'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi. Программа «Обложка-1», в которой каждую неделю мы с моими коллегами и гостями в студии обсуждаем те темы, которые на свои обложки выносят российские еженедельники. Сегодня мы будем говорить об акциях протеста на Уолл-стрит, и не только в Нью-Йорке, но и других американских городах, в последние дни и недели проходят акции протеста. Американская весна? – именно так звучит наша тема. Будем обсуждать, что происходит в США, чем это вызвано и к чему это может привести. Обсуждаем это с моими гостями. Маргарита Симоньян — главный редактор телеканала Russia Toda", Максим Блант — экономический обозреватель интернет-издания Newsru.com и Михаил Таратута – журналист. По традиции вначале несколько минут я быстро расскажу, какие темы на этой неделе не обложки ставят российские журналы. На обложке журнала «Огонек» создатель основатель корпорации Apple Стив Джобс. Виртуальный бессмертный. Умер Стив Джобс, человек, который подсадил мир на МАК и его фотография на обложке журнала. Еще один портрет – журнал «Итоги». Марк Захаров. Укротитель дракона. Художественный руководитель театра Ленком. В проекте история от первого лица, журнал собственно все последние недели и помещает героев проекта на обложки. Естественно, здесь не только интервью с Марком Захаровым, в частности есть и большой материал про Юлию Тимошенко, как Юлия Тимошенко превратилась из обвинителя в обвиняемую. Понятно, все это в некоторой степени анонс. А результат мы сегодня узнали. Журнал «Коммерсантъ-деньги», на обложке грузинский рог – время пить грузинское вино. Как будут возвращаться в Россию Киндзмараули и Боржоми, и как пишет журнал, Геннадий Онищенко заявил, что грузинское вино и Боржоми возвращаются на российский рынок и добавил, что вернуться они могут до конца года. Правда, грузинские производители должны измениться. Они оказывается, и так изменились, некоторые даже возвращаться не хотят. Сергей Лавров на обложке журнала «Профиль». Министр иностранных дел. Глава МИД РФ считает, что Запад принимает Сирию за Ливию, вето перемен. И в журнале соответственно можно найти на 8-й странице большое интервью с главой российского МИДа Сергеем Лавровым, посвященную прежде всего ситуации в Сирии. Сравнение этой ситуации с Ливией и так далее. И наконец журнал «The New Times» — евро: деньги или фантики. На обложке конфеты, завернутые в евро, и главная тема номера – ситуация в мире и прежде всего в еврозоне экономическая и финансовая. И журнал «Власть», от обложки которого мы отталкивались, выбирая тему сегодняшнего разговора. Деньги в октябре: кто гонит вторую волну кризиса. И здесь же есть небольшой материал – как оккупировали Уолл-стрит, потому что это движение, которое мы сейчас в Штатах наблюдаем. Как правильно сказать, захватили Уолл-стрит. Оккупировали.

М. СИМОНЬЯН — Между этими двумя значениями.

Т. ДЗЯДКО – Что это такое, кто те люди, которые выходят с намерением оккупировать Уолл-стрит, и что это значит. Явно не просто займи площадь.

М. СИМОНЬЯН — Это очень разные люди, начиналось как маленькое небольшое студенческое движение. Его в ту пору фактически никто не показывал, не обращал внимание. Мы, наверное, были единственный наш канал, кто на них обращал внимание и показывал. Они стали говорить очень громко, они были обаятельны и к ним присоединись постепенно и профсоюзные движения. Вчера дошло до того, что о своей публичной поддержке этого движения заявил на секундочку Ben & Jerry's, огромная корпорация, производящая мороженое. Та самая, против которых выступают эти люди с Уолл-стрит. Нэнси Пелоси, которая возглавляет меньшинство демократов. Тоже заявила о поддержке. Джо Байден, вице-президент заявил, что он понимает и разделяет. Я не помню дословную цитату, но в общем, позитивно отозвался. В этом смысле все это последние дни грозит перейти само по себе в тот самый мейнстрим, против которого они и выступают.

М. БЛАНТ — Это и был изначально мейнстрим. И если уж продолжать…

М. СИМОНЬЯН — Минуту. Закончу только тем, что сейчас это совсем не студенты, мы видим и по своему эфиру на кадрах, на видео, как много там почтенных отцов семейств, пожилых людей. Меня сегодня поразила картинка своим искренним своим недоумением и сожалением бабушка, которая видно когда-то была хиппи, и уже тогда была немолода, пожилая сильно женщина, которая сказала: я здесь…

Т. ДЗЯДКО – Это в Нью-Йорке?

М. СИМОНЬЯН — Нет, она была по-моему в Лос-Анджелесе. По данным… уже около тысячи городов охвачены этими протестами. В Америке. В той или иной степени. И она сказала: я против того, что большие корпорации покупают наши выборы и диктуют нам, кого выбирать.

Т. ДЗЯДКО – Это приобретает какой-то явно политический контекст.

М. СИМОНЬЯН — По ее словам – да.

М. ТАРАТУТА — То движение, которое зародилось, кстати, во «Власти» я сегодня прочитал, что началось 7 июня. Вот эта канадская группка ребят анархического плана.

Т. ДЗЯДКО – 9 июня.

М. ТАРАТУТА — Да, а дальше стали присоединяться самые разные группы. Например, почтовые служащие. Они выходят на демонстрации, чтобы протестовать против того, что там субботнюю рассылку отменяют. То есть у каждой группы есть какие-то свои интересы. И какого-то общего объединяющего начала в этих протестных движениях нет. Поэтому даже движением это, наверное, назвать нельзя. Да, это массовые протесты. Потому что ситуация в Америке действительно очень тяжелая. Но смотрите, очень интересно, мне кажется, чтобы понять это, надо себе представить, что 20% населения США это молодежь от 15 до 20 лет. И 20% из этой молодежи безработные. То есть это получается, что 3 миллиона человек это потенциальный динамит, который может взорваться.

М. СИМОНЬЯН — А есть еще традиция, там принято с 15 лет работать всем. Невозможно, что люди не работают.

М. ТАРАТУТА – Совершенно верно, но быть самое главное в этой истории, что эта молодежь чувствует себя совершенно обманутой, разочарованной. За годы благополучия американского это все-таки было, по меньшей мере, десятилетие уж точно, выросло…

М. СИМОНЬЯН — Лет 20-30.

М. ТАРАТУТА — 1990 годы это клинтонский период был конечно благополучный. Выросло поколение людей, которым общество обязано. Обязано давать то, это, а вот в тяжелые времена, когда наступили тяжелые времена и общество не может это дать…

Т. ДЗЯДКО – Общество или государство?

М. ТАРАТУТА — В данном случае вы можете поставить знак равенства здесь. Государство — более точно. Тогда начинается разочарование, и начинаются протестные движения. Так же как в Греции, тоже для меня очень точная аналогия. Потому что Греция живет не по средствам. И жила не по средствам все это долгое время. И когда какие-то рамки поставили, народ недоволен. Он не хочет вот так жить, как ему говорят. Мне кажется, в большой мере мы то же самое наблюдаем сейчас в Америке.

М. СИМОНЬЯН — Вы знаете, что мне это напомнило сейчас. Когда вы говорили о том, что люди, которые протестуют каждый против своего, мне очень напомнило, перед нашими предыдущими думскими выборами в России, когда начались «Марши несогласных» и набирали постепенно популярность, я у них на сайте прочитала обращение, которое звучало примерно так: если вы чем-то недовольны, с чем-то не согласны, вас не устраивают цены на ЖКХ или в вашем городе не замостили мостовую, выходите, протестуйте. То есть в Америке сейчас получилось то, что тогда не получилось у нас. То есть все эти большие массы и почтовики и медики не вышли. Так случилось у нас. У нас люди поспокойнее, слава богу.

М. БЛАНТ — Я бы еще добавил две вещи. Во-первых, помимо того динамита, о котором говорилось в виде молодежи, есть еще другой динамит, огромное количество американских семей, которые лишились недвижимости из-за падения рынка недвижимости, ипотечного рынка. Это действительно огромная…

Т. ДЗЯДКО – Как лишились?

М. СИМОНЬЯН — Потеряли дома, не смогли платить ипотеку.

М. БЛАНТ — Они покупали дома в кредит, соответственно…

М. СИМОНЬЯН — Забрали дома у них.

М. БЛАНТ — Огромное количество и оно не уменьшается. И второе, это то, что власти США, можно сейчас говорить о мейнстриме, но началось это движение или было спровоцировано не 7 июня, а в 2009 году, когда президент Обама прямо обвинил банкиров и жирных котов с Уолл-стрит в том, что они виноваты в кризисе. Им государство помогло, и они наживаются на кризисе. И соответственно более того, сейчас он выразил отчасти поддержку этому движению, сказав, что я понимаю этих ребят, они в общем, совершенно правы, они требуют то, что вправе требовать. Поэтому в отличие от наших «Маршей несогласных» эти люди протестуют вовсе не против американского государства.

Т. ДЗЯДКО – Это не антиправительственные выступления.

М. СИМОНЬЯН — Не соглашусь.

М. ТАРАТУТА — Против системы.

М. БЛАНТ — Это выступление, которое себе могут записать в актив демократы, в своих спорах с республиканцами, они говорят, мы же хотим создавать рабочие места, нам республиканцы не дают. Нам нужно еще 400 млрд. долларов.… Но вот есть такие гадкие республиканцы, которых спонсируют жирные коты с Уолл-стрит и они зарубают нам все законопроекты. Поэтому я бы не стал говорить однозначно, что это протест против системы или против государства.

М. ТАРАТУТА — Это против социальной несправедливости, как ее видят низшие слои.

М. СИМОНЬЯН — Они протестуют не против Обамы, не против демократов и не против республиканцев, это даже хуже. В отличие от наших несогласных, которые протестовали против конкретно Путина и так далее, они протестуют против устройства, того, как устроены США.

Т. ДЗЯДКО – Это 1917 год?

М. СИМОНЬЯН — Это конец 18 века еще. Бостонское чаепитие известное. Во всем, что они говорят, так и светится: нами управляют корпорации, нашими выборами управляют корпорации, нашей неправильной экономикой управляют корпорации. И нашими СМИ управляют корпорации. Ведь зашкаливают просто данные опросов о недоверии американцев к своим собственным СМИ. Большим мейнстримовским СМИ. Большинство.

Т. ДЗЯДКО – У вас в твиттере, по-моему, я видел ссылку на видео их выступления у здания «Фокс ньюс».

М. СИМОНЬЯН — Конечно они «Фокс ньюс» позавчера кажется атаковали. Конкретно окружили, одного известного журналиста освистали. Он еле убежал от них. Хватит врать, на вас смотрит весь мир, хватит врать. И все это вместе, то есть это протест против того, как оно у них устроено в стране. Мне кажется, что это даже хуже, чем если бы они протестовали против конкретно Обамы, которого в конце концов можно сместить через некоторое время.

М. ТАРАТУТА — Вот я думаю, что попробуй, отними у них какие-то элементы этого устройства и…

М. СИМОНЬЯН — Как при любой революции, лучше не будет. Это же понятно.

М. ТАРАТУТА — Нет, я представляю, какой протест будет. Вот уже настоящий протест будет. Потому что когда людям чего-то не хватает, понимаете, что такое демонстрация протеста – это инструмент обратной связи. В Америке много этих инструментов. Это письма своим сенаторам, конгрессменам, это всякие общественные организации, которые мониторят. Т. ДЗЯДКО – Это и выборы, в конечном счете.

М. ТАРАТУТА — Это выборы. Но когда эти инструменты не срабатывают с точки зрения улучшения положения людей, а в данном случае это конечно объективная ситуация. Кризисная ситуация. Люди прибегают к тому последнему аргументу, который есть у людей донести до властей.

Т. ДЗЯДКО – Улица.

М. ТАРАТУТА — Это власть толпы. Это то, что было в Египте и так далее. Толпа по большому счету просто стояла и она показывала своим стоянием упертым абсолютно, что люди не уйдут, что народ против. И, в общем, это во многих странах работает.

М. СИМОНЬЯН — Им уже и дали стоять. Блумберг объявил вчера или позавчера, что, пожалуйста, если не будут нарушать закон, пусть стоят, сколько стоится.

М. БЛАНТ — Представим на секунду, завтра рухнет Уолл-стрит реально и просто не будет день хотя бы, американского фондового рынка.

М. СИМОНЬЯН — Часть этих протестующих как раз хакеры…

М. БЛАНТ — На две минуты им удалось.

М. СИМОНЬЯН — Но они будут работать и дальше, чтобы не на две, а на 22.

М. БЛАНТ — Хорошо, рухнет Bank of America со всеми его вкладчиками, клиентами и обслуживающими, со всеми простыми американцами, которые пользуются услугами этого банка. В общем, в стране будет хаос. Представим, завтра у нас не будет сбербанка.

Т. ДЗЯДКО – Об этом как раз и Блумберг…

М. СИМОНЬЯН — А никто же не говорит, что протесты это хорошо. По мне так любые протесты нехорошо, потому что все должно быть поступательно и спокойно. Для этого есть выборы.

М. ТАРАТУТА — Они бесполезны в первую очередь, потому что я думаю, что ничего изменить в той конкретной ситуации, которая создалась в Америке, эти протесты не могут. Но вообще поразительная вещь. На одну секунду себе представить, вы как экономический обозреватель лучше нас это представите, вот если бы не помогли автомобильным китам. Во время, когда там на пороге банкротства было. Какое количество тысяч рабочих мест было бы потеряно, что бы началось в Америке, если бы не дай бог эти автомобильные киты обанкротились.

М. СИМОНЬЯН — Мы же не обсуждаем, хорошо это или плохо, что у них протесты. Любые протесты, любая нестабильность на мой скромный нелиберальный видимо, вкус это плохо. Мы говорим о том, почему это все происходит сейчас в Америке. Заигрались. Просто страна заигралась.

Т. ДЗЯДКО – А теперь что они хотят донести, вы говорите донести до властей.

М. ТАРАТУТА — Недовольство свое.

Т. ДЗЯДКО – Недовольство и точка или сделайте так и так.

М. ТАРАТУТА — Как сделать я думаю, что никто реально себе не представляет.

М. СИМОНЬЯН — У них же поэтому и лидера нет.

М. ТАРАТУТА — Там положительной программы наверное нет, я так понимаю.

М. СИМОНЬЯН — У них нет даже единого лидера, который бы это олицетворял и был бы вождем и мог бы все куда-то вести. И уж тем более программы. Это просто как кипящий чайник, бульки в разные стороны. Это уже бульки, невозможно удержать, оно уже кипит.

М. БЛАНТ — Здесь я бы поспорил, мне кажется, что, во-первых, не любой протест бессмысленен и разрушителен. Разрушителен может быть, но проблема заключается в том, что то, что сейчас в США происходит, это олицетворение или воплощение системного кризиса. Действительно и страна и мир и вся мировая экономика зашла в тупик. Это было очевидно и 5 лет назад и 4 года назад. И Нуриэль Рубини об этом говорил сто лет назад. Неважно.

М. СИМОНЬЯН — И завели в этот тупик в основном откуда.

М. БЛАНТ — Но вот этот кризис он не в 2007 и не в 2008, ни даже в 2009 не получил разрешения. Проблемы только накапливаются, переходя на более высокий уровень, и воплощение этих проблем и они вырываются наружу, то в Греции, то в США, в Египте отчасти, в общем, все это звенья в значительной степени одной цепи, они связаны между собой. И вот то, во что выльются эти протесты, обусловит то, каким образом будет мир меняться. То, что он будет меняться, это совершенно неизбежно. Но будет он меняться путем какого-то резкого революционного, может быть, деструктивного перехода или постепенно, вот постепенно не получается.

М. ТАРАТУТА — Я вам хочу сказать одну вещь. В США существует такое понятие как профессиональная безработная. Поскольку я десятки репортажей делал, я очень хорошо себе представляю, что это такое.

Т. ДЗЯДКО – Это люди, которые живут на пособие?

М. СИМОНЬЯН — Это очень определенная группа людей.

М. ТАРАТУТА — И довольно большая.

Т. ДЗЯДКО – Живущая на пособие.

М. ТАРАТУТА — Дедушка никогда не работал, дядя, мама, у него нет ни рабочей этики, ничего нет.

М. СИМОНЬЯН — Но согласитесь это из определенных районов, мест, определенные очень люди.

М. ТАРАТУТА — Я просто хочу сказать такую интересную вещь насчет протестов. Во Флориде не так давно они присоединились, все больше штатов вводят закон не давать пособия тем, кто замечен в употреблении наркотиков и это вызвало кучу протестов у либеральной общественности. Что это безобразие, что люди бедные и бедные, а наркотики это, понимаете, я думаю, что то количество социальных пособий, которые в Америке существуют, во всяком случае, до последнего времени, до кризиса существовало, оно непомерно. Оно поощряло огромное количество людей не работать.

М. СИМОНЬЯН — Парадокс в том, что эти неработающие и живущие… всем известные определенные группы людей, их там нет ни на Уолл-стрит сейчас, ни в Чикаго, ни в Лос-Анджелесе. Они в этом не участвуют. Они живут спокойно.

Т. ДЗЯДКО – А зачем.

М. СИМОНЬЯН — То есть мы говорим о том, что это все существовало десятилетиями, люди, живущие за счет пособия…

М. ТАРАТУТА — Но попробуй, отними, сразу они пойдут протестовать.

М. СИМОНЬЯН — Но пока никто не отнял. А пошли другие.

М. БЛАНТ — Они же не за то, чтобы отнимать, а за то, чтобы отнять не у тех, кто жил на пособие, а…

М. СИМОНЬЯН — Это заметно невооруженным взглядом, насколько объективно хуже в общем и целом в Америке стало жить. Это просто не сравнить. Я жила в Америке в середине 90-х, и вот я этим летом навещала семью, в которой я жила. В 1995-96 это была очень богатая по местным меркам семья. Возможно даже самая богатая в моем малюсеньком городе 2 тысячи жителей. Свой трехэтажный дом, все чудесно, дети замечательные. Сейчас их дочь с мужем и внуками въехали обратно к ним в дом, хотя они уже совершенно взрослые люди, им под 50.

М. ТАРАТУТА — А в Америке это не принято.

М. СИМОНЬЯН — Абсолютно. Потому что они больше не могли себе позволить оплачивать свой дом и лишились его. Они оба без работы, работает из всей семьи только 20-летняя девочка официанткой. И живут они просто очень плохо. И я их всех вывезла, повела поужинать в этом городе вообще нет ничего дорого и оплатила ужин, что для них было просто аттракционом невиданной щедрости. Это невозможно было себе представить в нашем нищем 1995…

Т. ДЗЯДКО – Но они поддерживают такие выступления?

М. СИМОНЬЯН — Они уже лет 7 как минимум, когда мы с ними общаемся, переписываемся, говорят, господи, как же надоело, страна катится экономически неизвестно куда, а мы тратим столько денег на войну. Причем что они совершенно аполитичные люди. Такой срез аполитичного, не участвующего ни в чем просто общества. Зачем мы тратим столько денег на войну, у нас и так денег нет, и с каждым годом денег все меньше. Это просто видно, когда приезжаешь в Америку.

М. ТАРАТУТА — Это один из примеров того, о чем Маргарита говорит, что изменилось в Америке. Когда я в 90-е годы там находился, моя медицинская страховка, я платил 500 долларов. Сегодня она стоит 800. Это та страховка, которая вся Америка, средний класс пользуется. Можно считать экономичной страховкой. То есть в общем, почти в два раза. Больше чем в полтора. М. СИМОНЬЯН — Притом, что там нет такой инфляции, как у нас. Т. ДЗЯДКО – Все же мне бы хотелось вернуться к началу. Они протестуют против несправедливости, против какого-то неустраивающего их устройства жизни в США. Но чего конкретно они хотят, как вы говорили, Максим, до эфира, отнять и поделить.

М. БЛАНТ — Чем недовольны, прежде всего, протестующие. Америка претерпевает лишения, о которых мы много слышали. Все планы, начиная с плана Полсона и заканчивая планом Обамы, подразумевали помощь американской экономике через банки. Банки они с одной стороны стали таким агентом, что естественно вполне, потому что и проблемы были сосредоточены в банках. Потому что ипотека в банках, потому что кредиты, в том числе и людей, которые не могут их оплатить, потому что потеряли работу, они в банках. Из-за этого банки страдают. Соответственно правительство помогает через банки. Так вот, банкиры взяли эту помощь, рынки начали расти, они помощь вернули и стали опять платить себе большие бонусы. А экономика американская не вернулась к тому состоянию, в котором была даже в 2006 году. И вернется, очевидно, не скоро, в силу ряда обстоятельств. Мы сейчас говорили, а если бы не спасли General Motors, да, спасли все замечательно. Только проблема заключается в том, что General Motors рабочий час одного простого рабочего стоит 75 долларов, условно говоря, а в Китае 3.

М. СИМОНЬЯН — Три?

М. БЛАНТ — Ну 7.

М. СИМОНЬЯН — Думаю, что меньше.

М. БЛАНТ — И поэтому просто невыгодно производить на General Motors и похоронить тоже нельзя. Потому что действительно там сотни тысяч рабочих, они потеряют работу и ситуация еще ухудшится. И до бесконечности длить это невозможно. А эти гады они получили помощь, пускай вернули, про это уже никто не помнит, но они продолжают платить себе бонусы. Это вызывает жуткое раздражение, недовольство. Вот мы до сих пор сидим тут без работы, у нас дом отняли. А те, кто отняли дом, они жиреют на наших…

М. СИМОНЬЯН — Это очень социалистический протест. Как ни смешно звучит. Говоря простым языком, языком той самой толпы, в хорошем смысле слова толпы, они требуют долгожданного увеличения налогов на богатых. И возможно в связи с этим снижение на не очень богатых. Они все время говорят, вот я зарабатываю так, что мне еле-еле хватает на хлеб и то без масла и плачу 33%, а почему эти жирные индюки… Это же совершенно социалистическая ментальность. Это же и пугает. Это же несвойственно Америке. Почему жирные индюки они же богатые, должны платить больше. И вот сама суть этой проблемы, что они богатые, они должны платить больше, это же очень по-нашему. Это совершенно не по-американски.

Т. ДЗЯДКО – Пишет Дмитрий: неужели Америка протестует против капитализма?

М. СИМОНЬЯН — В общем, да.

М. ТАРАТУТА — Я все-таки хочу уточнить. Средний класс в Америке на три слоя делится. Нижний средний, средний средний, и высший средний. В основном это низший средний класс. То есть это те люди, которые получают, их доход 30-40 тысяч в год долларов. На эти деньги прожить в Америке очень трудно. Просто очень трудно. И вот эта группа, группа неудовлетворенных она собственно и вышла. Но понятно, что это люди с более низким образованием, с более узким кругозором, которые видят то непосредственно, да, несправедливо, почему он живет хорошо, а я живу плохо. Вот я сегодня читал, что собираются организовать протесты около домов богатых. Но при этом тоже что очень интересно. Есть движение миллиардеров в Америк — отдадим половину доходов казне. Не казне, обществу. В том или ином виде. Но это как-то мимо этих людей всегда все проходит мимо. Они этих вещей не слышат. Они видят только свою непосредственную боль. Я их не порицаю, потому что быть в их шкуре лично я бы точно не хотел. Им действительно очень трудно. Это правда.

М. СИМОНЬЯН — Там еще масла в огонь очень сильно с подачи насколько я знаю, может неправда, но так говорят, что в Нью-Йорке это было с подачи Блумберга, очень сильно подлила масла в огонь полиция, которая, когда была история с Бруклинским мостом, когда самый большой был первый… Задержали за ночь 700 человек, и очень жестоко разгоняли. И все это продолжилось. Сегодня в Бостоне были просто и кстати в Айове вчера тоже, я видела видео, сейчас могут ошибиться, где именно…

М. ТАРАТУТА — Когда полицейский опрыскивает из баллончика девушку.

М. СИМОНЬЯН — Очень много видео. И полицейский из баллончика девушку и вот так этим батоном, как это называется, палкой полицейской бьют. В Бостоне сегодня…

Т. ДЗЯДКО – В истории с Бруклинским мостом у полиции не было оснований?

М. СИМОНЬЯН — Там есть две правды. Никто из нас там не был, и мы не знаем. Часть говорит, что полиция поступила правильно, потому что они перекрыли мост и это беспорядки. А большая часть протестующих говорит, что полиция намеренно их выталкивала на этот мост с тем, чтобы они перекрыли и их повязали. Мы там не были. Сложно сказать.

М. ТАРАТУТА — Я не думаю, что полиция себе создавала проблемы, чтобы 700 человек арестовать. Я уж точно не думаю, что это было специально. Возможно, они какую-то ошибку тактическую сделали. Потому что если помните, когда болельщика на Ленинградском проспекте, вся история была, там очень грамотно наша милиция повела себя.

М. СИМОНЬЯН — Речь конечно не о том, что они это устроили специально, чтобы 700 человек арестовать. Речь о том, что они возможно повели себя непрофессионально и тем самым спровоцировали этот выплеск.

М. ТАРАТУТА — То есть они не спровоцировали беспорядков тогда, когда они могли бы начаться, настроение там было такое.

М. СИМОНЬЯН — У нас на Ленинградке. У нас полиция очень хорошо, все было в порядке. Погудели и разошлись.

Т. ДЗЯДКО – Мне кажется это вопрос дискутируемый. Но просто тема нашей…

М. СИМОНЬЯН — Ну да, мы сейчас не про нас, а про Америку. В Бостоне довольно жестоко обошлись сегодня с ветеранами, и тоже есть видео и конечно это вызывает еще большее возмущение. К этим протестам другие люди присоединяются. Уже с более политическими взглядами. Не просто безработные.

Т. ДЗЯДКО – Но с другой стороны, если я правильно понимаю и заявление, которое сделал Обама, не поддержав, не осудив, но, сказав, они протестуют, у них есть резоны. И вот вы говорили, что Джо Байден на их сторону встает как будто бы. Это протесты не против Обамы, так может быть в его интересах что ли взять их под свое крыло.

М. СИМОНЬЯН — А я думаю, так и будет. Он это будет использовать в том смысле, что видите, это злобные республиканцы не дают мне, я же вам говорил еще 4 года назад, что я подниму налоги для богатых. Меня же называли на «Фокс ньюс», который вы ненавидите социалистом. Вы же теперь пришли мне сказать, что вы разделяете те самые ценности, за которые меня все ругали социалистом. Я с вами, ребята, давайте мы этих республиканцев поставим на место. Я думаю, что так и произойдет, во всяком случае, по всем правилам пиара так и надо делать.

М. ТАРАТУТА — То есть мы бы него месте так поступили.

М. БЛАНТ — Собственно он так и делает. Потому что он говорит, что да, они против этих богатых. Я тоже против. Пусть они заплатят. Но самая большая проблема заключается в том, что если богатые заплатят, это никак не решит проблему. Потому что уже сейчас идет довольно мощный отток из финансового сектора, то есть перемещаются финансовые центры из Нью-Йорка, отчасти Лондона, в значительной степени Парижа и Франкфурта в Гонконг, Шанхай, Сингапур. Потому что они не дураки, у них нет никаких налогов на богатых, налогов на финансовые операции. И соответственно спекулянтам или людям, которые зарабатывают на фондовом рынке, абсолютно все равно, где это делать. В Гонконге налоги меньше. Там делать это приятнее, разве что в другое время придется вставать и ложиться спать. Но это вещь, с которой можно мириться. И если не забывать, что финансовый сектор американский это практически самое большое их конкурентное преимущество, это та база, на которой держится в значительной степени американская экономика, уже даже не технологический сектор. То, разрушив его, проблему ни только не решить, но можно сильно усугубить.

М. ТАРАТУТА — В общем, я не думаю, что чего-то будет суперсерьезное в Америке, что это выльется во что-то типа революции, даже близко ничего этого не будет.

М. СИМОНЬЯН — Революции не будет конечно. Если уж ее в 68-м не случилось. То сейчас-то чего.

М. ТАРАТУТА — Были посерьезнее протесты в 1992 был Родни Кинг. Там посерьезнее все это было. Нет, другое дело, что Америка будет меняться, как будет меняться весь мир и я согласен с вами абсолютно.

Т. ДЗЯДКО – Здесь пишет Альберт: 79% американцев поддерживают лозунги протестующих. Они все бедные и нижний средний класс?

М. ТАРАТУТА — Понимаете, у этих протестующих огромное количество лозунгов. Мы уже говорили, что там очень разные группы. Допустим, кто-то, не будучи например, почтовым служащим, но тем не менее, кто хочет получать по субботам номер «Нью-Йорк таймс», допустим, он тоже поддерживает этот лозунг, почему безобразие, почему сократили.

М. СИМОНЬЯН — Потом у нас в России очень извращенное немножко представление о том, насколько хорошо живут на самом деле американцы. Я например не удивлюсь, если 79% это и есть низший средний класс. Это я совершенно кстати не к тому, что протестующие это необразованные, неработающие бедные люди. Я как раз считаю, что там очень разные люди и что действительно накипело. Но я к тому, что расслоение действительно гигантское. Мы все время о нашем расслоении говорим, но ведь один из лозунгов этих протестующих, что как же так, 2% американцев владеют столькими же благами, сколько 98 всех остальных. Это уже людей достало.

М. ТАРАТУТА — Но там, по-моему, не такое соотношение.

М. СИМОНЬЯН — Не такое. Это я сейчас перевираю. Но я перевираю с их слов, они так говорят.

М. ТАРАТУТА — Но дело не в этом в конце концов. Понимаете, вся Америка стала жить хуже. Ну может быть за исключением очень богатой группы какой-то. У меня приятели, я бы отнес их к 15% самых состоятельных людей, они не какие-то супермиллионеры, но обеспеченные люди. Они почувствовали на себе значительное ухудшение ситуации. А что говорить о среднем классе. Что говорить тем более о бедных людях или нижнем среднем классе. И вот 79% меня не удивляют по той причине, что это как бы отношение к тому, что все стало плохо. Обама нелюбимый президент, и сейчас будут валить все проблемы, как всегда бывает на Обаму. И в данном случае это протест и против Обамы, против плохой жизни, ухудшившейся. Поэтому меня это не удивляет.

М. БЛАНТ — Действительно важно не то, как живут люди, а важна динамика. То есть вчера они жили хорошо, сегодня чуть хуже. И совершенно неважно, живут они в Эфиопии, где у них вчера был початок кукурузы, а завтра нет.

М. ТАРАТУТА — Насчет початка кукурузы. Этим летом один фермер решил провести социальный эксперимент. В Айове, по-моему. Он решил не брать сезонных рабочих мигрантов, всяких мексиканцев в основном, а предложил согражданам безработным, которые ищут работу. Никто не пришел, никто не хочет таскать тяжелые мешки. И так далее. К вопросу о рабочей этике, кстати, в Америке.

М. СИМОНЬЯН — Работа среди подростков этой группы 15-23 года она же в Америке всегда была ручная. Стоят на раздаче в Макдоналдсе в каком-нибудь Уолмарте и так далее. Проблема в том, что ее и сейчас нет. Я помню, когда я там училась в школе, работали все до единого. Неважно, из богатой семьи или бедной.

Т. ДЗЯДКО – Не хотят или ее нет?

М. СИМОНЬЯН — Нет ее. За работу несчастной официантки, которая с 8 утра до 12 ночи по трехэтажному ресторану носится, просто бьются. И за малейший, ты оступился и все, там очередь за тобой стоит огромная. Чтобы занять твое место. Такого конечно не было и вы сказали о том, что когда вектор направлен обратно и это продолжается не один год, не два и не три, ведь это не с кризиса началось. Это началось давно, когда уже лет 10 с каждым годом ты живешь все хуже. И все кто вокруг тебя, живут все хуже. Ты начинаешь задумываться: а чего у нас так устроено в стране, что так у нас почему-то. А почему по телику нам не это говорят, а почему еще одну войну начали. Я же говорила, что подавляющее большинство американцев по опросам, я не буду приводить цифры, потому что не помню, но я точно помню, что больше 50% не доверяют своим СМИ. Своим информационным телеканалам и прочее. Это о многом говорит. Представляете, какая степень недовольства скопилась внутри. Что нам врут, нас обманывают, все неправильно. Наша страна начинает одну войну за другой, тратит на это огромные деньги. Вместо того чтобы тратить на медицину, образование…

М. ТАРАТУТА — Журналисты выступают очень сильно против войны. Тут уж…

М. СИМОНЬЯН — Смотря, какие журналисты. Есть еще Фокс.

М. ТАРАТУТА — Есть Фокс. Но мейнстримовская масса все равно выступает журналистов против войны. Они очень обожглись в иракскую кампанию, когда поддержали… М. СИМОНЬЯН — Сейчас да, конечно. А я же говорю, что это и началось 10 лет назад. Если ни больше. Во-вторых, у Фокса больше аудитория, чем у его ближайших конкурентов CNN и MSNBC вместе взятых.

М. ТАРАТУТА — CNN такая небольшая аудитория.

Т. ДЗЯДКО – К чему это все приведет, Максим, какой выход?

М. БЛАНТ — Я не знаю, мне кажется, что в значительной степени это может привести к повторению 70-х каких-нибудь. Стагнация в экономике, к еще более массовым протестам, к окончанию всех войн. Проблема заключается в том, что всегда Америка умудрялась родить, когда уже кризис был такой, что уже грозил системными обвалами, умудрялась найти какую-то новую технологию вроде Интернета, которая просто переворачивала и Америку и мировую экономику. Вот сейчас проблема заключается в том, что не придумана технология. Вот если ее не будет, то действительно очень…

М. СИМОНЬЯН — А iCar доведут до ума, который Стив Джобс, царство ему небесное, не довел. И все будут ездить на электромобилях и это перевернет мир углеродозависимых и углеродонаслаждающихся экономик.

М. ТАРАТУТА — Ситуация в период Великой депрессии была гораздо хуже. Социалистические настроения я бы даже коммунистические были в Америке неизмеримо больше. Компартия имела колоссальное влияние в начале 30-х, середине 30-х годов. И ничего.

М. СИМОНЬЯН — Правильно, а потом в Европе началась большая война. И бац, как Максим говорит, мир перевернулся и переключился на другое.

М. ТАРАТУТА — Они начали выходить из депрессии к концу 30-х годов.

М. БЛАНТ — Но еще до войны нужно вспомнить, что Рузвельт национализировал банки, он устроил трудовую армию.

М. СИМОНЬЯН — Общественные работы.

Т. ДЗЯДКО – Это можно представить сегодня?

М. БЛАНТ — Я думаю, не поможет.

М. ТАРАТУТА — Сейчас просто другое время и другой инструмент нужен, иной просто. То, что было там 70 лет назад, не может работать сейчас. Но что-то другое очевидно будет. Я думаю, что страна, которая составляет 20% мировой экономики, ничего с ней не случится.

М. БЛАНТ — Просто она рухнет вместе с мировой экономикой.

М. ТАРАТУТА — Ой, не думаю.

М. БЛАНТ — Мне кажется, действительно будет такой большой системный кризис, в котором не будет выигравших и проигравших. Просто всем будет плохо, кому-то чуть хуже, кому-то чуть лучше.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо, Максим.

М. БЛАНТ — Да не за что.

Т. ДЗЯДКО – Вот эти акции протеста могут стать исключительно политической историей или подобных интенций не будет?

М. СИМОНЬЯН — Понимаете, в чем дело. В большинстве случаев и в общей массе американцев по политике по большому счету все устраивает. Там все идет от экономики. В отличие во многом от нас. Если бы все было хорошо в экономике, никто бы не вспоминал про то, что «Фокс ньюс» врет, про то, что зачем нам эти войны, про то, что выборы какие-то у нас недотакие. Один набрал больше, а президентом сделали другого. Никто бы на это особо внимания не обращал. Они же в принципе американцы, когда у них нет выборов, довольно аполитичные люди. Они так весело политичные. Это для них прикол, забава, ходить на какие-то в маленьких городах советы, собираться.

М. ТАРАТУТА — Партии не существуют между выборами.

М. СИМОНЬЯН — Абсолютно. Между выборами они сидят там в своих Нью-гемпширах или еще где поглубже и думают, а кто я там демократ, республиканец, это у них как у нас я болею за «Спартак». Я вот республиканец, пойду на выборы, на матч, поболею за «Спартак», пойду на выборы, проголосую за республиканцев. И если все хорошо, нет у них претензий к своему политическому устройству. Другое дело мне кажется, что это не очень хорошо, что у них нет претензий. Но это уже другая история. Поэтому мне не кажется, что они могут стать сугубо политическими, у них все равно будет корень экономический.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Михаил?

М. ТАРАТУТА — Соглашусь.

М. БЛАНТ — Я думаю, что они будут активно использоваться. Демократами, как жупел республиканцами.

М. ТАРАТУТА — Если президент идет на второй срок, а в течение первого срока у него с экономикой все было более-менее пристойно и у него не было какой-нибудь Моники Левински или чего-то еще, то победа ему гарантирована на втором сроке. Все идет действительно от экономики.

Т. ДЗЯДКО – Но здесь ситуация обратная. У него с экономикой все было не совсем пристойно.

М. БЛАНТ — Началось все с Буша.

М. ТАРАТУТА — Я не говорю, что Обама имеет много шансов.

М. СИМОНЬЯН — Михаил говорит в принципе.

М. ТАРАТУТА — В принципе…

М. СИМОНЬЯН — Если в принципе президент идет на второй срок, то он победит, если не было большого барабума во время первого. Это совершенно точно.

Т. ДЗЯДКО – А соответственно здесь поскольку был большой барабум.

М. ТАРАТУТА — А вот здесь большой вопрос. Там единственное, что ему помогают очень республиканцы. Просто некому. Нет фигуры, которая действительно…

М. СИМОНЬЯН — А кто еще.

Т. ДЗЯДКО – Здесь всячески нам говорят, что мы напоминаем радио 80-х годов, но я напомню нашим слушателям, что мы не говорим сегодня про то, что у нас хорошо, у них плохо, мы говорим о том, как у них…

М. СИМОНЬЯН — Я, например, радио 80-х годов не помню. Я родилась в 1980.

Т. ДЗЯДКО – Мне кажется, учитывая, что…

М. СИМОНЬЯН — А уж вы, Тихон, и подавно.

Т. ДЗЯДКО – Я не помню. И не страдаю любовью…

М. ТАРАТУТА — В общем, я один, который помнит.

Т. ДЗЯДКО – Но я думаю, что речь шла, вот еще есть сообщение: загнивающий Запад. Но мне кажется все-таки речь не об этом.

М. СИМОНЬЯН — Ну глупости. Просто надо смотреть правде в глаза. Мы сейчас не говорим, что Америка плохая, все плохо. Но есть объективная реальность. Там реально большие протесты с арестами и так далее, которые происходят на наших глазах и это выплескивается то, о чем мы и здесь молчали многие годы. Это же происходит, мы же это не придумали. Картинки эти не постановочные.

М. БЛАНТ – Меня на радио тоже спросили, причем на американском радио, бабушка из Брайтон-бич позвонила и спросила: ну когда же наконец все это кончится и недвижимость начнет расти. Я сказал: нескоро. Она очень обиделась. Ну что, нескоро.

Т. ДЗЯДКО – Какой вы даете срок? 5-10-15.

М. БЛАНТ — Я даю срок в общем небольшой. Я считаю, как в 70-е годы деньги будут просто обесцениваться, то есть да, сегодня заправиться будет стоить 100 долларов, завтра 200. Причем неважно, в какой стране. В России может быть и 250.

Т. ДЗЯДКО – Ну а срок, в какой момент все это может закончиться?

М. СИМОНЬЯН — Рухнуть или улучшиться?

Т. ДЗЯДКО – Улучшиться.

М. БЛАНТ — Улучшится после того, как все рухнет.

М. ТАРАТУТА — Почему рухнет. Американская экономика всегда как маятник развивалась. Были другие мировые кризисы. Все было уже.

Т. ДЗЯДКО – Но американская экономика не будет стоять в стороне от того, что происходит во всем мире.

М. ТАРАТУТА — Американская экономика, как я понимаю, я конечно не экономист совсем, она в общем задает тон мировой экономике.

М. СИМОНЬЯН — Это мир не будет стоять в стороне. Не сможет при всем желании от того, что будет происходить в американской экономике.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо. Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Я напомню нашим зрителям и слушателям, что сегодня мы говорили о протестах на Уолл-стрит. Говорили о такой американской весне. Насколько я понимаю, в твиттере появился даже тэг…

М. СИМОНЬЯН — Это я его предложила. Горжусь.

Т.ДЗЯДКО — Маргарита Симоньян — главный редактор телеканала Russia Today, Максим Блант — экономический обозреватель интернет-издания Newsru.com, Михаил Таратута – журналист. Спасибо вам. Счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире