'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Обложка-1», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Мы как всегда в этой программе говорим о тех темах, которые российские журналы выносят на свои обложки и выбирают для главных тем. Прежде чем представлю гостей своих сегодняшних, давайте про, собственно, обложки. Начнем с журнала «The New Times», «Восстание дна». Ну, как вы видите и понимаете из названия, речь идет о лондонских и, в принципе, британских беспорядках. Очень большой материал в «The New Times», большая тема – можете посмотреть. Кроме того, в журнале прекрасные фотографии полуобнаженных девушек, которые продолжают рвать за Путина. Там же в «The New Times» можно будет это поподробнее и посмотреть, и почитать.

Журнал «Коммерсантъ Власть». Вопрос недели связан с человеком, который изображен на обложке, — это Сергей Семенович Собянин, мэр Москвы. И вопрос недели звучит так: «Вас Собянин не пугает?» Ответы самых разных людей вы можете найти на страницах журнала. И здесь же из других тем арест Юлии Владимировны Тимошенко, большая тоже статья на эту тему в «Коммерсантъ Власть».

«Коммерсантъ Деньги» — журнал, который полностью соответствует своему названию, на обложку выносит и главной темой номера делает кризис. Что делать? Как себя вести? И почему чужой кризис больно бьет по России? Ответ на этот вопрос можно найти в журнале «Коммерсантъ Деньги». Кстати, и здесь также в этом журнале большая очень статья про Юлию Тимошенко, ну и про те же самые британские беспорядки.

Журнал «Профиль» тоже посвящен сегодня кризисным делам, но не только им, и здесь мы уже вплотную подходим к теме нашей сегодняшней передачи, август 1991 года. В журнале «Профиль» большая статья Владислава Иноземцева… Ну, тут, я думаю, уже можем начинать представлять гостей. Владислав сегодня гость нашей студии. Здравствуйте.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «20 лет спустя» называется статья в разделе «Дата». Поподробнее обязательно об этой статье поговорим.

Журнал «Итоги» август 1991-го вообще выносит на обложку, и здесь тоже большая статья, и есть очень интересные интервью. Здесь мы говорим «Здравствуйте» Олегу Одноколенко, обозревателю журнала «Итоги».

О.ОДНОКОЛЕНКО: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Олег. И, собственно, автор статей на эту тему, автор интервью Олег нам подробнее все расскажет в течение передачи. И журнал «Огонек» пусть на обложку выносит не август 1991-го, а здесь вот такая…

С.АГАФОНОВ: Последствия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. (смеется) Последствия августа 1991-го. Здесь Надежда Бабкина слегка такая, помятая, что ли, не знаю. Что вы с ней сделали, спрошу я у Сергея Агафонова, первого заместителя главного редактора журнала «Огонек».

С.АГАФОНОВ: Нет, эта девушка выступает на праймериз в Нижнем Новгороде.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это она от счастья так поморщилась.

С.АГАФОНОВ: Ну, наверное. Встреча была неожиданной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, тем не менее, и в журнале «Огонек» главная тема, тема номера – это август 1991 года, статья «Путч в никуда». И здесь тоже несколько публикаций на эту тему, по разным аспектам.

В общем, всех я уже представила. Тут, знаете, что интересно? По вашим статьям мы можем сделать условное разделение. Если, Олег, вы в своих статьях и в вашем, Сергей, журнале речь идет о том, как все происходило в 1991 году, то, вот, Владислав Иноземцев в своей статье, скорее, делает такую, аналитическую работу, куда же это все привело. Или, может быть, мы еще в пути находимся.

Ну, давайте, наверное, тогда с истории начнем. 20 лет августовским событиям – срок достаточный для того, чтобы делать какие-то более или менее взвешенные выводы. Олег, как вы считаете, мы уже можем абстрагироваться от той эйфории, эмоций, чего-то такого, что не позволяло объективно оценивать ситуацию?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Я не думаю, что 20 лет – это достаточно. Ну, по разным причинам. Во-первых, исторический срок, все-таки, достаточно мал – мы всего не знаем и, самое главное, ну, ключевая фраза всех этих исследований может заключаться в одном сакраментальном ответе Михаила Сергеевича Горбачева: «Всё я вам все равно никогда не скажу». То есть лидер государства на ту пору и потом не последний человек и в мире, и в стране до сих пор делает такое заявление, то, значит, у этой истории еще есть масса различных тайн. И сейчас они где-то выливаются в какие-то нюансы. Но все равно нюансы все любопытные, и мы понимаем с течением 20 лет, что и мы те события воспринимали далеко не так, как они, на самом деле, проходили, и вообще остается, по крайней мере, у меня осталось чувство того, что я был статистом там, я не понимал, что происходит, до конца. И самое главное, чувство легкой горечи. Наверное, уже легкой через 20 лет, потому что много потом было событий, много изменилось. То, что к результату тому, какому надо – вот, собственно говоря, в «Профиле» это все прошло – это не привело. Скорее всего, даже к обратному. И самое главное, что в результате этого не появилось гражданского общества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это к вопросу о последствиях. И тем не менее, вот, Сергей, скажите, как вы считаете? Неужели, 20 лет – недостаточный срок? И неужели мы до сих пор не знаем достаточно для того, чтобы делать какие-то выводы?

С.АГАФОНОВ: Соглашусь, наверное, немножко и с Олегом, и не соглашусь одновременно. Соглашусь в том, что не достаточно для того, чтобы, наверное, в полной мере все эти события выстроить в ту цепочку, в которой не будет белых пятен, и, наверное, никогда не будет возможно. Но, безусловно, за 20 лет главное понимание, быть может, состоит в том, что все это, с одной стороны, случайность, с другой – закономерность. Вот такая странная взаимосвязь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это может быть?

С.АГАФОНОВ: Объясняю. Вот, у нас – вы правильно сказали – несколько публикаций. В одной из них речь идет о том, кто пытался произвести путч, собственно, персоны известные, но мы воспроизводим там часть стенограмм допросов этих людей и так далее. И становится понятен и калибр, и ощущения, точнее, полный отрыв от реальности, и то, что это было, на самом деле, авантюрой и так далее.

Вторая публикация – это выдержка из новой книги, которая скоро появится, генерального прокурора на ту пору Степанкова. Мы воспроизводим потрясающий совершенно по силе пассаж, связанный с ядерным чемоданчиком в эти дни. Выясняется, никто не контролировал ядерный чемоданчик, а офицеры спецсвязи, которые отвечали за него, были отключены вовсе от связи и жили в отдельном коттедже, и с внешним миром общались через телефон, который стоял у консьержки. Ну, такая, маленькая деталь, которая свидетельствует о том, в каком состоянии была великая держава и все прочее.

И, наконец, третья публикация, которая есть в «Огоньке», это свидетельство простого человека, который командовал танковым батальоном, одним из заходивших в Москву, как это было и как мы прошли по краю, не завалившись ни в стрельбу, никуда.

Так вот, закономерность того, что путч должен был провалиться в этом – в тех людях, которые его делали, в условиях развалившейся машины и все прочее. А случайность в том, кто этот путч выиграл, кто собрал урожай и так далее. Потому что вот это ощущение, которое порой возникает у нас, что люди наверху на разных этажах случайные, оно за эти 20 лет, я боюсь, крепнет только.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владислав, ваша статья – она обращает, ну, во всяком случае, мое внимание обратила на себя более такими, спокойными оценками. Если в других публикациях есть очень такие, сильные слова, что это фарс и прочее-прочее, у вас довольно, не знаю, отстраненно, что ли, это все описывается. Во всяком случае… Ну, слово «фарс» там точно не употребляется относительно событий 1991 года.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Но я не считаю их фарсом. В действительности…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет слов «трагикомедия».

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, почему? Там, кстати, не было ничего комедийного, мне кажется. Потому что тот процесс, который шел на протяжении 2-3 лет до этого, это был процесс, который имел четкую направленность. Это был процесс, отрицавший ту советскую систему, которую эти люди, которые создали ГКЧП, безотносительно как относиться к их калибру, я не считаю их пигмеями политическими и так далее. Но эти люди прекрасно понимали, что процесс идет, совершенно не контролируемый ими, процесс идет, совершенно не в том направлении, в котором им хотелось бы. Поэтому предполагать, что такая страна, такая партия, которая ею руководила, такая идеология могла исчезнуть вообще и уйти, дать путь каким-то новым тенденциям совершенно без сопротивления, было просто-таки невозможно. Не появились эти бы люди, появились бы другие и, может быть, это было бы еще хуже. Потому что эти люди все равно имели представление о каких-то возможностях, каких-то пределах, каких-то границах, которые не следует переходить. В конце концов, они не дали санкций на полномасштабное насилие, которые могли бы дать другого типа люди, если бы они оказались во главе этого комитета. И мне кажется, что это было минимально возможное сопротивление тем тенденциям, которые имели место быть. Поэтому в них больше трагического, чем смешного. К сожалению, более вменяемые люди не оказались тогда в лагере сторонников обновления Советского Союза. И то, что получилось, то получилось. Мне кажется, что вариантов реально не было, потому что абсолютное большинство людей были, скажем так, в едином таком коллективистском, как я писал, порыве, считали, что Советский Союз и коммунистическая идеология – это отжившее явление, они должны смениться чем-то более хорошим. И оптимизм, который у этих людей был и, на мой взгляд, безоснователен (хотя, тогда даже я сам это не мог предположить, насколько), он сплачивал тот коллективный дух, который существовал, и против него возражать и бороться с ним было невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Олег, а, вот, вы говорите о том, что сейчас есть некие такие, ну, я так понимаю, что сожаления, разочарования, горечь.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, по крайней мере, никто уже не спрашивает «Что ты делал 19 августа 1991 года?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы знаете, у нас вот есть сейчас такая программа, когда 6 раз в день люди рассказывают, что они делали 19 августа 1991 года. (смеется) Поэтому я думаю, что и вы должны будете рассказать. Ну, вот, был оптимизм, а осталась горечь.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, был оптимизм, конечно. Ну как горечь и оптимизм? Значит, естественно, страна ждала каких-то перемен. Естественно, перемены должны были укладываться в какой-то определенный контекст, это понятно. То, что разрушения Советского Союза не хотели, по большому счету, люди… Я не ссылаюсь на мартовский пленум – это уже тривиально абсолютно. Действительно, этого не хотели.

Если мы говорим о большой увлеченности людей вот этим процессом, посмотрите, что было, да? Был Питер с Собчаком, который Собчак просто поднял. Была Москва. Она была достаточно ограничена, в принципе, по большому счету. Особенно в первое время особо много людей не было – мне посчастливилось, так как у меня было день рождения, я не ложился спать, это с самого утра было. Я видел первые танки, видел, как первый автобус пытались вместе с детьми… Ну, там были абсолютно такие, не слишком, скажем, разумные люди, попытались повернуть, поперек танков поставить на Краснопресненской набережной. Потом, действительно, людей было больше, значительно больше.

Но, вот, что меня?.. Я и тогда это заметил, и тогда неприятно меня поразило, многие ходили туда просто посмотреть ситуацию – что за ситуация, как вести себя дальше. А потом уже после 21-го, после этого огромнейшего…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это нормальная реакция.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, наверное, для обывателей…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда происходят такие события, наверное, нужно понять, что вообще происходит-то.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Да, Советский Союз – это не банановая республика, действительно, и перевороты так часто не происходят – это понятно все, здесь очевидно все. И вообще вот в этой истории если бы поставить памятник… Скажем, основная заслуга, по большому счету, вот в том, что именно произошло так, как произошло, и не было крови, и вообще случилось так, как случилось, это, конечно, вооруженных сил. По большому счету, только единственный человек, который до конца выполнил как задачу, поставленную ГКЧП… И то там задач таких, практически никаких не было. Они собирались вести танки и думали, что люди просто испугаются – там была половина на картошке людей, не полные экипажи и боезапаса практически не было (только у одного танка – и то там случайно оказалось). Никто не собирался воевать, и в том числе и Язов. В принципе, по большому счету, мне этого человека даже немножко жалко – он по-своему чист, он честен, откровенен. Когда посмотрел, что никто ничего не делает, он сделал. Он не захотел оставаться в дураках.

А вторая часть – это, вы понимаете, это, конечно, вооруженные силы. Я скажу честно и откровенно, вооруженные силы, скорее всего, были на стороне ГКЧП. Вторая вещь, не нравился Горбачев. Горбачев не нравился по многим параметрам, и в том числе за Баку, за Вильнюс, за все остальные вещи, от которых он просто отказался. И кроме того, на армию, конечно, был очень большой накат. В какой-то части справедливый, в какой-то части несправедливый.

Собственно говоря, если бы нашелся хоть один нормальный человек, ну, с той точки зрения нормальный, например, генерал Варенников. Если бы генерал Варенников не поехал, оказался здесь, мы жили бы в совершенно другой стране. Я думаю, что в прошлом, и это была бы страна намного жестче.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если бы… Вы же понимаете, что сослагательного наклонения тут быть не может.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Нет, у нас из этой ситуации все равно получилось сослагательное наклонение: хотели как лучше, а потом один мудрый человек наш сказал: «Получилось как всегда».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, пожалуйста, Сергей, вы согласитесь с тем, что мы сейчас в сослагательном наклонении оказались все после событий 1991 года?

С.АГАФОНОВ: Я буду, все-таки, настаивать на том, что мы оказались в ситуации, когда мы имеем дело со случайной выборкой. Вот то, что произошло в августе 1991 года (итог, я имею в виду), случайный. Случайный – это вовсе не обязательно так должно было произойти. Да, держава, наверное, должна была развалиться в том виде, как она была, я имею в виду идеологическая, такая, жесткая, выстроенная по коммунистическим, советским лекалам, она была подчинена. Была ли подчинена страна… Не знаю, случайность. Был ли обязателен Ельцин по итогам? Не знаю, случайность. Случайность хотя бы потому, что Горбачев вернулся совершенно перемолотым из Фороса. А если бы он вернулся, скажем, другим, ну, наверное, тоже было бы все по-другому.

И дальше пошло все случайно. Поэтому и, вот, у нас, может быть, ситуация такая, что мы не знаем, куда плывем. Потому что все, во многом, случайно, нет четкой цели, нет задачи, ни так далее. Как не было ее у тех людей, которые затевали ГКЧП кроме того, чтобы чуток подморозить, притормозить, какие-то радикальные процессы купировать и дальше, что называется, попытаться реанимировать то, что имели, так не было четкой задачи у тех, кто пришел на смену. Как это все переустраивать? Ведь, если мы вспомним, от событий 1991-го до 1993-го всего-то там 2 года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть получается, что все так, наощупь, на полукаких-то ощущениях и на интуиции.

С.АГАФОНОВ: Да. Но в этом, может быть, и особенность. Может быть, даже я скажу в этом и прелесть. Потому что я не хочу сказать, что экспериментировать на людях – это прекрасно. Но, может быть, поэтому мы какую-то часть свободы сейчас имеем, в том числе то, что здесь обсуждаем, мы как-то прикидываем, что будет дальше. Потому что если б было четкое знание, куда вести, я думаю, и ситуация была бы другая, и страна была другая.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Но как вы относитесь, в общем, к тому, что и Новоогаревский процесс, в принципе, ничего хорошего для Горбачева не светил. Ничего хорошего для Горбачева. Он явно так или иначе уходит от власти, то есть он не был ни в коем случае президентом этой или федерации, или конфедерации. И единственное, спасал его путч. И сейчас многие члены ГКЧП, которых уже нет с нам, и те, которые, как говорится, еще присутствуют, многие говорили откровенно то, что он был в курсе этого дела. Я могу в это поверить, потому что я знаю, что и о беловежских соглашениях он тоже был в курсе.

С.АГАФОНОВ: Я, скорее, поверю в другое – что существует и публиковалось не раз, и мы об этом упоминаем в одной из публикаций – была встреча между Горбачевым, Ельциным и Назарбаевым за некоторое количество недель до этих событий, и на этой встрече обсуждались и в том числе и кадровые вопросы. Встреча была записана Крючковым, и на этой встрече при обсуждении кадровых вопросов политического будущего в будущей стране, ну, так, как ее мыслили те люди, не было ни Крючкова, ни Бакланова, ни тех людей, которые впоследствии вошли во всю эту конфигурацию. Вот, я больше в это верю.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Что это чистая борьба за власть, в принципе? Потеря своего стула?

С.АГАФОНОВ: Что люди, да, боялись потерять свой стул.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владислав, вы в этой ситуации во что больше верите? Вообще, мы тут оперируем такими понятиями – во что я больше верю.

С.АГАФОНОВ: Нет, ну это документы, я говорю о тех вещах, которые прозвучали, вот и все. О том, спас бы Горбачева Новоогаревский процесс, это, извините, Олег, домысел. Может, спас бы, а, может, и не спас бы – этого мы не знаем. А то, что люди реально теряли свои кресла и то, что это могло стать побудительным мотивом, это стопроцентно.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Так и Горбачев терял.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владислав, пожалуйста.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, что здесь могут быть самые разные версии. Я подходил, когда меня просили коллеги написать статью, я подходил сугубо социологически. Безусловно, конфигурации в политической элите могли быть очень разными, желания отдельных фигурантов и их стремления могли быть очень разными. То, что им казалось, и то, что они думали, тоже могло серьезно воздействовать на происходившее. Но для меня принципиально важным было то, что движение социальное, которое в то время набирало темп, было настолько сильным с одной стороны, что оно не могло не свалить ту систему, которая была.

Я объясняю это очень просто. Понимаете, советская система – она, скажем так, имела такое количество ограничений и устанавливала такое количество препонов, что люди самых разных идеологических, ментальных особенностей, социального положения, они не могли исполнить свои самые большие чаяния и мечты в рамках этой системы. И этих людей было слишком много. То есть, понимаете, любая система устойчивая – она может подавлять один социальный слой за счет того, чтобы удовлетворить множество других.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так и потом далеко не все смогли свои чаяния и мечты воплотить в жизнь.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, да, но вот я сейчас еще раз тогда поясню вот эту мысль, которая проходит у меня через эту статью. То есть моя мысль заключается в том, что в советские времена люди самых разных жизненных убеждений, подходов и судеб не могли не удовлетворить какие-то свои желания, прекрасно понимая, что если они эту систему свалят, то лично для них возможностей будет больше.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Какие желания были?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: А?

О.ОДНОКОЛЕНКО: У советского человека какие были желания?

С.АГАФОНОВ: Не было.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Самые разные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Джинсы.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, джинсы – это понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Джинсы и жвачка.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: У некоторых было желание выехать за границу, у некоторых было желание, условно говоря, ходить, спокойно молиться по православным обычаям, да?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, с водкой проблемы еще были.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: С водкой были проблемы. Было много других проблем. Ну, может быть, даже и более существенных, чем с водкой. Но в любом случае сегодня, когда мы имеем нынешнюю ситуацию, она гораздо более свободна, чем советская ситуация.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, это бесспорно, конечно.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Бесспорно. Если посмотреть на то, какое количество людей уехало, какое количество людей трансформировало свои политические когда-то амбиции… Я был тогда аспирантом, я прекрасно видел моих знакомых, которые днями и ночами просиживали, занимались обсуждением вопросов о том, кто такой Ельцин, как организовывать кампанию против КПСС и так далее, и так далее. Все они после этого занялись бизнесом и абсолютно сегодня благополучно устроены. И их политические вопросы не интересуют вообще. То есть люди канализировали свою энергию в другие направления. Тогда нельзя было иметь большую собственность, владеть землей, компаниями, предприятиями, ввозить миллионы долларов. Сейчас это все можно.

Кто не хотел и не мог это сделать, кто еще остался в науке, в каких-то других вещах, уехали. Кто смог, занялись этим делом. На самом деле, возможностей стало гораздо больше, и смысла для каких-то коллективных, общественных идей стало гораздо меньше. Вот, собственно, переход – он произошел в том: мы нырнули в индивидуализм, каждый в течение, там, 10-15 лет сделал для себя выбор, и сегодня мы имеем общество, в котором люди сделали для себя выбор. Они понимают, что государство им ничего не дает и не даст, скорее всего, да? Они понимают, что их солидарность, отдельных людей тоже не может перебороть государство. Люди выживают, каждый по-своему, и, в общем-то, в этом находят определенную стабильность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владислав, вы знаете, мне кажется, сейчас тут вам посыпется масса возражений и вопросов и от меня, и от коллег, каких-то реплик.

С.АГАФОНОВ: Нет, я просто к тому, что это подтверждение тезиса о том, что да, детерминизм состоял в том, что советская система должна рухнуть. А, вот, в том, что получилось – это случайность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что дальше – это уже как оно сам покатилось. Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжится программа «Обложка-1». И тогда уже все наши возражения, вопросы Владиславу Иноземцеву через небольшой перерыв. Я только напомню, что мы обсуждаем события августа 1991 года, и в гостях у «Обложки-1» сегодня Сергей Агафонов, первый заместитель главного редактора журнала «Огонек», Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук, и Олег Одноколенко, обозреватель журнала «Итоги». Мы скоро вернемся – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Обложка-1», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что говорим мы о событиях августа 1991 года. У нас работает SMS +7 985 970-45-45, аккаунт в твиттере – @vyzvon. Ну а про Сетевизор вы и так все прекрасно знаете. Сергей Агафонов, Владислав Иноземцев и Олег Одноколенко, говорим про август. И тут, знаете, Владислав, много вопросов у меня к вам. Во-первых, вот вы сказали, что люди сделали выбор. А если мы, например, вспомним вовлеченность страны в целом, тогда вам масса людей скажет, что выбор сделали за них. И, вот, они оказались там, где оказались, абсолютно не по своей воле. И сейчас по прошествии 20 лет ничего хорошего они не скажут про тот август 1991 года.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, я тоже не могу сказать, что это было самое замечательное событие. Но при этом, все-таки, надо отдавать должное тому, что выбор делают те, кто хочет его сделать. Если кто-то не хочет делать выбор, то он в данном случае имеет это право. Но тогда он не должен возмущаться. Если он хочет сделать другой выбор, он тоже имеет это право. Но в данном случае в 1991 году мы не видели на улицах ни Москвы, ни других крупных городов, огромных толп народа, которые выступали в поддержку ГКЧП так же искренне, как некоторые выступали в поддержку Бориса Николаевича Ельцина. Я не убежден, что абсолютное большинство тех, кто выступал в поддержку Бориса Николаевича Ельцина, действовали в данном случае совершенно осознанно и глубоко понимая последствия, но факт остается фактом: на другой стороне была полная тишина. Тишина никогда не является аналогом или, так сказать, контраргументом к движению.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Молчание – знак согласия.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Ну, по крайней мере, что-то подобное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Олег, вы, по-моему, хотели что-то Владиславу возразить перед тем, как мы ушли на перерыв.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Да нет, ну, во-первых, надо посмотреть как всегда движущие силы революции, кто во всем этом деле участвовал на этом пятачке. Вот, нам все понятно с Петроградом 1917 года, балтийские матросы, потом там Дыбенко получился и все остальные. Что здесь? Здесь, в принципе, кооператоры, которые, действительно, что-то в это время получили при Горбачеве, им было что терять. Публика эта своеобразная, как правило, многие из них – люди, которые не состоялись в профессии. Но они уже вкусили вкус денег и так далее. Вторая часть – интеллигенция. Ну, интеллигенция наша – это специфическая среда, специфическое состояние.

Теперь результат этого дела. Вот те, которые были там, кооператоры – ну, сейчас их делами занимается «Опора», кто только не занимается, но не сказать, что процветает, у нас появился средний класс и у нас появился какой-то бизнес. Значит, они практически, ну, где-то там в порядке погрешности. С интеллигенцией все понятно: миллион человек с хорошими мозгами уехали от нас, и здесь ничего больше не находят. А все остальные как?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Да вот никак. А дело заключается в том…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, 20 лет уже никак.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Вы понимаете, дело все в том, почему не сработала армия? Опять возвращаюсь к основам. Потому что она была воспитана так, в послушании полном. Это сработало. И такой же Язов – что солдат последний, что Язов, они все абсолютно одинаковы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любая армия зиждется на…

О.ОДНОКОЛЕНКО: Правильно, правильно. Убирают из нее политику всеми силами – это абсолютно точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приказ – и все.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Вторая часть – советский народ, который столько времени уже привык тоже послушно ходить, и одобряли мы все, чего угодно. У нас не было никакой политической системы, в которую было бы вовлечено общество. Не было. И сейчас ее практически нет по разным причинам. Вот и весь ответ на этот вопрос. Это был, действительно, вот, ну, вы говорите, опереточный, не опереточный… Конечно, по результатам это не опереточный переворот, но по ходу действия, по исполнителям и той динамике, которая происходила, это да, это что-то смешное. И вдобавок это случайность, действительно, случайность. Потому что Горбачев – тоже случайный человек у нас. Он появился во власти (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.АГАФОНОВ: Я рад, что коллеги согласились со мной по поводу случайности. Теперь давайте я попробую…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей, вы в этой передаче всегда всех убеждаете.

С.АГАФОНОВ: Да. Попробую убедить по поводу закономерности. Не соглашусь здесь с Олегом в одном. Помимо кооператоров и интеллигенции… Ну, я просто вспоминаю 1991-й, я в ту пору был в Японии, работал в «Известиях». Так вот когда начали приходить… И главный редактор «Известий» Игорь Голембиовский в ту пору был у меня в гостях в Японии. И, естественно, когда все это случилось, мы летели в самолете в Хиросиму.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Хорошее место.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Для августа вообще самое то.

О.ОДНОКОЛЕНКО: В самолете.

С.АГАФОНОВ: В самолете, повторяю. Прелесть японской авиации состоит в том, что там в полете показывают новости. И, вот, мы сидим, почему-то показывали генерала Моисеева в фуражке, показывали танки на улицах Москвы и по-японски произносили страшную фамилию, которую я не мог идентифицировать, она звучала «Титякофу». Кто такой Титякофу? Ну, невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто это?

С.АГАФОНОВ: Это Тизяков имелся в виду. Ну, абсолютно неизвестный человек, определить наукой невозможно. Ну, я просто это к чему? Когда мы приземлились, естественно, первые звонки в редакцию. А) потрясло то, что связь есть (значит, уже не переворот). Второе, когда из редакции нам люди начали говорить: «Работяги в цехе отказываются набирать «ГКЧП» и набирают в горячем наборе послание Ельцина». Это была не только интеллигенция и не только кооператоры – против советской власти и против возвращения в стойло были все. И, может быть, голосовал народ не столько за Ельцина, а против того, что было. И вот это было единственной консолидирующей вещью, действительно, по всем слоям и эшелонам нашего замечательного тогда в ту пору социалистического отечества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну тут как раз то, о чем писал Владислав.

С.АГАФОНОВ: Вот это и есть неизбежность. А все остальное было случайностью.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Это еще и отношение Горбачева, который уже всем достаточно надоел (все это видели). Здесь не только социальные факторы, здесь и психологические действовали, абсолютно точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте успеем еще во второй части программы с вами как-то обсудить. Вот это была какая-то отправная точка. Куда мы пошли, поплыли, не знаю, побежали, поползли…

С.АГАФОНОВ: Кто как.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто как, да. Ну, вот, Владислав считает, что мы еще в пути, мы еще пока не дошли.

С.АГАФОНОВ: Помните старый анекдот? Мы с вами говорили, где вам больше нравится – в дороге. Вот это из этой же серии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Цели достигнуты, не достигнуты, что-то продолжается или все уже безвозвратно потеряно и у нас уже совершенно другой виток, другая эпоха, другие люди? И выросло поколение, которому абсолютно… Ну, какой там август 1991 года? О чем вы?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Да нет. Ну, с целями здесь вопрос, ведь, такой, неоднозначный. Вещь заключается в том, что, вот, понимаете, во что верить? Те трибуны, которые пришли в эпоху Перестройки, которые подошли, подвели, скажем, до 1991-го, они все хорошо смотрелись на экранах. Какие слова были. Кое-кто даже в троллейбусах ездил периодически. А потом все пошло очень смешно, ребята. Потом стало…

С.АГАФОНОВ: Сейчас уже на Ладе ездят.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и на Ладе ездят, и амфоры достают.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну так все повторяется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И самолет-амбиция чего стоит.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Что получается? Потом пошли ГКО, верно ведь? Потом я помню, как весело бегал с автоматом наш летчик Руцкой. Потом что? Потом было великолепное губернаторство. Неплохое, правда, губернаторство? А что они обещали? Вы понимаете, когда все эти великие цели свернулись к меркантильным, к собственному карману в той или иной форме, ну, какое сейчас доверие может быть к этому периоду?

С.АГАФОНОВ: Ну, Кампанелла невозможен, в России тем более. Я ж поэтому и говорю.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Не, ну хоть большевики, там кто-то в сейфе чего-то прятал, ну, хотя бы там был какой-то аскетизм объявлен и как-то он реализовался.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Там была идея.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подождите-подождите. Объясните мне. Хорошо. Может быть, я за малостью лет чего не понимаю, но вот когда вы задаете вопрос «Какое доверие может быть?» Самое прямое. Потому что люди искренне шли.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Какие? Те, которых призвали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К Белому дому.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, я понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Люди, которые народ.

С.АГАФОНОВ: Я же вас уже убеждал: люди шли к тому, чтобы не вернулись коммунисты.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы хотите сказать, что и те, кто на танке стояли? Они что, они были не искренни?

С.АГАФОНОВ: Они искренни были. Они не хотели назад в Советский Союз.

О.ОДНОКОЛЕНКО: А кто там на танке стоял? Там стоял Ельцин и Коржаков, 2 великих интеллектуала, начнем с того. А вторая вещь, вы понимаете, кроме социальных, политических и других движителей в этом моменте был фольклор. У русского народа это всегда. Вот, думали, сейчас моментально прибежим, все это сломаем и будет завтра счастье, будет людям счастье, будет навсегда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так все каждый день так думают.

О.ОДНОКОЛЕНКО: А потом оказывается, что с утра надо уже работать, надо что-то чистить. Ну, 3 дня повеселились и так далее, народ на баррикадах. Все это кончается изумительно: тут еще не похоронили тела, а тут уже народ на баррикадах, все смешалось. Ну, в принципе, в любом перевороте, а это переворот, наверное, ну и революция. Какая разница? Все так происходит. Но, вот, невыполнение личных обязательств, сам лидер должен, на мой взгляд, должен быть чистым, искренним и, по крайней мере…

С.АГАФОНОВ: Ну, к Ельцину здесь нет претензий – он был и чистым, и искренним. И уж кого невозможно заподозрить в корысти, так это Ельцина. Разговоры о семье – у меня есть сильное подозрение – преувеличены. Разговоры об окружении – согласен.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну так какая разница? Я имел в виду, что в этом смысле. Я в широком смысле имел в виду. Семибанкирщина появилась после этого? Ну, хорошо приобрели. Чуть попозже.

С.АГАФОНОВ: Семибанкирщина появилась давайте мы вспомним когда. Потому что, вот, в 1995-м и оборвалось наше движение к светлому будущему на выборах 1996 года. Я в этом убежден и буду в этом…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот на этих выборах мы ставим историю людей, которые выходили и хотели сломать систему советскую, верили в светлое будущее? Или это был такой, очередной пик?

С.АГАФОНОВ: На выборах каких? 2014 года?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 1996-й. Вот, вы говорите «Это конец». Конец того, что хотели в 1991-м.

С.АГАФОНОВ: Конец, потому что была извращена сама идея, потому что произошла фальсификация, вместо свободных выборов мы получили то, что получили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть история августа 1991 года, по-хорошему, закончилась в 1996-м.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Но она не могла не закончиться.

С.АГАФОНОВ: Да, пожалуй, я соглашусь, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не длинная история получилась. 5 лет.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: До этого периода – вот, между 1991-м и 1996-м – оставалась и некая группа людей, которые, в общем-то, вынесли свои политические убеждения с конца 80-х, и борьбы против коммунизма, и при этом оставалась определенная идея, что надо быть более-менее честным. Да, конечно, есть проблемы первоначального накопления капитала, есть разборки, бандитизм, все эти прелести существуют, да? Но при этом в политическом плане можно оставаться честным, апеллировать к народу. Можно проводить референдумы, которые там 1993 года, которые далеко не в полной мере могли быть чистыми, но, по крайней мере, они были проведены… Пожалуй, единственный референдум в этой стране.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну да, «Да-Да-Нет-Да».

В.ИНОЗЕМЦЕВ: «Да-Да-Нет-Да», но он был. С тех пор их не случалось, да? Нужно апеллировать к народу, нужно проводить выборы и так далее. В 1996 году эта система рухнула.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все. И до свидания. И получается, что все проиграли.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, было сказано, типа, политическая власть у нас остается, в экономической сфере вы можете делать все, что угодно, здесь мы уходим от регулирования, обогащайтесь, действуйте, как хотите, мы будем смотреть на все сквозь пальцы. Политическая власть у нас, все. Вот консенсус типа полный индивидуализм и наше, так сказать, пребывание у власти. Это продолжается до сих пор.

О.ОДНОКОЛЕНКО: И система ГАС-Выборы как предтеча нанотехнологиям.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, да, да.

С.АГАФОНОВ: И это уже потом. Вы просто, вот, при этом соглашении народ-избиратель тире равно оказался за скобками просто всех этих вещей. Все, дальше мы не играем.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, игра за скобками политического процесса.

С.АГАФОНОВ: Конечно, конечно.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В экономике – ради бога, обогащайтесь, живите лучше, едьте за границу, добивайтесь нормального отдыха. Все. Мы будем делать все, что угодно, вам в экономике, в политику не лезьте – вот новый консенсус. К этому, конечно, не шли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, получается, обманули, но не до конца, потому что…

С.АГАФОНОВ: Обманули до конца.

О.ОДНОКОЛЕНКО: До конца обманули.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну нету ж ничего. Ну, мы же можем с вами уехать за границу. Значит, не до конца обманули.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, вот это вот эпическое состояние…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это какая-то иллюзия?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Нет, под собой ничего…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которую нам внедрили в голову.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Под собой ничего… Мы так существуем.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это управление. Понимаете, когда вы ограничиваете, опять-таки, смотрим обратно в Советский Союз, когда вы ограничиваете людей во всем, вы долго так не протянете. Поэтому вы должны четко понять, в чем вы их ограничиваете, а в чем вы их не ограничиваете. Вот и все. Вы ограничиваете их в политике, вы не собираетесь на митинги, вы не ходите как Борис Немцов агитировать по домам в округе, где голосуют за товарища Матвиенко (избирается). Этого вы не делаете, вы не стоите у Соловецкого камня слишком долго, а в остальном вы – полностью свободные люди. Вот консенсус. Это то, к чему вы пришли.

С.АГАФОНОВ: То есть идете, куда хотите.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Куда хотите. Делайте, что хотите. У вас свободный интернет, вы специализируетесь как-то…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Иду куда хочу ровно до тех пор, пока не встречу сотрудника правоохранительных органов.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, в таком духе, да.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Да не обязательно. Есть масса любопытных людей, которых можно встретить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, кстати, полиция – еще не самое плохое, что можно встретить по пути куда-нибудь.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Естественно, абсолютно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все равно мне странно.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Можно Фурсенко, например, встретить с системой образования нынешней, тоже очень хорошо.

С.АГАФОНОВ: Меня, знаете, во всей этой истории про 20 лет? Вот, сейчас такое…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, а почему у нас сейчас с вами 20 лет свелось к 5-летнему какому-то отрезку, который бац и все.

С.АГАФОНОВ: Нет-нет, я объясню, что я имею в виду. Понимаете, когда мы говорим о тех людях, которые делали ГКЧП, ну и шире, о тех, кто довели до всей этой ситуации. Ведь, в свое время замечательный был такой журналист, потрясающий человек Отто Лацис. У него последняя книга его – она называлась «Тщательно спланированное самоубийство». Вот как раз об этом, о системе и о людях, которые этой системой руководили, которые полностью оторвались от всего того, что происходит на самом деле, потеряли все, включая чувство самосохранения. Вот, некие параллели… Я не говорю, что мы сейчас к этому пришли. Но мы к этому идем, потому что вот этот вот разрыв – он чем дальше, тем больше. И чем больше несоответствие с тем, что, казалось бы, понятно всем, а все это не замечают, вот это не может продолжаться вечно.

На прошлой неделе, например, меня убили 2 факта. Первое, что свердловский губернатор выиграл в суде то, что он покупает машину класса Люкс, я не помню, за 80, что ли, миллионов рублей. И то, что такую же машину за 7 или за 8 миллионов рублей заказал Следственный комитет при прокуратуре. Ребята, это бюджетные деньги. Зачем вам машины такого класса? Я понимаю, если не хотите Жигули, купите другую иномарку. Но откуда все это? И это никого не задевает. И они не понимают, что кроме раздражения и дикой ненависти в том, что называется, народной массой это вызвать не может. И чем дальше этот гэп будет расширяться, тем ближе мы будем к какой-то версии повторения вот того, о чем мы сейчас говорим.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: На самом деле, я согласен с общей посылкой. Но в действительности я думаю, что есть некая большая разница между тем, что было в советские времена, и тем, что происходит сегодня. Номенклатура советского типа – она, все-таки, была от коммунистической номенклатуры. Чтобы понимать ее психологию, я могу вспомнить тот случай, что в 1991-м году я 3 месяца как поступил на работу в журнал «Коммунист», не будучи членом партии. И как работник этого журнала, всем работникам этого журнала давались талончики для получения всяких пайков в кремлевской столовой.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Давали, конечно.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: 21-го числа на 3-й день путча (мы по средам ходили в эту столовую, я туда пришел вместе с другими работниками журнала и других подразделений ЦК КПСС). В это время народ громил памятник Дзержинскому. Это было 21-го августа. Талончики отрывались каждую неделю. Впереди было 28-е августа, среда. Так вот, все кроме меня (я, может, конечно, был неправильный человек), все отоварили только те талончики, которые они предполагали тратить в эту неделю. Я отоварил и следующую неделю. (все смеются) Никто пришедший вечером в эту столовую не считал, что они не придут туда через неделю.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Это исторический оптимизм.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Я просто хочу подчеркнуть тот факт, что тогда люди считали эту систему гораздо более прочной и они не видели, как бы, возможности ее перемен, с одной стороны, и не понимали, что делать дальше. Нынешние люди ведут страну в тупик с гораздо большим оптимизмом, потому что у них все схвачено, у них есть везде капиталы, у них есть отступные пути. Кто мог предположить там из бывшего 2-го секретаря обкома его увольнение и что у него есть? Ну да, может быть, он купил Волгу, может быть, у него есть дачный участок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он просто не знал слова «оффшор».

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, но сейчас его знают.

С.АГАФОНОВ: Об этом мог бы рассказать Кручина, но он не расскажет.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. И поэтому сейчас…

О.ОДНОКОЛЕНКО: Он был уполномоченный по оффшорам.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Люди ведут страну к такому же тупику просто с гораздо большим свистом и с абсолютным пониманием собственной безнаказанности.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Так и ничего, ведь, не изменилось, по большой сути. Как формировались партийные кадры? Там, собственно, коррупция была, протекция и так далее. И, в конце концов, мы как-то с покойным Юшенковым спорили, он был в эйфории такой «Вот победа такая, мы все это сделали своими руками». Я говорю: «Сережа, успокойся. Не ты сделал – это сделал ЦК КПСС. Они сами все это развалили». И когда по обе стороны баррикад оказались одни в Белом доме работники партийные, а другие – в ГКЧП и на танках. И обе эти стороны не состоятельны. Опять же, отдаю должное случайности, получилось то, что получилось.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ни в одной цивилизованной стране или которая… Ну, другая ментальность этого бы не выдержала.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я просто имел в виду одну вещь. Что призывать нынешних людей, которые ведут страну, возможно, не туда к какому-то осознанию опасности, куда они ведут, бессмысленно, потому что это не их личная опасность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну чего-то мы куда-то за скобки опять убрали народ.

О.ОДНОКОЛЕНКО: А народ как раз не причем абсолютно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как это не причем?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, он сам себя убрал за скобки. Понимаете? Если он ходит и голосует за «Единую Россию», 50%, то он сам себя…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы хотите сказать, что все россияне взяли и самоустранились?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, посмотрите на итоги выборов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тоже верно. Но с другой стороны, неужели никто не думает о будущем?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Они самоустраняются каждые 4 года. Похоже. Или значительную часть устраивает. Хотя, те, кто думает, те реально находятся в меньшинстве. Посмотрите, то же самое, что и в советские времена. Вы сами только что сказали, что какая часть людей вышла на улицы, хорошо она думала о будущем, ошибалась, но это была маленькая часть – 5-7%. Они, действительно, думали, выходили на улицу. Они думали о будущем. А остальные не думали. А почему вы считаете, что сейчас должно быть иначе? Почему большинство должно о нем думать? Большинство думает о сегодняшнем дне. И оно им не так уж сильно разочаровано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я – идеалистка. Не знаю.

С.АГАФОНОВ: Идеалистка – это означает, там, называется «Мы не правы, мы не левые, мы – валенки».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не знаю. Мне кажется, что люди задумываются о своем будущем. Они должны иногда смотреть по сторонам.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, они смотрят.

С.АГАФОНОВ: Смотрят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Должны понимать, что их это устраивает.

С.АГАФОНОВ: И взгляд со стороны, по сторонам – он кроме раздражения, повторяю, ничего не вызывает, начиная от коттеджей и синих ведерок, и кончая всем тем, о чем все говорят, но ничего не происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и раздражение имеет какое-то логичное развитие и продолжение. Нельзя постоянно быть в раздражении. Вы знаете, это, вот, оно вот накапливается, накапливается, накапливается.

С.АГАФОНОВ: При советской власти накапливалось 78 лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще у нас 20 лет прошло. Ну, я не знаю. Мы через 50 лет с вами тут встретимся, нет?

С.АГАФОНОВ: А история убыстряется всегда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. С другой стороны, так как у нас скорости увеличились…

О.ОДНОКОЛЕНКО: Но с другой стороны, изменилось общество совершенно. То, что говорят об интеллектуальном потенциале общества и, в общем-то, подготовке вообще просто просвещенности общества. Это небо и земля, то, что было. Если бы не было, начиная с эволюционных демократов, вот этого развития, этой вот трамбовки интеллектуальной, то не было и 1991 года, в конце концов. И 1917-го не было, и 1991-го. А сейчас все наоборот, мы же скатываемся – вы же спросите у школьников, они же не знают, кто такой Владимир Ильич Ленин. А вторая половина – их очень мало – они изучают государство и революции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Это вы где таких нашли, скажите мне? Мне кажется, гораздо больше тех, кто не знает, кто такой Ленин.

С.АГАФОНОВ: Но при всем при том вот этот период с 1991-го по 1996-й и, даже я бы сказал, по 1999-й, вот, пока Ельцин был хоть и немощный на 2-м сроке, но вот это ощущение, все-таки, какой-то свободы дискуссии, разговоров, ощущение просто возможностей… Другое дело, что это ощущение сужалось постепенно к началу 2000-х. Мы это получили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это потому что Ельцин.

С.АГАФОНОВ: Совершенно верно. Потому что Ельцин, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это потому что один человек.

С.АГАФОНОВ: Я же об этом и говорю. И, может быть, это залог к тому, что вот этот период раздумчивости, о котором мы сейчас говорим, он не будет тянуться у нас очередные 78 лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Олег, а что не так?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Есть только одна маленькая деталь. Дело в том, что да, действительно, мы могли бы разговаривать… Вообще считаю, что это были золотые годы журналистики. Так вот, это конец 80-х и где-то до середины 1996-го.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас страшно вам позавидовала я.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Да. Мы все там болтали, говорили, были прекраснодушны и так далее. В это время другая часть населения, очень хорошая и спокойная, делили, в общем-то, основные фонды. И у них это получилось лучше, чем у нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вы так считаете?

О.ОДНОКОЛЕНКО: А что? Разве нет? Ну, посмотрите. Вот, последний особняк проданный. Что ж вы думаете? Это как?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что он был продан не тем, кто делил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы считаете, что вот это вот у вас получается хуже, чем какие-то особняки?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Не знаю, не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но разве это не важнее?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну посмотрите, разве сейчас журналистика – это четвертая власть? Я вообще не могу назвать, какая это власть. Бог ее знает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, какая-то точно должна быть?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Вот ощущение герцога…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, неужели у нас уже никаких…

С.АГАФОНОВ: Ну, известен старый постулат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас осталась одна единственная власть.

С.АГАФОНОВ: «Поле битвы достается мародерам». Ну, в известном смысле мы это сейчас и имеем, спустя 20 лет.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну так о чем мы тогда спорим?

С.АГАФОНОВ: А мы не спорим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас какой-то, вот, очень печальный получается эфир.

С.АГАФОНОВ: Мы оцениваем произошедшие события.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А представляете, через 2 года когда будет 20 лет событиям августа 1993 года, где все еще было менее как-то понятно и однозначно.

С.АГАФОНОВ: Там как раз было более понятно. Там было более понятно.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, вы понимаете, что говорить об этом периоде, если Хасбулатов Руслан Имранович, спустя некоторый период времени, хотя он тоже там за бронежилетами ходил и так далее, заявляет: «А, в принципе, ГКЧП, их устремления, планы, то, что они хотели сделать, — это было правильно». А это, собственно говоря, Руслан Имранович – это один из лидеров того времени, 1991 года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он это говорит сейчас?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да.

О.ОДНОКОЛЕНКО: Он сейчас это говорит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, ваши слова о тех событиях за 20 лет сильно поменялись?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Мои что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, ваши слова, как вы тогда оценивали и сейчас оцениваете?

О.ОДНОКОЛЕНКО: Ну, наверное, поменялись. Наверное, да, я стал больше знать, по крайней мере, я успокоился. Тогда же это все было на нерве, это все было в таком состоянии необычайном. И, действительно, во что-то верилось. Сейчас не верится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей.

С.АГАФОНОВ: Знаете, вот у нас… Извини, это не реклама издания, но, вот, в «Огоньке» у нас замечательный есть текст, там приводится маленький пассаж в самом конце об итогах процесса по ребятам, которых взяли за ГКЧП. Так вот, вышедшие из тюрьмы по амнистии – они подали в суд на «Огонек» и получили деньги. За то, что была опорочена честь и достоинство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вы что? Они же по амнистии вышли.

С.АГАФОНОВ: Абсолютно! Вот, к парадоксам о том, как это воспринималось уже тогда. Что вы еще хотите? Потрясающая деталь!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владислав, ваши оценки за 20 лет сильно изменились?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, как сказать? Я бы не сказал, что очень сильно. При всем том, что я с большим уважением относился к Борису Николаевичу, я ни разу за него не голосовал ни на каких выборах, в которых мог участвовать. И личность Михаила Сергеевича, которая здесь тоже упоминалась неоднократно и в разных контекстах мне была глубоко симпатична. И за эти годы мое отношение к ним не изменилось. Я считаю, что это был, наверное, самый достойный лидер, который был в этой стране. К сожалению, он оказался не в самом удачном времени.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. К сожалению, закончилось наше время, программу «Обложка-1» для вас сегодня провела Татьяна Фельгенгауэр. Напомню, что в гостях у меня сегодня были Сергей Агафонов, первый заместитель главного редактора журнала «Огонек», Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества и Олег Одноколенко, обозреватель журнала «Итоги». Большое спасибо всем. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире