствие. Давайте разбирать ситуацию. Безграмотный полицейский составляет протокол. Вот у нас в «Огоньке» была публикация. Человек отсидел по-моему 4 или 5 лет. Его взяли по обвинению якобы за распространение наркотиков. Протокол, который фигурировал сначала в полиции, потом был одобрен следствием, потом прокуратурой, потом его одобрил и суд. Знаете, что было написано в протоколе? У задержанного изъят белый полиэтиленовый мешок фиолетового цвета. Это прошло по всем инстанциям. Повторяю. Милиция, следствие, прокуратура, суд. Все это съели. До тех пор пока у нас будет существовать такое отношение к качеству работы полиции, надзирающие органы, судебные, в конечном счете, из чего эта пирамида состоит? Каждый последующий этаж должен контролировать и качество работы предыдущего. У нас же этого нигде нет и в законе о полиции хоть он новый, хоть ребрендинг, этого нет. Так о чем мы говорим.

В. ОВЧИНСКИЙ — Мы же говорили о чем. Что реформа МВД сама по себе не может проходить без реформы всей системы уголовной юстиции. Если один элемент реформируется, а другие остаются такими же и еще ухудшаются, то ничего не происходит. Только ухудшается общая ситуация. Это и произошло.

Т. ДЗЯДКО – Но с чего-то надо начинать все-таки.

В. ОВЧИНСКИЙ — Начинать надо с общей концепции реформирования системы уголовной юстиции. С общей оценки ситуации в стране криминальной. Все боятся сказать реальную правду о криминальной ситуации. Сколько у нас реально преступлений, сколько у нас реально убийств, каково реальное состояние коррупции. Каково состояние реальное организованной преступности. И вот когда мы это скажем и скажем, а что со всем этим делать. Сколько нам тогда реально нужно работников тех, тех и тех ведомств. Как построить их работу. Какой опыт есть реформ. Ведь есть же опыт эффективных реформ. Грузинская, как бы мы ни относились к Саакашвили, я лично к нему крайне негативно отношусь, но он провел эффективную реформу. Как бы мы ни относились к Лукашенко, но у него эффективно работает милиция. И никакой коррупции в таких масштабах вообще близко к тому, что у нас есть, нет. В США было несколько вариантов реформ. Очень эффективно.

Т. ДЗЯДКО – А несколько реально в руководстве отдают себе отчет в уровне коррупции, в криминальной ситуации в стране или там пользуются этой статистикой, которая внизу фабрикуется и считают, что…

В. ОВЧИНСКИЙ — Недавно один мой товарищ ученый был на заседании одном. В МВД. И когда сказал, что нам наконец надо навести порядок в учетно-регистрационной дисциплине, ему один из новых руководителей в МВД сказал, что наверное с вас пора снимать погоны. Вот так они относятся даже к простому слову. Давайте внутри мы наведем порядок, что-то сделаем. Хватит обманывать народ, в конце концов.

С. АГАФОНОВ — Один рецепт у нас есть. Мы его получили недавно, по-моему, вчера. Для повышения быстроты принятия решения надо всех полицейских обязать играть в бадминтон. Но я про другое хотел сказать. Так случилось, я проработал в Японии какое-то количество времени. Есть представление у нас, что Япония маленькая страна. На самом деле ошибочное. В Японии население нынешнее сопоставимо с нынешним населением российским. У нас 144, у них 127. Знаете какое количество заключенных в Японии? Навскидку.

Т. ДЗЯДКО – Не представляю.

С. АГАФОНОВ – 47 тысяч человек.

Т. ДЗЯДКО – А у нас 650.

В. ОВЧИНСКИЙ — Нет, у нас сейчас опять под миллион. 850, сейчас опять набралось свыше 900 тысяч.

С. АГАФОНОВ – Это раз. Первая цифра. Вторая, замечательный материал действительно у Виталия рассказ этого участкового. Что такое японский участковый. Его даже называют… человек, который ездит по участку на велосипеде. Он не сидит и это не та ситуация, когда написано — участковый и люди месяцами не могут к нему попасть, даже для того чтобы какую-то справку получить. Понятно, он один, но человек, который постоянно передвигается и прочее. Существуют какие-то критерии. Допустим, полицейский в форме не имеет права курить. То есть какие-то вещи мелочи, из которых складывается. Это все возвращаюсь к тому, хороший закон или нет. У нас президент нынешний пока еще законник, он призывает к тому, чтобы ликвидировать правовой нигилизм. Ну так давайте правовую основу создавать. В том числе для этого ведомства.

В. ОВЧИНСКИЙ — У нас в МВД на коллегии тоже приняли кодекс полицейской чести, где написано, что офицер полиции не должен вступать в беспорядочные половые связи. Черным по белому. Это тоже говорит…

В. ЛЕЙБИН – Мне кажется, что дело с одной стороны очень сложное, особенно если посмотреть на всю полицейскую документацию. С другой стороны некоторые вещи понятны до чистоты. То есть Роман говорит в нашем материале, что с позиции старшего офицера, конечно же, никакой адекватности по отношению к реальности уже не существует. Непонятно, в какой момент она исчезает. Но в какой-то момент точно исчезает. Я думаю, что у Нургалиева ее нет. Это первое. Видимо, и понятно, что то, что реформы нет, можно увидеть невооруженным глазом. Потому что когда реформа идет, наверное, в высшем аппарате должны пройти сокращения, и посадки, не взирая на лица. Просто как не для того чтобы даже очистить центральный аппарат, для того чтобы мобилизовать всю остальную машину. И если мы кого-то переаттестовываем, а органы переаттестации, школы милиции все еще берут за взятки, то наверное, мы зачем-то зря переаттестовываем. Потому что если принимать за взятки, наверное, не будет у нас никаких полицейских честных. Понятно, что если ты хочешь переаттестацию, у тебя должен быть какой-то рычаг либо конкурентного ведомства, либо с привлечением других сил. Но все это вопросы формальной юридической схемы оценки работы. Это все простой человеческий вопрос. Если ты не хочешь ничего делать, то ты все запутаешь. И напишешь закон прекрасный и какие-то рекомендации или улучшения в палочную систему, а если ты хочешь делать, у тебя будут реально поставленные цели. Потому что реально поставленные цели для постового, об этом в материале есть, конечно же, отсутствие преступлений на твоем участке. Нужно всех знать и эту реальную цель можно проконтролировать. Не через палочную систему. И эту реальную цель в принципе можно поставить. Нет никакой пяди во лбу поставить реальную цель. Но если ты не хочешь делать реформу, то конечно, ты обойдешься бумажками.

С. АГАФОНОВ – Я исхожу из того, что допустим, Медведев тот же самый хотел сделать реформу. Но он человек неглупый. Он понимает, что коррупция это проблема для страны. Равно как и Путин. Хотя там проскакивают фразы, что просили не горячиться с этой реформой и так далее. Дальше, на каком этапе наступает сбой.

В. ЛЕЙБИН – Мне кажется, что здесь наступил сбой более-менее на первом этапе. В том смысле, если такой политологический консультационный совет, то конечно если органы реформы это Медведев, то конечно, первый должен быть уволен Нургалиев. Если органы реформы Нургалиев, должна быть чистка в его…

С. АГАФОНОВ — Это если исходить из того, что Нургалиев управляет этим ведомством и всеми подразделениями. А если допустить, что он не управляет, что там существуют люди, которые отвечают за определенные направления.

Т. ДЗЯДКО — Тогда тем более.

С. АГАФОНОВ – Я просто к чему повожу. Существует еще два железных аргумента, которые мы слышим от власти и в том числе от руководства правоохранительных структур. Первый – другой полиции у нас для вас нет и второе – что полиция это зеркало, которое отражает ситуацию в обществе. Какое у нас общество, народ, такая и полиция. Что вы на это ответите? Это звучит каждый день, это нигде не опровергается. Это воспринимается как…

В. ОВЧИНСКИЙ — Я объясню. Я разговаривал с опытными работниками милиции, с руководителями подразделения, моими товарищами. Они говорят, ну ты посуди, как можно навести порядок, если у меня опер, допустим, работает с ворами. С криминальными авторитетами. Оперативный работник. Он приходит к нему, а тот говорит, ты знаешь, что я знаю, в какой из кабинетов там, наверху сколько заносят. Вот простой опер на территории знает, в какой кабинет в самых больших ведомствах, сколько, когда и еще занесут. И вот в этой ситуации он может перестроить свое сознание. Невозможно побороть коррупцию в МВД, если не начнется реальная борьба с коррупцией с самого верху. По всем структурам. Милиция обладает мощным ресурсом оперативно-розыскной информации. Которую она получает с помощью агентурных методов. И ни у кого другого нет такого объема информации.

С. АГАФОНОВ – Есть еще одно ведомство.

В. ОВЧИНСКИЙ — Да, я имею в виду все силовые структуры под словом полиция. Все, кто обладает оперативными подразделениями. Когда они находятся внизу и как бы с них ни требовали сверху, они говорят, ну вы сначала у себя начните наводить порядок, и мы по пирамиде тогда у себя будем наводить.

Т. ДЗЯДКО – А первый шаг какой должен быть? Должны быть сняты самые высокопоставленные люди?

В. ЛЕЙБИН – Ну да, в теории политологии реформ это называется антикоррупционный навес. Грубо говоря, должны быть символически очень высокие расследования. Так что смелый человек, который решится что-то делать на уровне ниже, он будет знать, что за ним крыша.

В. ОВЧИНСКИЙ — Вы правильно говорите. Вот сейчас много разговоров об этом пресловутом деле, когда следователь хотела взять несколько миллионов, потом появилась фамилия руководителя следственного управления Москвы. А потом появилась бывшего руководителя департамента по экономическим преступлениям. А кто ставил этого руководителя? Кто его патроны? Так вы дойдите до самого верху. Вы посмотрите, кто утверждал. Чье протеже и так по всем крупным делам. И должна быть солидарная ответственность.

Т. ДЗЯДКО – В Московской области пытались как-то…

С. АГАФОНОВ – Чего-то кстати не слышно новостей.

В. ОВЧИНСКИЙ — Для меня дико про Московскую область слушать, я начинал службу после школы милиции, в ГУВД области Московской и проработал там 11 лет. И это для меня родные стены. И когда я слушаю, что проводится обыск в кабинете начальника УВД генерала Головкина. И у него обыск. В этих же стенах находился кабинет некого Судакова, бывшего работника, который руководил всеми оперативными службами. Давал им поручения. И я думаю, а как это могло происходить. А потом я жду, вот товарищ Головкин будет снят, с него будут сорваны погоны. Нет. Ничего не происходит. А потом оказывается уже прошел аттестацию. И на уровне высшей аттестационной комиссии в администрации президента. Ну тогда аннулируйте результаты аттестационной комиссии. Даже если он лично не замешан в этом, но то, что он допустил у себя на территории это достаточно для того, чтобы этого человека снять и уволить из органов внутренних дел. Но этого не происходит. А если этого не происходит, то никакой чистки не будет и нигде.

С. АГАФОНОВ – И еще один момент. Принципиальный в этой истории. Что меня резануло буквально в конце прошлой недели. Выступал президент, в поездке встречался в том числе, у него проскользнула фраза: те люди, которые не прошли аттестацию в полицию и так далее понятно, как он вынес за скобки, те, в отношении которых ведут следственные действия, это не касается, но остальные мы должны позаботиться об их трудоустройстве. С какой стати? Если человек не прошел аттестацию, значит он профнепригоден. Значит он с изъяном и так далее. Что за забота такая об этих людях? Чем это объяснить? И на высшем уровне произносится этот тезис, это к вопросу об адекватности восприятия и о том, в какой ситуации мы живем.

В. ОВЧИНСКИЙ — А награждения, медали за выдающиеся достижения в службе бывшего начальника ГУВД Краснодарского края, который у себя допустил бесчинства. Это же все на глазах происходит, каждый день. Поэтому что мы хотим получить от такой реформы и от таких лиц, которые проводят реформу. Ничего и не будет.

Т. ДЗЯДКО – Вопрос следующий. А почему все происходит так, как происходит? Потому что не профессионалы или потому что нет желания достичь какого-то результата.

С. АГАФОНОВ – Россия – щедрая душа. Есть такой лозунг.

В. ЛЕЙБИН – Мне кажется, что если восстанавливать логику властей, действительно сложная ситуация. У тебя многомиллионная силовая служба, которая сейчас в результате объявленной тогда Медведевым реформы, в общем, теряет лояльность по отношению к властям. Можно было узнать, что она не имеет особой лояльности к властям. Судя по разным описаниям в массе. Но в целом есть такая проблема. Мы начинаем что-то делать со службой, которая вроде бы несущая конструкция. С другой стороны с такими задачами сложными можно справляться. Например, тем, что ты не начинаешь реформу сразу во всех ведомствах. А что-то делаешь с одним. Но главное в этом. Не был сделан первый шаг, который бы продемонстрировал, вот уволенный негодяй, вот ответственный за реформу, отслужившие герои милиционеры, вот они будут лично отвечать. Вот этих мы уволили, и дальше можно обсуждать схему. Как именно контролировать ситуацию. Но вот этого главного символического шага коммуникации со всей полицией и с обществом не произошло. И поэтому сразу воспринималось как фикция, в том числе полицейскими.

С. АГАФОНОВ – Здесь есть одно чудовищное предположение, от которого во всей дискуссии трудно отделаться. Состоит оно в следующем. Вся эта безобразная ситуация может существовать только в том случае, если существующая структура отвечает тем целям, которые перед ней ставит власть. То есть если это устраивает, так это и будет существовать. Я не могу допустить, что в условиях вертикали, если что-то не устраивает, это невозможно было изменить или переломать. И богатейший опыт нашей страны и достаточно воли у людей, которые управляют государством, значит, это устраивает. А как еще.

Т. ДЗЯДКО – Владимир Семенович.

В. ОВЧИНСКИЙ — Я думаю, что Сергей Леонидович во многом прав и самое главное, что поскольку впереди две череды выборов, парламентских и президентских, то никто никого из руководителей силовых структур менять не будет, и значит как минимум на протяжении ближайшего года никаких изменений, никакого оздоровления ситуации в силовых структурах нам ждать не приходится.

Т. ДЗЯДКО – Господин Медведев говорил, что чехарда министров ни к чему. Вытягивать из цепочки никого не надо.

С. АГАФОНОВ – Не надо раскачивать лодку.

Т. ДЗЯДКО – Мне хотелось бы вернуться к тому, с чего мы начинали. Потому что ООН в своем докладе о количестве убийств говорится, что одна из главных причин — распространение огнестрельного оружия. И тогда у меня вопрос буквально на минуту к вам, Владимир Семенович, а как тогда получается, что в США, где огнестрельное оружие разрешено, убийств в два раза меньше.

В. ОВЧИНСКИЙ — У них основное количество убийств совершается с использованием огнестрельного оружия. У нас путем табуретки, палки, кастрюли, кирпича. Ножа. Теперь представьте, если у нас разрешат свободное хождение огнестрельного оружия. Значит если бьешь кастрюлей по голове или палкой, то вероятно, что человек выживет, а если будет стрелять…

С. АГАФОНОВ – Или он станет травмированный, умрет на два дня позже.

В. ОВЧИНСКИЙ — И не попадет в статистику убийств. А если введут свободную продажу оружия, то у нас я считаю, количество убийств возрастет в 2-3 раза.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Это Сергей Агафонов — первый заместитель главного редактора журнала «Огонек», Виталий Лейбин — главный редактор журнала «Русский репортер», и Владимир Овчинский — генерал-майор МВД, начальник российского бюро Интерпола. Мы говорили о российской полиции, которая к своему дню рождения 10 ноября подходит в каком-то не лучшем виде. Спасибо, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире