Россия — Украина: дружба закончилась?

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы» зрителей телекомпании RTVi. Программа «Обложка-1» — программа, в которой каждую неделю мы обсуждаем те темы, которые ставят на свои обложки и посвящают главные статьи номеров российские еженедельники. Сегодня мы будем говорить об Украине. Тема нашей передачи звучит: Россия-Украина: дружба закончилась? Действительно в последние дни мы слышим не самые приятные заявления и из Киева и из Москвы. Естественно эти заявления обращены из Киева в Москву, из Москвы в Киев. И с чем это связано, будем разбираться с моими коллегами. С чем это связано, и что с этим делать и как события будут развиваться. Мои коллеги в студии — Владимир Соловьев, специальный корреспондент ИД «КоммерсантЪ». Приветствую. И Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Михаил, приветствую. Также где-то через минут 25 после новостей к нам присоединится наш собственный корреспондент в Киеве Сакен Аймурзаев. Но прежде чем мы начнем разговор, давайте я по традиции расскажу, что ставят на свои обложки российские журналы. На обложке журнала «Профиль» Михаил Прохоров. «В чем, дело, брат?» Михаил Прохоров, модель, которая была заложена в 2000-е, себя исчерпала. Вот здесь Михаил Прохоров собственной персоной на обложке и в номере журнала интервью с господином Прохоровым, вот сейчас с Михаилом Логиновым до эфира обсуждали, что если подтвердится та информация, которая появилась на Газете.ру, что в ходе съезда «Правого дела» Михаила Прохорова сместят с этого поста, то возможно это будет его последним интервью в этом статусе. Естественно, почти все российские журналы пишут про 10-ю годовщину терактов 2001 года 11 сентября в США. На обложке журнала «The New Times» — «Пока горит свеча. 10 лет 9.11» и здесь еще целые башни-близнецы, превращенные в две свечи. И в журнале несколько материалов, посвященных этой годовщине, так например: «Ровно 10 лет назад Нью-Йорк, Америка и весь мир содрогнулись от того, насколько иезуитски и изощренно можно убивать конкретных людей во имя абстрактной идеи. Термин «война с террором», которую Джордж Буш объявил после 11 сентября, давно исчез из официального американского обихода. Нет, терроризм никуда не ушел, просто бороться с ним предпочли по-другому». Номер журнала «The New Times» почти полностью посвящен годовщине этих событий. Но конечно, речь не только об этом, смотрите в журнале «The New Times». Здесь же несколько материалов, посвященных нашей теме – отношениям России и Украины. Интервью Виктора Ющенко и большой материал Евгения Киселева и Сакена Аймурзаева из Киева. Журнал «Власть» также на обложке: «Америка победила терроризм?» Вопрос недели и здесь хорошо известные фотографии взрывы 11 сентября. Уже одна башня осыпалась, вторая горит и вопрос недели и материал о том, что изменилось за последние 10 лет и здесь же большой материал, посвященный отношениям Москвы и Киева. «Спор хозяйствующих славян». Об этом мы будем говорить сегодня в нашей программе. Но чуть позже. Несколько журналов еще остается. Журнал «Коммерсант-деньги». Новый серый класс, серый конверт на обложке журнала. И текст: «Какие зарплатные схемы выберет бизнес?» Очередной портрет на обложке журнала «Итоги». «Евгений Миронов — прораб сцены», интервью с художественным руководителем Театра Наций. Вот вы можете видеть, я обращаюсь к зрителям телекомпании RTVi и к тем, кто смотрит нашу видеотрансляцию с помощью компании Сетевизор. Что Евгений Миронов на обложке есть. И наконец журнал «Огонек» — «Плач Ярославля», город потерял команду, а кажется, что он потерял себя. Огромное количество свечей на фоне фотографий одного из хоккеистов ярославского «Локомотива». Конечно главная тема номера – трагедия, которая произошла в Ярославле, где погибла почти в полном составе команда «Локомотив». Итак, у нас есть различные средства связи, номер для sms +7-985-970-45-45, также это можно делать через твиттер, аккаунт @vyzvon и можно делать через наш сайт в Интернете echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. Ее можно смотреть на ваших айпедах, айфонах, и всяческих устройствах на платформе гугл-андроид. Говорим мы сегодня об российско-украинских отношениях. За последние дни четкое складывается ощущение, что те, казалось бы, безоблачные отношения России и Украины, которые, во всяком случае, ощущение безоблачных отношений, которое было после президентских выборов, на которых Виктор Янукович победил, этим отношениям как будто бы пришел конец. Так это или это просто временные недомолвки?

В. СОЛОВЬЕВ – Мне кажется, что все так, только например, в отличие от тех трений, которые возникали с Виктором Ющенко, который, как известно в России считается, российские власти которого считают антироссийским политиком, здесь не политические трения, а экономические. То есть Януковичу неоднократно и вслух и не вслух с глазу на глаз заявляли о том, что отдавайте газотранспортную систему, продавайте, продавайте «Нафтогаз», давайте объединять его с «Газпромом», и также активно и Дмитрий Медведев и Владимир Путин зазывали его и продолжают зазывать в Таможенный союз. И очень расстраиваются по тому поводу, что Янукович на все эти приглашения, призывы неизменно отвечает отказом. Поэтому то, что мы сейчас наблюдаем, это в том числе отсюда проистекает. Просто украинская газотранспортная система одна из немногих в СНГ, которую не контролирует на сегодняшний день «Газпром», который все эти годы, наверное, все годы когда у власти стал находиться Владимир Путин, очень интересующийся углеводородной темой, занимался собирательством труб, которые после распада Советского Союза оказались на территории новых независимых государств.

Т. ДЗЯДКО – Один из последних удачных проектов был белорусский.

В. СОЛОВЬЕВ – Сделка по Белоруссии еще не состоялась, по-моему, но вроде бы как принципиальное решение принято, принципиальное согласие долго упиравшийся Лукашенко дал. И теперь это вопрос времени, когда «Белтрансгаз» станет подконтролен «Газпрому». А вот с «Нафтогазом» другая история. Здесь продолжает Москва наталкиваться на сопротивление Киева. Более того, Киев не скрывает, что он ищет альтернативные источники газа. Буквально сейчас находится Виктор Янукович с визитом в Туркмении, где шла речь также о том, чтобы Туркмения продавала Украине дешевый газ. И вроде бы даже Гурбангулы Бердымухаммедов обещал, что он готов продавать Украине газ по 200 долларов за тысячу кубометров. Но тут есть два но. Во-первых, то, что он готов делать только с 2015 года, а Украине газ нужен сейчас, а второе – то, что единственная возможность доставлять газ в Украину, это российская труба.

Т. ДЗЯДКО – Так или иначе, на ваш взгляд речь идет, прежде всего, про экономические разногласия, а не про политические.

В. СОЛОВЬЕВ – Таможенный союз нельзя назвать чисто экономическим сюжетом. Здесь уже вопрос принципиальный, куда пойдет Украина. Украина, которая хочет и работает активно над тем, чтобы создать зону свободной торговли с ЕС, чтобы стать ассоциированными членом ЕС, или она все-таки окажется в российской орбите. России это не нравится заигрывание Украины с Европой, и она бы хотела, чтобы Украина пополнила ряды этой таможенной тройки, где уже есть Казахстан, Белоруссия и Россия. Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Михаил, что больше все-таки экономика, политика, чем политика, экономика.

М. ЛОГИНОВ — А тут сложно отделить одно от другого. Потому что вообще наши отношения с Украиной так и строятся. Всегда под экономической внешней оболочкой скрываются некие политические противоречия и мотивы. Потому что как строятся наши отношения с Украиной. Украина говорит нам: дайте экономические преференции. Мы им в ответ: дадим преференции в обмен на политическую лояльность и вовлечение в орбиту влияния Москвы. Киев некоторое время думает и говорит: нет, не можем вам это гарантировать, мы независимые, мы незалежные. Тогда Москва говорит: не будет экономических преференций. На время все замолкает, спустя некоторое время Киев начинает говорить: дайте экономические преференции. Нынешний конфликт это интересная очень история. Это с одной стороны все так, как прежде и не совсем так. Здесь экономическая составляющая главнее. Потому что изменился весь…, произошел кризис. Многие страны столкнулись с существенным падением промышленного производства и различными трудностями. И в какой-то момент Украина поняла, что она просто не может платить столько за российский газ. Не потому что Россия плохая, Украина хорошая. Объективно не может. Товар стоит в магазине тысячу рублей. У вас зарплата 10, вы заходите в магазин, а вслед за вами человек, у которого зарплата 100 тысяч, кому легче купить товар и вес покупки разный. Поэтому когда кричат украинцы, как же так, немцы, мы платим почти одинаково за российский газ, это неправильно. А что неправильно, а как быть. Поэтому действительно Украина уперлась в некий потолок, дальше она не может, ценовые ограничения больше не может выносить. Вот сейчас в данном случае многие потребители газа на Украине не платят рыночную цену за газ, то есть там такая ситуация, как была в России какое-то количество лет назад. Мы даже в России до конца не дошли до одинаковых цен внутренних и внешних. А Украина еще гораздо дальше от этого. То есть если сейчас вдруг на Украине начнут все платить за газ ту цену, которую должны, Украина столкнется со страшным ценовым шоком. Это будет ситуация, с которой когда-то Западная Европа столкнулась после нефтяных шоков в 70-е годы. То есть резкий рост издержек, резкое падение конкурентоспособности, экспорта и экономики и глубокий экономический кризис. И конечно в этой ситуации украинская элита понимает, что она оказалась между молотом и наковальней. И поэтому острота кризиса связана мне кажется с этим, прежде всего. Потому что они понимают, что они стоят перед очень жестким и очень тяжелым выбором. И между двух зол, из которых неизвестно, какой хуже.

Т. ДЗЯДКО – Почему это обострилось только сейчас, почему эти разногласия, которые мы наблюдаем и в эфирах телеканалов и можем читать в сообщениях информационных агентств, почему только последние недели это вышло на поверхность?

В. СОЛОВЬЕВ – Я думаю, что это просто действительно только сейчас вышло на поверхность, а шло все, пожалуй, с весны, лета. Это происходило, тяжелые разговоры, потому что допустим, украинские дипломаты, с которыми я общался, они постоянно жаловались, ну вот как же мы отменили все, что сделал Ющенко, снова разжаловали Бандеру, объявили, что голодомор больше не является геноцидом украинского народа, признания чего добивался Ющенко.

Т. ДЗЯДКО – И об этом господин Янукович заявлял в Европе, что геноцидом не считаем.

В. СОЛОВЬЕВ – И вроде мы свернули отношения с НАТО, мы сказали, что больше туда не пойдем. И разрешили Черноморскому флоту российскому остаться на Украине до 2049 года. Или 2042. Но почему же в ответ мы не видим изменения российской позиции, почему нам опять приказывают куда идти и как идти. Это была позиция украинской стороны. А у нас она довольно предельно прагматичная. Хотите газовые скидки – интегрируйтесь. Не хотите интегрироваться – сделайте, как сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, сделайте нам привлекательное коммерческое предложение. Как белорусы. Продайте «Нафтогаз». Две опции. Выбирайте. Но они, сетуют в Кремле, не выбирают ни одну, ни другую. Вот отсюда лобовое столкновение, которое уже невозможно было скрывать и вот оно выплеснулось в медийное пространство, пошли уже публичные обвинения, заявления. Чем кончится, не знаю. В октябре предстоит и вроде пока не отменено заседание межгоскомиссии на высшем уровне и там Медведев с Януковичем должны встретиться. Но пока насколько я понимаю, и насколько говорят люди, которые готовят эту встречу, повестка дня не особо наполнена. То есть по ключевым вопросам, по Таможенному союзу и «Нафтогазу» пока там прочерк.

Т. ДЗЯДКО – То есть получается, что если раньше речь шла, что мы, упрощая, или может быть несколько неправильно это именую, но так или иначе если раньше газовый шантаж назовем так, делался ради определенных шагов во внутренней политике, в политике вообще, то теперь это просто деньги.

В. СОЛОВЬЕВ – Нет, сейчас как мне кажется такой геополитический. Потому что все это, и труба и Таможенный союз это способы привязать Украину к России. Не дать ей ползти в сторону ЕС. Потому что создание зоны свободной торговли исключает членство Украины в Таможенном союзе и наоборот. О чем говорит Янукович. Что нет, у нас зона свободной торговли приоритет и об этом говорит министр иностранных дел Украины Грищенко. О котором пресса пишет, что Янукович поставил ультиматум, если до конца года мы не подпишем ассоциацию с ЕС, то попрощаешься с креслом. Сегодня пошли опровержения, но не исключаю, что это так.

Т. ДЗЯДКО – Михаил.

М. ЛОГИНОВ — Я в принципе согласен с тем, что говорит Владимир. Это всегда были деньги. Украине нужен был дешевый российский газ. Что могла в обмен Украина предоставить России? Да собственно ничего. Если оставаться в чисто экономической плоскости. Украина составляет, это шестой по величине наш внешний торговый партнер, 5-6% в российском внешнеторговом обороте. Мы – 23% в украинском. Ясно, что экономический потенциал России и Украины несопоставим. Понятно, что нужно Украине от России. Что Украина может дать чисто в экономическом смысле. Сомнительно. Поэтому естественно, Россия пыталась выторговать у Украины некие политические уступки. Черноморский флот, лояльность, вхождение в Таможенный союз, присоединение, не смотреть в сторону Европы, смотреть в сторону Москвы. Так бесконечно торговать невозможно. Поэтому сейчас мне кажется, что в последние годы наши отношения приблизились к неким коммерческим, а оказалось, что на коммерческой основе Украина просто не тянет. Она не может покупать газ по такой цене. Потому что не может и все. А связь может быть самая причудливая. Фукусима. Япония предъявляет повышенный спрос на газ. Германия отказалась от атомной энергетики, спрос на газ, во всем мире рецессия, нулевой рост, а спрос на газ не падает. И цены на нефть не падают. И на газ, цены которые привязаны к нефти, тоже не падают. Всем плохо, а цены по-прежнему высокие. И вот тут наступает такой момент, когда не можем больше.

Т. ДЗЯДКО – Как так получилось, что те контракты, которые сейчас являются актуальными, были заключены. Неужели госпожа Тимошенко, заключая их, не понимала, что Украина не потянет, как вы говорите.

В. СОЛОВЬЕВ — Сложно сказать, чем руководствовалась Тимошенко. И спросить у нее сейчас не очень можно. Разные ходят версии, кто-то говорит, что когда Тимошенко подписывала это соглашение с Путиным в 2009 году, что она подписывала его для себя, на год, ровно до президентских выборов. Надеясь их выиграть и как-то с Владимиром Владимировичем договориться, потому что им, дескать, общий язык удавалось находить. И здесь мы тоже видим волну негодования с российской стороны по поводу ареста Тимошенко.

Т. ДЗЯДКО – Можно назвать прям волной негодования.

В. СОЛОВЬЕВ — Российский МИД, конечно, очень аккуратно высказался спустя всего пару часов после того, как было принято решение ее арестовать. И посадить за решетку. Но в общем, если не публично российские довольно влиятельные политики говорят очень жесткие вещи. Например, России очень не нравится такая постановка вопроса, что если Тимошенко преступник и заключила с Россией преступное соглашение, то что Путин – соучастник?

М. ЛОГИНОВ — Жертва.

В. СОЛОВЬЕВ – Жертва разводки.

Т. ДЗЯДКО – Например.

В. СОЛОВЬЕВ – Одна из версий, что Тимошенко подписывала под себя и надеясь потом все это разрулить уже когда она станет у власти. Но у власти она не оказалась. И вот теперь за что и поплатилась.

Т. ДЗЯДКО – Ну да. Михаил.

М. ЛОГИНОВ — Я считаю, что сюжет с Тимошенко это в общем чисто внутриполитический сюжет украинский. Он Россию касается в меньшей степени, нежели как цены на газ непосредственно. Поэтому глупость вообще конечно. Но это украинская глупость.

Т. ДЗЯДКО – Вот если говорить о негодовании, волне возмущения, эта негативная реакция Москвы, потому что Тимошенко или потому что…

М. ЛОГИНОВ — Потому что договор под угрозой.

В. СОЛОВЬЕВ – Немножко не согласен с Михаилом, что глупость, потому что Россия конечно от этого договора выиграла. Во-первых, Черноморский флот на Украине благодаря этому договору сейчас остался.

М. ЛОГИНОВ — Я не спорю, безусловно. Я имею в виду глупость, что попытка доказать, что Тимошенко совершала преступление, заключая этот договор и поэтому этот договор нелегитимен. Вот что я имел в виду глупость. Ни в коем случае ничто другое, ни скидки, ни флот.

В. СОЛОВЬЕВ – А так конечно этот договор, во всяком случае, как рассказывали в 2009 году когда этот договор был подписан, уже тогда в России многие поняли, что момент, когда Украина сама придет и сама предложит что-нибудь в обмен только за то, чтобы была снижена цена за газ, чтобы получить скидку, его просто нужно подождать и он наступил в апреле 2010 года, в Харькове торжественно подписали соглашение о Черноморском флоте. Разве можно было подумать при президенте Ющенко, что такое возможно. Когда поднимался вопрос о том, чтобы выдворить флот, когда Украина Москве заявляла, что начинайте паковать чемоданы, хотя до 2017 года еще далеко. По первоначальному договору флот оставался на Украине до 2017 года. Начинайте паковаться, потому что пора, у вас всего много, а то не успеете вовремя уйти. А тут хлоп и… Т. ДЗЯДКО – И сейчас какие-то попытки со стороны Киева оказывать давление через флот предпринимаются. В частности было в журнале «The New Times» об этом говорится, что корабль «Азов», впервые в истории Киев потребовал плату за проход корабля Черноморского флота через Керченский пролив. Можно попытаться вновь повести атаку через Черноморский флот.

В. СОЛОВЬЕВ – Я не знаю, это скорее хозяйственные вопросы, на которые я думаю, в Москве тоже найдут, чем ответить. А глобально вопрос решен, флот никто трогать не будет до того времени, как истечет договор.

М. ЛОГИНОВ — Смешно, представьте себе, если представить ситуацию на бытовом уровне. Что Украина как более слабая не может России, грубо говоря, в морду дать, поэтому она плюнула на пиджак ей сзади незаметно. Это совершеннейший пустяк и мелкий укол, который не имеет никакого значения серьезного, я считаю.

Т. ДЗЯДКО – Что Украина может сегодня предложить Москве, что Москву может заинтересовать за исключением газотранспортной системы страны. Есть что-то или нет?

В. СОЛОВЬЕВ – Сложно сказать. Мне кажется, там есть активы еще какие-то. Одесский припортовый завод, что-то еще.

М. ЛОГИНОВ — По большому счету я думаю, что нет.

В. СОЛОВЬЕВ — Но вот это две главные вещи, и они не чисто экономические. То есть тут и возможности приковать, притянуть к себе Украину, не дать ей уйти в ту сторону, сторону Запада.

Т. ДЗЯДКО – А Украина в последнее время демонстрирует какие-то желания активно двигаться в сторону Запада или на всякий случай что называется. В. СОЛОВЬЕВ – Вполне серьезно говорят о том, что соглашение о зоне свободной торговли с ЕС будет подписано до конца этого года. То есть это обсуждается в Киеве вполне серьезно, на это тратится очень много усилий, времени и не исключено, что это произойдет. Но только в Москве при этом злорадствуют, говоря о том, что после того, как это будет сделано, украинские товары станут не конкурентоспособными по сравнению с европейскими, европейские быстро заполнят украинский рынок. И вот тут Украина начнет пытаться, говорят в России, реэкспортировать, просто переклеивая этикетки, в Россию свои товары. И если Украина не вступит в Таможенный союз, здесь уже будет выставлен жесткий таможенный барьер. Уже пошли какие-то торговые ограничения, если не ошибаюсь. В отношении украинских труб, карамели какой-то, что-то еще.

Т. ДЗЯДКО – Ограничения в отношении карамели да.

М. ЛОГИНОВ – Если серьезно говорить, я конечно пошутил, может быть я так утрирую, действительно Украина что может, труба нас может интересовать. У нас есть какие-то совместные проекты в области авиастроения остаточные после Советского Союза. Когда были разделены какие-то предприятия между нами и Украиной. И украинская металлургическая промышленность, то есть что Украина экспортирует в Россию – трубы крупного диаметра. Тот же «Газпром» получит свои трубы. Будет сам ими владеть.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую слушателей и зрителей. Программа «Обложка-1. Сейчас к нам присоединяется по телефону из Киева наш собственный корреспондент на Украине Сакен Аймурзаев. Сакен, ты слышишь нас?

С. АЙМУРЗАЕВ — Да, слышу и даже вижу.

Т. ДЗЯДКО – Действительно вижу, это значит, что работает Сетевизор. Сакен, мои гости в предыдущие полчаса обрисовали довольно безрадостную перспективу для Украины. Так ли все оценивают в Киеве, как было оценено сейчас здесь?

С. АЙМУРЗАЕВ — В Киеве, конечно, относятся к этой ситуации с нескрываемым раздражением. Это читается не только на страницах журналов, газет, обложки стали очень вызывающими. Обыгрывается рост Медведева, например. И так далее. Это воспринимается с раздражением, но я бы не сказал, что с отчаянием. Хотя по слухам, Киев слухами полнится, ситуация плачевная действительно. И с украинской стороны в первую очередь. Например, вы обсуждали, почему именно сейчас возникла газовая война. Обычно это происходило в зимний период. Причина очень проста. В бюджете Украины практически не осталось свободных денег. При этом, это в неофициальной обстановке признается, украинская власть дико боится социальных волнений, которые могут наступить на Украине уже этой осенью. И платить 10 млрд. долларов в год, а это треть расходов государственного бюджета Украины за российский газ страна физически уже не может.

Т. ДЗЯДКО – А до какого момента реально Украина может за газ по нынешнему контракту платить?

С. АЙМУРЗАЕВ — Я не допущен, к сожалению, к украинскому бюджету. Я бы сказал, насколько там много денег. Но я говорю, что ноябрь начало декабря это время Ч такое. Они очень боятся этого времени. Именно поэтому сейчас так все совпало. Совпал газовый конфликт с Москвой, совпало, просто джокер в виде Тимошенко в этой игре. Вы говорили, что внутриполитическая история, может быть, из Москвы это действительно выглядит на Запад, на Европу история с Тимошенко влияет очень серьезно. В разговоре Украины с Европой. И сейчас основная ставка украинским руководством делается на интеграцию с ЕС. По крайней мере, по тем заявлениям, настроениям, которые существуют в обществе и политической среде.

Т. ДЗЯДКО – А какие у Украины остаются резервы что ли, что Украина может предложить Москве за исключением того, что Москва у Украины просит, а Киев не хочет отдавать.

С. АЙМУРЗАЕВ — Кстати вот это интересная была, по-моему, в самом начале программы обсуждали, политика, экономика, идеология, что в этом, чего больше. Знаете, интересная получилась ситуация, что на Украине к власти пришли люди, которые удивительным образом в миниатюре повторяют российское руководство. Это люди, глубоко интегрированные в бизнес, люди, имеющие связи с олигархами, люди, сами являющиеся олигархами. Например, Юрий Бойко, министр топлива и энергетики человек лично и кровно заинтересованный в газовых соглашениях с Россией в другой цене на газ и так далее. И поэтому для этих людей вопрос бизнеса первичен и конечно, если говорить об идеологических неких послаблениях, что бы могла Украина. Вот объявить русский язык государственным. Не играет. Разместить Черноморский флот в Киеве. Тоже не играет.

Т. ДЗЯДКО – Черноморский флот в Киеве это красиво.

С. АЙМУРЗАЕВ — В первую очередь конечно вопрос бизнеса. Это не только трубы, о которых вы говорили, это не только газотранспортная система, это авиапром, это атомная промышленность, это известные сферы украинской экономики, которые пытались интегрировать в российскую экономику весь прошедший год, не всегда успешно. Я знаю например, об атомной отрасли ничего не получалось так, как хотелось Москве. И, наконец, можно сказать, что те люди, которые владеют непосредственно украинскими активами, на которые зарится Москва и Путин и Медведев и так далее, это люди, которые за 20 лет независимости не просто накопили очень серьезные… Люди, которые почувствовали себя самостоятельными бизнесменами. С собственным реноме, о них пишут в журнале Форбс и быть младшими коллегами, братьями, сотрудниками начинающему политику Михаилу Прохорову, например, им совершенно не хочется. Это люди, чуждые этой стилистике. Поэтому что может предложить Украина, да все то, что хочет Россия она могла бы предложить в принципе. Но не будет этого делать, потому что возникла своя среда и бизнес всегда в первую очередь, а потом уже политическое и идеологическое.

Т. ДЗЯДКО – А почему, это вопрос не только к Сакену Аймурзаеву, но и моим гостям в студии, почему для Украины столь недопустимым является вариант предоставления, собственно, почему ни при каких условиях сейчас Киев не хочет соглашаться на те условия, прошу прощения за тавтологию, которые выставляет Москва. Почему газотранспортная система ни в коем случае не должна быть Москве отдана.

В. СОЛОВЬЕВ – Потому что если газотранспортная система достанется Москве, кем тогда станет Виктор Янукович. Все вопросы будут решаться между Москвой и Берлином, между Москвой и Брюсселем. Все-таки по украинской трубе, если я не ошибаюсь, порядка 80% российского газа идет в Европу. Довольно большие объемы. Даже, несмотря на то, что тут недавно запускали «Северный поток». Он все равно в ближайшее время не сможет пропускать столько газа, сколько пропускает украинская труба. По-моему, его мощность порядка 55 млрд. кубометров в год, а украинская труба сейчас может от 90 до 120 млрд., то есть почти в два раза больше. А при небольших вложениях в ее модернизацию может и 200. Говорят эксперты во всяком случае. То есть этот актив не теряется и привлекательность, несмотря ни на какие альтернативные потоки в сторону Европы. И если этот актив достанется Москве, тогда зачем Европе разговаривать с Януковичем. Вот Европа сейчас разговаривает с Лукашенко, правда, Лукашенко для Европы более одиозный. Но Виктор Янукович уже делает шаги в его сторону. Тимошенко уже в тюрьме и Сакен наверное подтвердит, какое внимание правоохранительные органы украинские уделяют акциям протеста, которые еще два года назад проходили в Киеве совершенно свободно.

Т. ДЗЯДКО – Да, Сакен действительно так?

С. АЙМУРЗАЕВ — Чистая правда. Очень похоже на московские настроения пятилетней давности.

В. СОЛОВЬЕВ – Даже из Москвы нам это видно, Сакен.

С. АЙМУРЗАЕВ — Это все есть, это правда.

Т. ДЗЯДКО – То есть получается, что согласие Януковича потенциальные согласие на те условия, которые предлагает Москва, это для него и политическая смерть.

С. АЙМУРЗАЕВ — Ну конечно. Еще при Ющенко, кстати, вопрос этот поднимался неоднократно, и может быть сейчас Янукович его поднимет с Европой. А почему этот разговор о транзите, мы же говорим не только цене на газ для Украины, но о цене транзита российского газа по территории Украины. Почему это вопрос украинской головной боли. Почему Европа отвечает за газ на западной границе Украины, а не на восточной. Почему Брюссель не говорит с Путиным о своих транзитных проблемах через территорию Украины.

Т. ДЗЯДКО – А есть ответ на этот вопрос?

С. АЙМУРЗАЕВ — Вопрос был поднят на суде Тимошенко, когда пришел Ющенко и Дубина, они все говорили ровно об этом, что в этом тоже одна из составляющих конфликта Москвы и Киева. Это проблема, условно говоря, мы обсуждали, почему Тимошенко подписала договор. Конечно, там был свой интерес и политический и так далее, но вы вспомните информационную атмосферу тех месяцев, тех недель. Когда Европа сидела без газа, когда собирались бесконечные конференции и так далее. Замерзала Украина. Это правда. И она должна была, по сути, решать вопрос не только своей страны, но и тех многочисленных европейских коллег и ее товарищей, которые сидели без газа. Поэтому у Януковича сейчас есть реальный шанс опять вернуть ситуацию, статус-кво восстановить, с другой стороны выглядит изнутри Украины это весьма забавно.

Т. ДЗЯДКО – А каким образом он имеет возможность вернуть статус-кво, подключив Запад или как?

С. АЙМУРЗАЕВ — Подключив Запад к этому конфликту, конечно. Я думаю, что чем ближе к зиме, тем больше Запад будет об этом думать. Потому что сейчас еще далеко до зимы, вопрос газа актуален для украинской экономики, для тех же олигархов, у которых металлургия и химическая промышленность, которые без газа просто не живут. А Европа действительно будет об этом думать. И я думаю, что в ближайшие месяцы там что-то начнет двигаться.

Т. ДЗЯДКО – Михаил, а почему сейчас Европа не столь активна, как можно было бы ожидать?

М. ЛОГИНОВ — А потому что она получает все, что ей полагается по контрактам. В принципе тут может по-разному ситуация развиваться. Но мне кажется, что в кавычках восстановление статус-кво это Янукович начнет воровать газ из трубы. И когда опять Европа будет что-то недополучать на своей границе, тогда начнется новый скандал. Но тут Украина окажется в очень некрасивой ситуации. Потому что «Газпром» все делает, цены рыночные, но какие есть, извините. Реально сложившиеся. И тут Украина окажется виновата со всех сторон. Они могут сколько рассказывать о своих трудностях, и что мы не можем, но фактически у них получается тот же выход – воровать газ снова, не платить за него.

В. СОЛОВЬЕВ – Есть контракт на сегодняшний день.

Т. ДЗЯДКО – Насколько вот эта история, такой кульбит с реорганизацией «Нафтогаза», как полагают украинские политики может способствовать расторжению контрактов. Это может сдвинуть ситуацию с мертвой точки или ответ Миллера, который сказал, ребята, вы чего, контракт есть, вы можете реорганизоваться сколько угодно, но контракты от этого не исчезнут, ответ Миллера таким и останется.

В. СОЛОВЬЕВ – Я не знаю, но, по-моему, Тиш, я тебе сдал квартиру. И когда родился ребенок, ты мне говоришь, все, у меня родилась дочка, меняем условия контракта. Хорошо, а ты же никуда не делся. Поэтому и с российской стороны тоже говорят, что когда изменится, когда будет разделен «Нафтогаз», все равно вы предъявите нам правопреемника. Он должен быть. Никуда не может деться подписанный контракт с этой компанией. Ее не станет, но кто-то же должен отвечать за взятые обязательства. Иначе тогда можно с договорами творить что угодно.

Т. ДЗЯДКО – Сакен, действительно как говорят в футболе, фол последней надежды.

С. АЙМУРЗАЕВ — Это все-таки «Нафтогаз» не контора «Рога и копыта», которую можно легко ликвидировать, переписать на кого-то. Конечно, это скорее всего как здесь воспринимается это в порыве эмоциональном Н. Азаров, премьер-министр Украины, который человек глубоко веривший в интеграцию России и Украины, вдруг оказался в… борьбы, он это заявил, об этом говорит и Юрий Бойко. Но мне кажется действительно более того, сейчас, когда в Киеве обсуждается возможность решения газового конфликта в международных судебных инстанциях, этот кульбит уж точно не поможет. Потому что там будут встречные иски, и Украина будет выглядеть просто, как Михаил говорил воровкой. А в данном случае еще не очень честной. И это конечно никому не надо, особенно накануне подписания ассоциации с ЕС, ну что же потом можно и Украину ликвидировать, назвать ее как-то по-другому, и расторгнуть…

М. ЛОГИНОВ — Хорошая мысль.

С. АЙМУРЗАЕВ — Расторгнуть все соглашения и начать все заново. Я думаю, что такая фантастическая версия, может быть, что-то они будут пытаться делать, но категорически такую ликвидацию, такой ленинский вариант не выберут. Не думаю. Я в это не верю, по крайней мере, тем, с кем разговаривал, тоже говорят, что это во-первых разозлит Москву, а там уж один бог знает, что разозленной Москве может придти в голову, а во-вторых это репутация Украины. Сейчас кстати дело Тимошенко притормозилось, вы знаете, что до 27 сентября остановился процесс, она знакомится с делом и так далее, и многие говорят, что этот процесс сейчас будут спускать на тормозах, чтобы как-то сохранить репутацию на Западе.

В. СОЛОВЬЕВ – Говорят, что это в том числе, потому что приближается саммит восточного партнерства, куда входит Украина. И чтобы эту тему не педалировать…

С. АЙМУРЗАЕВ — У Януковича график вообще непростой, он еще и в ООН поедет, и у него ялтинский форум известный на Украине в Восточной Европе форум, на который приезжают бизнесмены, политики. Это тоже пройдет на днях. В Крыму. И совершенно невыгодно иметь уже посаженную в тюрьму Тимошенко. Поэтому посмотрим, вообще интересное время, единственное, что когда говорят о зиме, о том, что не смогут договориться. Тут на днях Николай Азаров премьер-министр призвал, вообще удивительно из его уст слышать такие заявления, призвал Украину готовиться к холодной зиме и так далее.

В. СОЛОВЬЕВ – Запасать дрова.

С. АЙМУРЗАЕВ — Он говорил, что истинный патриотизм это законопаченные окна и закрытые двери.

Т. ДЗЯДКО – Теперь ясно, вот она цена вашего украинского патриотизма. Все с вами ясно.

В. СОЛОВЬЕВ – Сакен говорит, ситуация интересная, интересная, но совсем не веселая. Я просто если от труб немножко вернуться назад к политике, то Виктор Янукович стал раздражать Москву и еще в тот момент, когда он стал строить Россию у себя дома. Когда он стал укреплять собственный режим, когда стал сажать в тюрьму сначала Юрия Луценко, потом Юлию Тимошенко. Когда буквально во многом стала копироваться российская политическая система. Когда стали появляться молодежные крылья Партии регионов, которые ходили по супермаркетам и проверяли срок годности продуктов. Раздавали георгиевские ленточки и так далее. Все это…

С. АЙМУРЗАЕВ — С фантастической скоростью согласитесь.

В. СОЛОВЬЕВ – Да, это очень быстро произошло. Никто не ожидал, что настолько быстро случится. И понятно, что здесь тоже получив, когда наблюдали за тем, как укрепляется власть Януковича, здесь тоже занервничали. Потому что Янукович оказался не совсем удобным, как мы сейчас видим для диалога такого, как себе представляет его Москва, неудобным собеседником. А когда он настолько укрепляет власть, это значит, что он может остаться надолго. Это неудобство, этот дискомфорт будет продлен. А Тимошенко была вполне альтернативой. Т. ДЗЯДКО – То есть ощущение, что в итоге по Виктору Януковичу ударили, как Виктору Ющенко и не снилось.

С. АЙМУРЗАЕВ — В том-то и дело, об этом я говорю. Об интересности ситуации, что эта битва за Украину условно, если ее назвать, жертвой которой пал Виктор Ющенко с минимальным рейтингом, с проигранными выборами и уходом в политическое небытие, эта же война продолжается и бьет теперь по Януковичу. И изнутри страны это выглядит фантастически, потому что, например, восточные регионы, которые надеялись на него как на отца-спасителя видят, что их президента по российскому телевидению, от которого они зависят так же как и российские граждане, прилипли к русским каналам, рассказывают, что президент в общем не совсем честный, что не хочет интегрироваться с Россией, никаких языковых послаблений он не сделал. И поэтому он теряет своих сторонников на востоке и приобретает ситуативных условно на западе Украины, которые своим его никогда считать не будут. Поэтому еще большой вопрос политического будущего этого режима, насколько он окажется устойчивым внутри страны, как выберут те же олигархи, уже ходят разговоры о том, что например, Ринат Ахметов, самый богатый житель Украины, спонсирует и ведет активные переговоры с Арсением Яценюком. По последним опросам Арсений Яценюк пользуется максимальным доверием украинцев. У него 30% рейтинг доверия, Янукович, Тимошенко и прочие далеко за. То есть может измениться вообще политический ландшафт в стране.

Т. ДЗЯДКО – Понятно. Спасибо большое. Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эхо Москвы» на Украине был у нас на прямой линии связи. Здесь прекрасные приходят сообщения, вот Таня пишет, например: Украина тоже вносила вклад в экономику Союза, разве честно просто выкручивать? Где честность, справедливость.

В. СОЛОВЬЕВ – А где Советский Союз.

М. ЛОГИНОВ — Мы взяли на себя долги Советского Союза, все.

Т. ДЗЯДКО – Шамиль говорит: может Украина с Россией рассчитается Крымом. Тоже вариант.

М. ЛОГИНОВ — Не надо.

Т. ДЗЯДКО – Получается, что история с Украиной едва ли ни главное внешнеполитическое может быть и вообще достижение Дмитрия Медведева на посту президента России.

М. ЛОГИНОВ – Это не достижение.

Т. ДЗЯДКО – Достижение с позиции Кремля.

М. ЛОГИНОВ — С какой позиции ни посмотри и никакого достижения. На самом деле мне бы хотелось привлечь внимание к двум вещам. Во-первых, действительно Россия фактически последовательно уничтожает всех украинских лидеров, Ющенко, теперь Янукович, наверное, может спечься со временем. Получается, что не только по каким-то политическим соображениям, а просто экономический механизм наших отношений таков, что Украина все время оказывается в столь тяжелом положении, что политика, оказывающаяся… из России просто уничтожается, стирается в порошок. Какой вывод из этого должна сделать украинская элита. Ваш корреспондент в Киеве сказал одну вещь смешную, но на самом деле она не смешная. Это плотно закрытые форточки. Я объясню, почему это собственно есть некая важная вещь.

Т. ДЗЯДКО – Это сказал премьер-министр Украины.

М. ЛОГИНОВ — Вспомним еще раз, что произошло, когда выросли цены на нефть в 70-е годы, западная экономика мучительно приспосабливалась к новому уровню издержек. Вот тогда стал дорогой бензин, ушли машины, которые потребляли много бензина, пришли, которые потребляли мало. Стали внедряться энергосберегающие технологии. Стали люди выключать свет и так далее. То есть экономика приспособилась к новому уровню издержек путем изменения структуры. То есть экономии, снижения затрат. Фактически перед украинской элитой, вот нынешняя ситуация это грандиозный вызов украинской элите. Она должна создать такую экономику, которая будет меньше зависеть от российского газа.

Т. ДЗЯДКО – Она в состоянии этот вызов принять?

М. ЛОГИНОВ — А это вопрос. Тут в ход пойдет все. Энергосберегающие технологии, замена одних производств на другие, тут необходимы видимо, грандиозные структурные реформы. В противном случае все люди, которые будут оказываться наверху, будут вот так, их «Газпром» будет стирать в порошок последовательно. Потому что цены на газ будут вот такие, а не иные. Мне кажется, в этом мне представляется главный урок нынешнего кризиса для Украины.

Т. ДЗЯДКО – Каков главный урок и главный результат?

В. СОЛОВЬЕВ – Мне кажется, Михаил прав, в таком случае это очень серьезная проверка для Украины, готовы ли они будут сделать и так сплотиться. Не знаю. Уже были заявления того же Бойко, если не ошибаюсь, что Украина сократит потребление российского газа за счет добычи сланцевого газа, но это не произойдет завтра. На это потребуются не месяцы, а годы. Потому что нужны технологии, инвестиции. Нужны большие деньги.

М. ЛОГИНОВ — Надо когда-то начинать.

В. СОЛОВЬЕВ – Может повод начать.

Т. ДЗЯДКО – …начать закрывать форточки.

М. ЛОГИНОВ — Начать с закрывания форточек.

В. СОЛОВЬЕВ – Но понравится ли это украинцам, готовы ли они будут пойти за Януковичем, чтобы это произошло. Просто Янукович сейчас действительно оказался на шпагате, и тут Сакен прав, потому что с одной стороны его восточный электорат, который ждал от него какого-то движения в сторону России, видит, что России и Янукович не угодил. И Янукович плохой. Они смотрят это по российским телеканалам. А на Западе эта ситуация вряд ли прибавляет ему сильно популярности. Все-таки он посадил Тимошенко, все-таки там требуют какой-то свободы слова, а на Украине все говорят о том, что только закручиваются гайки и на телевидении и в газетах и не зря там возникают движения типа «Стоп, цензура» и так далее.

Т. ДЗЯДКО – Спрашивает Дмитрий в завершение: все же Украину вынудят вступить в Таможенный союз или нет? Или ответ на этот вопрос…

В. СОЛОВЬЕВ – Я не знаю, насколько большой запас прочности есть у Януковича и у украинского руководства. Наверное, зависит от этого, думаю, что скоро узнаем, может быть уже в октябре, когда состоится встреча.

Т. ДЗЯДКО – Михаил.

М. ЛОГИНОВ — Не знаю, честно говоря, не могу сказать. Потому что ну вот как правильно сказал Владимир, Янукович на шпагате, то есть он либо должен капитулировать перед Москвой, либо должен объяснить украинцам, что жить станет плохо, тяжело, дорого и нехорошо всем. Ни того, ни другого делать не хочется. Я думаю, что он будет тянуть и маневрировать до последнего. Какой у него запас времени, предсказать трудно.

В. СОЛОВЬЕВ – От ЕС это видимо тоже зависит, если состоится все-таки подписание соглашения о зоне свободной торговли, значит Таможенный союз…

Т. ДЗЯДКО – Остается в пролете.

М. ЛОГИНОВ – Да, но тогда Украине это не даст немедленных выгод. Это скорее будет декларация.

В. СОЛОВЬЕВ – Это стратегический все-таки выбор.

М. ЛОГИНОВ — Европа тоже не в очень хорошем состоянии сейчас, а вряд ли она кинется. Тут Грецию, спасти рядового Грецию не могут, а тут спасать Украину, это будет, то есть как декларация это хорошо. Это может даже оказаться для Украины хуже, потому что она политически отрежет для себя пути к Москве, но немедленных выгод экономических от Европы не получит.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Мы говорили сегодня в программе «Обложка-1» об отношениях России и Украины, которые уж после этого эфира, мне это стало совсем очевидно, оставляют желать лучшего. Будем смотреть, как будут развиваться события. Благодарю моих гостей в студии. Владимир Соловьев — специальный корреспондент издательского дома «КоммерсантЪ» и Михаил Логинов — шеф-редактор журнала «Профиль». Также я благодарю нашего корреспондента на Украине Сакена Аймурзаева. До встречи через неделю.