'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы», также у нас Сетевизор наш работает на сайте «Эха Москвы» (можете найти). Вот, сегодня здесь я, Ольга Бычкова, Тихон Дзядко передает всем большие приветы из Страсбурга – он там не только гуляет по этому замечательному городу, но, в основном, работает в Парламентской ассамблее Совета Европы и в Европейском суде по правам человека. Оттуда идут новости – вы можете их все слышать. Короче говоря, Тихон Дзядко там, а мне поэтому нужно быть здесь.



В программе «Обложка» сегодня будет как обычно облет обложек, но тема у нас такая, которая в эти журналы, вышедшие сегодня и вчера вечером, попасть не успела. Итак, я, наверное, сразу представлю наших гостей – это правозащитники Сергей Ковалев и Лев Пономарев. Добрый вечер.

С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

Л.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И Белла Коваль, заведующая архивом в Центре имени Сахарова. Добрый вечер вам.

Б.КОВАЛЬ: Добрый вечер. Только немножечко не так.

О.БЫЧКОВА: Так, скажите, как правильно, и мы исправим немедленно. И прошу меня извинить.

Б.КОВАЛЬ: Архив Сахарова.

О.БЫЧКОВА: Архив Сахарова. Ну что ж, я, все-таки, расскажу, о чем писали еженедельные журналы. Итак, очень быстро я расскажу о том, что мы можем найти в нашем виртуальном киоске. Журнал «Деньги: «Фронт вместо дела. Почему бизнесмены выбирают не свою партию?» Тут написано примерно так в комментарии: «Для бизнесменов – «Правое дело», а Народный фронт – для народа. Вовсе нет. Похоже, единственным серьезным предпринимателем в партии бизнеса окажется ее лидер Михаил Прохоров. А все прочие бизнесмены попадут в партию власти. Тем более, что многих записывают в Народный фронт без их ведома», — так утверждает журнал «Деньги».

Другое коммерсантовское издание, журнал «Власть». Здесь несколько заголовков. «Вопрос недели: Буданов – настоящий русский офицер?», «Как Россия превращается в Народный фронт», ну и, наконец, история 1941 года: «Красная армия в 1941 году глазами советских и немецких командиров». Цитата: «У руководства и армии недостаточно подготовки и сообразительности». И черно-белая фотография военных времен на обложке журнала «Власть».

Журнал «Новое время». Эксклюзив: репортаж из колонии, где будет сидеть Ходорковский. Но здесь на обложке, на самом деле, изображены, как бы, такие, желтые вот эти вот соски для младенцев, которые надевают на бутылочки для детского питания. Только вместо этих бутылочек где-то свернутая пачка денег, где-то золотой слиток, где-то что-то такое с вентилем красным, символизирующее нефтяную трубу и бочка. А, может, это газовая труба? Да. Потому что нефтяная бочка – она тоже присутствует.

«Все лучшее – детям!» — заголовок на обложке журнала «The New Times». «Правительство миллиардеров, парламент миллионеров». Вот так вот. Надо знать свое место.

Журнал «Итоги». «Опять двойка: по чьей вине был провален единый госэкзамен?» Вина рассматривается в журнале «Итоги» на странице 26, а на обложке очень красивый портрет Юрия Любимова. «Военнообязанный», — о нем пишут. Худрук театра на Таганке о первых днях Великой Отечественной в проекте «Exclusive», страница 20, история от первого лица, здесь же спецпроект. Мы понимаем, что одна из центральных тем в нынешних журналах – это 22 июня и сегодняшний взгляд на российскую, советскую историю и на историю Великой Отечественной войны.

Журнал «Профиль». «Генпрокуроров на переправе не меняют», «Кто в стране реально влияет на экономическую политику?», «Форд Hermitage Capital раскопал новое дело» — это заголовки в верхней части обложки журнала «Профиль». Ну а большую ее часть занимает портрет такой, скажем, не парадный портрет министра юстиции Коновалова. Он как-то вот тут вот изображен, сфотографирован с таким, озадаченным выражением лица. «Министр юстиции признает, — написано на обложке, — что до торжества законности в России еще далеко. Закон что дышло», — оригинальный, надо сказать, находчивый заголовок на обложке «Профиля».

Ну и совсем другое лицо, очень красивое, большое на большой обложке большого формата журнала «Огонек». «Диана Вишнева. Черно-белый лебедь. За 15 лет на сцене мировая звезда так и не научилась компромиссам». Очень красивая фотография, надо сказать, и вот такой огромный формат журнала «Огонек» совсем замечательную балерину не портит. Ну и другие заголовки: «Счастлив, что свободен. Что стоит за отставкой начальника питерской милиции?», «Шланг вам в руки. Что ждать жителям больших городов от горящих нефтяников?», «Мои друзья и френды. Ученые доказали, что социальные сети не расширяют круг близких».

Ну вот такие у нас обложки на этой неделе. Одна из главных, таких, общественных новостей, но трагическая на обложки журналов и в журналы не попала, потому что буквально на днях стало известно о том, что скончалась Елена Георгиевна Боннэр. Возможно, журналы напишут об этом неделю спустя. Но мы решили поговорить сегодня, несмотря на то, что в журналах и на обложках этого нет. И, вот, наши гости Сергей Ковалев, Лев Пономарев и Белла Коваль – они как раз, я надеюсь, сегодня помогут нам вспомнить Елену Боннэр и поговорить о прошлом, о настоящем и о будущем. И я поэтому хочу сразу попросить вас и, может быть, начать с вас, Белла, рассказать свою личную историю. Вот, Елена Боннэр и ваша история отношений, и ваша история жизни.

Б.КОВАЛЬ: Спасибо. С Еленой Георгиевной меня, по-моему, свела судьба, иначе я не могу сама для себя даже объяснить такой чудный факт. Меня привел в дом к Елене Георгиевне один наш общий знакомый, отсидевший срок, Юра Федоров.

О.БЫЧКОВА: А в каком году это было?

Б.КОВАЛЬ: Это был июнь 1970 года. Как я уже немножко позже и поняла, что он меня просто сдал с одних рук, со своих и другого моего близкого знакомого, тоже политзэка, который не жил в Москве, не мог жить в Москве. Просто передал меня с рук на руки, можно сказать, с уверенностью, что…

О.БЫЧКОВА: 1970-й год…

Б.КОВАЛЬ: 1970-й год.

О.БЫЧКОВА: Это, значит, это было уже сколько? 40 лет назад, да?

Б.КОВАЛЬ: Да, 40 лет назад. Дело в том, что, вот, Юра Федоров – он готовился к свадьбе, к хорошо известному впоследствии самолетному делу.

С.КОВАЛЕВ: Свадьба – это попытка диссидентов захватить самолет и улететь.

Б.КОВАЛЬ: Отказников.

С.КОВАЛЕВ: Отказников еврейских, которые не один раз обращались за разрешением уехать в Израиль.

О.БЫЧКОВА: Их не отпускали.

С.КОВАЛЕВ: Их не отпускали, они решили, они под видом того, что они собрались на свадьбу некую, решили захватить маленький самолетик. Был готов пилот Марк Дымшиц, военный летчик, а потом гражданский летчик, который должен был вести этот самолет. А пилотов этого небольшого самолетика под Ленинградом, куда помещалось 12 человек (их 12 и было, они купили все билеты), вот они хотели пилотов связать и оставить на аэродроме в спальных мешках, а сами улететь через границу.

О.БЫЧКОВА: И что получилось из этого?

С.КОВАЛЕВ: А получилось, что они никуда не улетели. Эту операцию раскрыли оперативные работники КГБ, и их взяли. Их взяли, было 2 расстрельных приговора. И, вот, Елена Георгиевна Боннэр была хорошо знакома с Федоровым и с Кузнецовым. Кузнецов получил расстрельный приговор, и Марк Дымшиц тоже (пилот). Но потом эти расстрелы были отменены и заменены большими сроками.

Б.КОВАЛЬ: Максимальными сроками. Так вот это инициатор так называемой «свадьбы», или самолетного дела Кузнецов – это была его инициатива. Юра привел меня в квартиру, в дом к Елене Георгиевне, где меня, вот, совершенно незнакомого человека приняли так естественно, как, наверное, не всегда принимают всех приходящих в этот дом по разным поводам и причинам. И эта обстановка в доме, которую я ощутила от всех членов семьи… Тогда, правда, детей я в тот день не видела, но, вот, от мамы, от Руфь Григорьевны и от самой Елены Георгиевны меня просто потрясла… Никогда, ни в своем собственном доме, ни в доме родных или своих друзей вот такого ощущения, что я человек свой, не знакомый, но все равно свой… У меня осталось это ощущение навсегда. Но это была первая встреча.

А вторая встреча тоже была связана именно с этим же делом. 15-го числа это случилось, и Эдик Кузнецов мне звонил из аэропорта, чтобы попрощаться, и сказал мне такие слова: «Слушай радио». Я 2 дня слушала радио, западные голоса. Конечно, ничего не услышала и позвонила Елене Георгиевне и спрашиваю ее, что-нибудь она слышала об Эдике Кузнецове? Ну и, конечно, Елена Георгиевна меня тут же позвала к себе, там меня уже ждала жена Юры Федорова и Володя Тельников, и я отчитывалась о том, что я знаю об этом деле. И, вот, после этого я уже была часто в этом доме.

О.БЫЧКОВА: Но в 1970 году она еще не была замужем за Захаровым.

Б.КОВАЛЬ: Нет, она не была замужем за Сахаровым. Примерно, наверное, в 1971 году Елена Георгиевна мне сказала, что она выходит замуж за Сахарова.

С.КОВАЛЕВ: В 1972-м.

Б.КОВАЛЬ: В 1971-м она мне сказала. В 1971 году они познакомились, это был 1971-й год. Они расписались в 1972 году. И я на ее слова, ну, никак не прореагировала. Я ничего не знала о Сахарове, в тот момент я ничего не знала. Но с тех пор этот дом был просто мой второй дом.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, она производила впечатление, я видела ее еще во времена, когда они вернулись и после этого, когда были съезды. Ну, не более того, да? Несколько раз просто видела издалека, ну, или не очень близко. И все. Но она тогда уже была, в общем, в таком, в зрелом возрасте, но она производила впечатление такой, очень красивой женщины. И как-то вот такой, внутренне очень наполненной. То есть вот такая энергетика огромная, она не имела никакого отношения ни к физическому возрасту, ни к чему подобному.

Б.КОВАЛЬ: Да. Все именно так. Она была очень красивая, очень яркая, очень эмоциональная и очень энергичная. Вот эта вот ее энергия – мне кажется, она подпитывала и многих других. Во всяком случае, меня – это точно.

О.БЫЧКОВА: Вы сейчас еще продолжите ваши рассказы, но мы, наверное, сейчас Сергея Адамовича Ковалева спросим про вашу личную историю.

С.КОВАЛЕВ: Знаете, я не помню, когда мы с Люсей познакомились. Как стало ясно из рассказа Беллы, до 1971 года.

О.БЫЧКОВА: Раньше?

С.КОВАЛЕВ: Да. Я-то полагал, что… Я забыл уже немножко и я думал, что суд в Калуге над Револьтом Пименовым и Борисом Вайлем был в 1972 году. Оказывается, в 1971-м.

Б.КОВАЛЬ: Ноябрь.

С.КОВАЛЕВ: По-моему, даже раньше немножко. Была очень хорошая погода, теплая погода была, прекрасная осень стояла. Ну, к этому времени мы с Еленой Георгиевной были уже на «ты». Впрочем, в этой среде тогда это было очень быстро. «Ты».

О.БЫЧКОВА: А, вот, расскажите про среду отдельно.

С.КОВАЛЕВ: Про среду отдельно? Ну что же, это то, что теперь называют «диссидентами». Это очень неудачное название. «Инакомыслящими» — тоже неудачное. Может быть, более удачное название «правозащитники», но тогда оно не было в ходу. Хотя, оно более естественно.

Это были, ну, с моей точки зрения, это были люди, которые готовы были заплатить тюремным сроком за право на самоуважение. Я думаю, что это была наиболее общая характеристика этих людей.

О.БЫЧКОВА: Многие платили, конечно.

С.КОВАЛЕВ: Да. Да. Ну, бывали ошибки. Бывали люди, которые считали, что они готовы заплатить, а они были не готовы. Ну вот. Но, правда, среди нас были и политики, так сказать. Немногие, прямо скажем, политики. Я думаю, что большинство из них даже и не были политиками, а только считали себя таковыми. То есть люди, которые стремились создать некое политическое движение, некую политическую оппозицию советскому режиму. Среди них наиболее известные люди – это, вот, Якир и Красин, например (того времени).

Но почему я говорю, что это не было политической оппозицией (это было нравственным противостоянием режиму, нравственной несовместимостью)? Потому что, ну что же, политическая оппозиция должна иметь некоторую политическую идею, идею платформы. Сейчас она могла бы быть сформулирована, но ее все нет в правозащитной среде.

О.БЫЧКОВА: Тогда она тоже не была сформулирована?

С.КОВАЛЕВ: А тогда ее и не пытались формулировать. Тогда позиция была такая: «Ваши законы – плохие, они нам не нравятся. Но вы, власть, хотя бы свои собственные законы соблюдайте, пожалуйста». Вот это наше требование. Есть Конституция. Как известно, ведь, такие принципиальные выступления начались в 1965 году как раз на Пушкинской площади, как раз в День Конституции, и это было первое выступление и было под флагом «Соблюдайте Конституцию».

О.БЫЧКОВА: Вот, когда вы познакомились с Еленой Георгиевной, вы были кто в это время, Сергей Адамович?

С.КОВАЛЕВ: Тогда я был еще старший научный сотрудник и заведующий отделом межфакультетской лаборатории математических методов в биологии.

О.БЫЧКОВА: А Елена Георгиевна была кто в это время?

С.КОВАЛЕВ: А Елена Георгиевна – по-моему, она… Я даже не помню точно, кем она была. Я думаю, что она в то время еще практиковала по медицинской части. Она, ведь, была врачом по образованию. Тогда она еще работала врачом.

Б.КОВАЛЬ: Еще преподавала в медицинском училище.

С.КОВАЛЕВ: Преподавала в техникуме медицинском?

Б.КОВАЛЬ: Училище медицинском, да.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, спрашивают, Евгений из Пензы пишет: «А Елена Георгиевна была именно фронтовой медицинской сестрой?» — спрашивает Евгений из Пензы, видимо, удивляясь этому факту.

С.КОВАЛЕВ: Да. Но это было до нашего знакомства.

О.БЫЧКОВА: Но это было, действительно, на войне.

С.КОВАЛЕВ: Это было во время войны. Она, действительно, была медицинской сестрой.

Л.ПОНОМАРЕВ: И ей было 23 года в конце войны – представьте, какая молодая была.

О.БЫЧКОВА: Я не представляю. Расскажите.

Б.КОВАЛЬ: В 1941 году она закончила курсы российского Красного креста и ушла добровольцем на фронт. И до самой демобилизации… Она ушла в августе 1941-го и демобилизовалась в августе 1945-го. Работала медсестрой на санитарном поезде – вот, вывозила раненых с поля боя и отвозила в госпиталя.

Л.ПОНОМАРЕВ: В 18 лет она ушла.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да. Она рассказывала вам об этом что-нибудь?

Б.КОВАЛЬ: Ну, это написано ею самой. Рассказывала, конечно, и фотографий существует очень много военных лет.

О.БЫЧКОВА: Не, это понятно, да, я все понимаю. Но, вот, у вас были какие-то разговоры на эту тему между собой такие?

Б.КОВАЛЬ: Тогда – нет.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Б.КОВАЛЬ: Да как-то… Просто, очевидно, не было причин для таких разговоров. Всегда что-то было на тот момент более существенное и важное. Воспоминаниями не занимались.

С.КОВАЛЕВ: У Елены Георгиевны немножко есть это в ее публикациях.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

Б.КОВАЛЬ: И в публикациях, да. Она закончила войну в звании лейтенанта медицинской службы. И она – инвалид войны 2-й группы по зрению.

О.БЫЧКОВА: Да. Сергей Адамович, ну, продолжите ваш рассказ, если можно. Итак, вы были молодым научным сотрудником, математиком, да?

С.КОВАЛЕВ: Да уж не очень молодым. Я сел в 1974 году почти 45 лет без немногих месяцев, в конце 1974-го года. Я 1930 года рождения. Так что в начале 70-х, что ж, мне было 40 лет. Какой уж молодой?

О.БЫЧКОВА: Ну, молодой, конечно.

С.КОВАЛЕВ: Ну, это теперь да, теперь так кажется. (смеется)

О.БЫЧКОВА: А в чем заключалось ваше общение? Как это в 70-е годы происходило, когда не было интернетов, когда не было мобильных телефонов, когда внешняя форма жизни выглядела не так, как сейчас?

С.КОВАЛЕВ: Вы, наверное, Юлия Кима представляете себе творчество?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Еще бы.

С.КОВАЛЕВ: И помните, у него есть «Московские кухни». Вот так и происходило. Ну, начиналось с общих протестов по поводу политических судов. Люди знакомились на этом. Вообще, понимаете, на самом деле, вот я сказал уже стремление к самоуважению было серьезным движущим мотивом. Так, вот, что происходило? На самом деле, многими руководил стыд. Стыд. Я помню прекрасно, как мы разговаривали незадолго до суда над Синявским и Даниэлем – это было начало 1966-го, следовательно. А, вот, в 1965-м после их ареста мы разговаривали с моим приятелем. И он сказал: «Ну, посмотри, что происходит. Может быть, надо что-то делать?» Я ответил: «Ты знаешь, вот что только можно было бы сделать – собрать побольше взрывчатки, пойти в их вонючий дом, где они собираются на свои вонючие съезды, да и взорвать всех».

О.БЫЧКОВА: Ой-ёй-ёй.

С.КОВАЛЕВ: Ну, дослушайте все-таки. А потом я же сказал: «Но я никогда не могу этого сделать не потому, что это практически невозможно, а потому, что если бы это сделать, я превратился в такого же как они. Это их методы».

О.БЫЧКОВА: Да.

С.КОВАЛЕВ: Так вот я занимаюсь моей честной наукой, честно занимаюсь моей честной наукой и это позволяет мне уважать себя.

О.БЫЧКОВА: Извините, что я вас перебиваю. Мы сейчас прервемся на краткие новости и затем продолжим программу «Обложка-1».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-1». У микрофона Ольга Бычкова, наша программа сегодня посвящена памяти Елены Боннэр. И мои гости – это Белла Коваль, зав Сахаровским архивом. Правильно я говорю, да? Нужно, вот, просто так произносить. Правозащитники Сергей Ковалев и Лев Пономарев. Я напомню, что у нас есть номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45, у нас работает не только радио— и телеэфир, но также и на сайте «Эха Москвы» вещает Сетевизор, где можно увидеть все, что у нас тут происходит, сразу с нескольких камер в студии, увидеть моих гостей совершенно в режиме реального времени. Ну и я попросила рассказать свои личные истории, связанные с Еленой Боннэр. Льва Пономарева попрошу теперь.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я познакомился с Еленой Георгиевной практически одновременно с Андреем Дмитриевичем, на конференции в Тбилиси. Они только что были выпущены из ссылки Нижнего Новгорода, и я подошел к ним (это был 1987-й год) и предложил подписать некое такое обращение по созданию «Мемориала» памяти жертв сталинского или, там, советского режима. И я должен сказать, что письмо они читали вдвоем и Елена Георгиевна, как правильно говорится, всегда очень энергично ко всему подходила. И они мне ответили неожиданно для меня, они сказали, что «мы, когда Горбачев нас выпустил, как предложил, взял с нас обещание, что мы политикой не занимаемся. И мы подумаем. Вот, мы сейчас пока подписывать вот это заявление не будем». Ну и буквально там через несколько месяцев я позвонил еще, они сказали: «Мы поставили подпись». И потом Сергей Адамович был приглашен в общественный совет «Мемориала» и, в общем-то, сыграл такую роль знамени нашего в развитии общества «Мемориал».

И потом я очень тесно взаимодействовал с ними 2 года, когда…

С.КОВАЛЕВ: Не Сергей Адамович, а Андрей Дмитриевич.

Л.ПОНОМАРЕВ: Андрей Дмитриевич, прошу прощения.

О.БЫЧКОВА: Сергей Адамович тоже в этом участвовал.

Л.ПОНОМАРЕВ: Андрей Дмитриевич был таким знаменем «Мемориала». И тесное взаимодействие с ними двумя дальше последние 2 года жизни Андрея Дмитриевича. И я должен сказать, именно с двумя. Хотя, конечно, Андрей Дмитриевич был, ну, как бы, субъектом политики и общественной жизни, но они всегда были вместе. Вот, я прихожу… Я уже несколько раз рассказывал, как бы, повторяюсь, но тем не менее, это важно сказать, когда мы вспоминаем Елену Георгиевну. Я вхожу к ним… Кстати, дверь всегда была открыта в их квартиру – это совершенно поразительная вещь.

О.БЫЧКОВА: Ну, открыта – в смысле физически открыта?

Л.ПОНОМАРЕВ: Физически открыта.

О.БЫЧКОВА: То есть замок не был заперт?

Л.ПОНОМАРЕВ: Замок, да, не был заперт. Входишь, у них длинный коридор был такой и это, я должен сказать, просто выглядело, как бы, немножко неосторожно, скажем так. Проходишь длинный коридор и заходишь, доходишь до кухни. Вот, допустим, стандартная ситуация, я говорю: «Андрей Дмитриевич, есть идея». Он говорит: «Подожди-подожди. Люся! Где ты? Давай вместе мы послушаем. Не говорите пока ничего». Это, вот, стандартная совершенно фраза и они слушали всегда вместе, и принимали решения вместе.

И я должен сказать, что для меня еще личное такое какое-то впечатление было большое. Я моложе их там на 15-17 лет, и всегда, когда люди старше тебя, заметно. Кажется, что личная жизнь уже там, как бы, за горизонтом уже, ее нету. И я… Вот, вы правильно говорите, что она была красивая очень женщина, которая вне возраста практически воспринималась, и они любили друг друга, проще если сказать. Это было видно в каждом шаге, в каждом действии, так сказать, в том, как они говорили, как они смотрели друг на друга. И, в общем, они были единое целое, скажем так, банально. Это для меня лично было такое впечатление, серьезное.

Ну и последнее, что я, может быть, хотел вспомнить. Когда есть не очень много, вот, как бы уже без Андрея Дмитриевича, это были похороны Андрея Дмитриевича. Я был один из первых, кто приехал туда. И мы столкнулись с конкретной уже проблемой. Мы узнали, что создана правительственная комиссия по похоронам Андрея Дмитриевича, что председателем комиссии был назначен Примаков. И там позвонили и сказали «Примаков к вам приезжает». И мы были растеряны. И я должен сказать, что Елена Георгиевна взяла инициативу в свои руки. Она была готова, как бы, к решению новых проблем, новых испытаний. И была создана общественная комиссия по похоронам, и мы отказались от того варианта, который… Именно она отказалась от того варианта, который был предложен, твердо отказалась. Казалось бы, очень был предложен вариант такой, который бы, наверное, выглядел бы для многих привлекательным. То есть ей сказали: «Мы вам выделяем Колонный зал», все это должно было с благодарностью восприниматься. Но она сказала: «Нет, не нужно Колонный зал. Там хоронили всех генсеков, и я не хочу, чтобы его гроб был на том же месте, где были до этого члены Политбюро. Это будет для него унизительно». И была договоренность с Дворцом молодежи, это был посещаемое, общественно-публичное место. Мы договорились, что прощание будет целый день. Они хотели это буквально несколько часов сделать. Мы добились того, что было шествие. И это было трудно очень добиться, просто категорически против, чтобы было шествие по улицам Москвы. И гроб везли на таком, небольшом автобусе и шли от Института имени Лебедева, который находится на Ленинском проспекте, до Лужников, где традиционно проходили митинги. И там прошел митинг.

О.БЫЧКОВА: Я помню этот день, я там тоже была как репортер. Была очень плохая погода.

Л.ПОНОМАРЕВ: Плохая погода. Метель была. Чудовищная.

С.КОВАЛЕВ: Чудовищная погода была.

Б.КОВАЛЬ: Дождь был, да.

О.БЫЧКОВА: Да, был дождь и одновременно снег. И была ужасная, чудовищная погода. Но при этом количество людей, которые прошли в этом шествии, оно было просто невообразимое. Потому что расстояние тоже было, в общем, не маленькое.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, приличное расстояние.

О.БЫЧКОВА: Да, очень немаленькое расстояние. Комсомольский проспект, Ленинский проспект, а потом Лужники. И тем не менее, огромное количество людей заняли собой эти широченные проспекты и шли.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну да. И вот эти несколько дней она удивительно держала себя, насколько можно себе представить, насколько это было тяжело (потому что смерть была неожиданной). Это тоже вот то, что я сейчас сразу вспоминаю.

Но в дальнейшем, конечно, мы с ней много взаимодействовали, вот, в рамках такой, общественной, правозащитной деятельности. И многие идеи ей принадлежали. И когда уже она заболела, уехала в США к родственникам, она все равно следила за всем, что у нас здесь происходит.

О.БЫЧКОВА: Вот спрашивают, кстати, почему она уехала в Америку, почему она не осталась здесь? Уехала, потому что к родственникам? Уехала по каким причинам вообще? Как это получилось?

Л.ПОНОМАРЕВ: Мне кажется… Я не знаю, Белла, может, добавит, но мне кажется очевидно: она – пожилая женщина, дети там, она не очень здоровая была.

С.КОВАЛЕВ: Уехала к детям. А перестала приезжать из-за болезни. Последние годы она чувствовала себя все хуже и хуже, она очень часто попадала в больницы. И всякий раз ситуация в больнице оказывалась критической. Ну вот. Последняя критическая ситуация кончилась так, как она кончилась.

Б.КОВАЛЬ: Я могу добавить, что это в значительной степени связано было и с ее медицинским обслуживанием. Начиная с 1986 года, с января, когда она перенесла первую операцию на сердце с шунтированием, тогда ей поставили сразу 6 шунтов. И, вот, с тех пор этот госпиталь, как бы, курировал ее в такой степени, что, вот, как бы, по ее рассказам стоило ей только нажать какую-то кнопочку, и уже у дверей «скорая помощь». Без этой помощи она уже не могла.

С.КОВАЛЕВ: Ну, в последние годы.

Б.КОВАЛЬ: В последние годы. Да и сейчас вот, 4 месяца назад она перенесла вторую операцию на открытом сердце.

О.БЫЧКОВА: А когда вы с ней разговаривали последний раз?

Б.КОВАЛЬ: Ну, разумеется, до того, как она попала уже снова в госпиталь. А в госпиталь она попала буквально дней через 10 после последнего дня рождения, который отмечался. Это середина февраля. Значит, она попала в госпиталь где-то 20-го. Ну, вот, в этом промежутке, конечно, мы разговаривали.

О.БЫЧКОВА: Ну, это был разговор о чем? Бытовой?

Б.КОВАЛЬ: Да нет. Не только бытовой.

О.БЫЧКОВА: Почему «да нет» вы сказали? Почему вы сказали «да нет» вот так, как будто я спросила о чем-то неприличном?

С.КОВАЛЕВ: Да нет, почему? Она была нормальный человек, и бытовых разговоров тоже было достаточно. Но в любом из разговоров, конечно, первое место принадлежало неким делам. Она очень интересовалась всем, что происходит здесь, и интересовалась сахаровским центром, где Белла и я работаем. Поэтому эти разговоры…

О.БЫЧКОВА: Да. Сейчас вы расскажете об этих книжках, которые у вас лежат. Но Лев Пономарев что-то хотел добавить, мне кажется.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я вот, вспоминаю, по-моему, последний раз когда она приезжала, я ее как встречал. Ее, ведь, в кресле выносили из самолета. В кресле.

О.БЫЧКОВА: Это когда было?

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, не помню уже, честно говоря. Ну, где-то в 2000-х годах. Когда она последний раз была?

Б.КОВАЛЬ: Последний раз она приезжала, по-моему, в 2003-м.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, где-то вот так, в 2003-м году. И я на машине приезжал ее встречать, ее вывозили в кресле. То есть, понимаете, это уже, ведь, подвиг приезжать в кресле, понимаете, для человека.

О.БЫЧКОВА: А зачем она приезжала, если все было так сложно?

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, она приезжала, участвовала в каких-то наших там конференциях, я уже не помню. Ну, накапливались дела-то, на самом деле, в Сахаровском центре, во всем.

Б.КОВАЛЬ: Она продолжала до того времени еще оставаться председателем фонда, до 2003 года.

Л.ПОНОМАРЕВ: У нас был круглый стол правозащитных организаций, «Общее действие» называлось. Это была в том числе и ее идея. Может быть, она была создателем этого, и она активно участвовала в работе круглого стола. И. собственно, когда она перестала приезжать, он развалился после этого.

О.БЫЧКОВА: Вот тут есть такой вопрос, даже несколько вопросов на одну тему, И я хотела бы тоже вам эти вопросы задать, потому что, на самом деле, про Елену Боннэр было много там разных разговоров. В общем, начиная с тех же 70-х годов, и одно из таких, распространенных мнений, таких, может быть, окрашенных даже в какой-то грязноватый такой оттенок (уж извините меня), что, вот, выдающегося ученого Сахарова его новая жена сбила с такого, научного, правильного пути. Ну, вот, например, Кощей пишет: «А до встречи с Еленой…»

С.КОВАЛЕВ: Кто пишет?

О.БЫЧКОВА: Ну, человек с ником «Кощей». Ну, вот, он так себя называет. «До встречи с Еленой Боннэр Андрей Дмитриевич уже был инакомыслящим? Или это она его увела с праведного пути?» Или еще, например, Георгий спрашивает: «Не потерял ли мир с женитьбой Сахарова и Боннэр выдающегося физика, из-за своей правозащитной деятельности под влиянием Боннэр не сделавшего научных открытий?»

С.КОВАЛЕВ: Ну, мне хотелось бы думать, что вот эти ваши корреспонденты – это добросовестно заблуждающиеся люди. Но вообще эта версия родилась совсем не в добросовестных умах.

О.БЫЧКОВА: Ну, это правда, абсолютно.

С.КОВАЛЕВ: Это грязная клевета. Ну, во-первых, Андрей Дмитриевич возник на общественном горизонте летом 1968 года. А как мы только что выяснили с помощью Беллы, познакомились они в Калуге. Вот, я был там тоже около суда. В суде был один Андрей Дмитриевич. А мы с Еленой Георгиевной были около суда. Не только с Еленой Георгиевной – там было много нашего народа.

Л.ПОНОМАРЕВ: В 1970 году.

С.КОВАЛЕВ: Нет, это 1971-й. Мне даже казалось, что 1972-й. Так вот это был год, когда они познакомились. 3 года разницы. Правда, надо сказать, что Елена Георгиевна… Вот, понимаете, Сахаров очень быстро вошел в наш круг, о котором мы говорили в начале. И в этом роль Елены Георгиевны была велика, потому что она уже в этом круге, так сказать, обитала и существовала.

Сахаров был человек, очень внимательный к любому мнению. Он был верхом благородства и верхом доброжелательности, и потому он всегда внимательно слушал любую точку зрения. Но его можно было переубедить, но невозможно было им командовать. Это все знающие Андрея Дмитриевича знали. Елена Георгиевна тоже это знала и никогда и не пыталась этого делать. В этой очень гармоничной и спаянной паре она, конечно, была вторым номером. Она была верным, очень эффективным, очень энергичным, находчивым помощником.

Никакого влияния кроме логического на Сахарова оказать было невозможно, уверяю вас. Я знал их достаточно близко и достаточно хорошо, и давно.

Б.КОВАЛЬ: Оля, позвольте мне исправить мою собственную ошибку, и заодно ошибку Сергея Адамовича. Елена Георгиевна познакомилась с Андреем Дмитриевичем и даже не в 1971 году, а в 1970 году. Потому что самолетное дело было в 1970 году, они были уже вместе на кассации в 1970 году. 1970-й год, Андрей Дмитриевич пришел в дом к Елене Георгиевне в августе 1971 года. А поженились они в 1972 году.

О.БЫЧКОВА: Это важно, но в данном случае мы оставим.

С.КОВАЛЕВ: Я совершенно точно знаю, что это произошло в Калуге.

Б.КОВАЛЬ: Не спорьте. В Калуге, да.

С.КОВАЛЕВ: Ну так вот, это было в Калуге на суде Пименова и Вайля.

Б.КОВАЛЬ: Совершенно верно, совершенно верно.

С.КОВАЛЕВ: Ну так вот, а о чем разговор?

Б.КОВАЛЬ: Это был один год.

С.КОВАЛЕВ: Это был 1970-й, значит?

Б.КОВАЛЬ: 1970-й год.

С.КОВАЛЕВ: Ну хорошо.

Л.ПОНОМАРЕВ: Главное, что Андрей Дмитриевич сам пришел к этой деятельности, то, что он стал диссидентом сам.

С.КОВАЛЕВ: Вот, понимаете, если они познакомились на этом политическом суде, а каким образом этот академик и трижды герой оказался в этом суде? Кто его туда привел?

О.БЫЧКОВА: Ну это, кстати, удивительная история. Академик, трижды герой…

С.КОВАЛЕВ: Ну так они там и познакомились при обстоятельствах, между прочим, совершенно детективных. Дело в том, что я, так сказать, оказался участником этих странных обстоятельств, совершенно не желая. Дело вот в чем. Туда приехало довольно много людей. В отличие от Люси я с Андреем Дмитриевичем был уже немножко знаком. Не близко, но знаком.

Туда приехало довольно много людей из Москвы. Андрея Дмитриевича в отличие от нас всех пустили в суд, и он был единственный, кто в этом суде был.

О.БЫЧКОВА: То есть его просто не смогли не пустить.

С.КОВАЛЕВ: Но между судами мы общались, он был тепл, уважителен, внимателен как всегда к людям. Вот суд кончился, и вдруг Сахаров выходит, ни с кем не останавливается, проходит сквозь толпу собравшихся, сухо прощается «До свидания, до свидания». Все были просто удивлены. И быстро-быстро уходит. Его там сопровождал один человек мощного телосложения, сажает его в машину и они уехали на электричке. Все были несколько удивлены.

В это время выходит офицер и, почему-то обращаясь ко мне, говорит: «Мы просим вас о помощи. Я – начальник конвоя» — «А какую помощь я могу оказать?» — «А, вот, — говорит, — исчезли записи Револьта Ивановича Пименова, а без этих записей его в тюрьму не пустят. Я его должен отвезти в тюрьму». Я говорю: «Ну, подумаешь, трудность. Ну, пусть не пустят, так мы будем рады. Пусть не в тюрьму» — «Нет, ну вот, вы знаете, это серьезная неприятность. Я прошу вас подойти со мной». В общем, со мной сначала был длинный нелепый разговор.

О.БЫЧКОВА: Но они вам морочили голову, что ли?

С.КОВАЛЕВ: Нет, не морочили. Дослушайте. Это интересная история, ручаюсь. Тем более что она, действительно, положила начало знакомству будущей семейной пары. Вот, был длинный (я пропускаю все эти смешные подробности) нелепый разговор со сладкой парочкой судьи и прокурора. И потом они предложили совершить совсем уж незаконное дело – встретиться с Револьтом Пименовым, с человеком, содержащимся под стражей. И Револьт сказал: «Я не знаю, куда делись эти записи. Но, вот, мне жалко этого капитана (показывает он на начальника конвоя). Пожалуйста, если только можете, помогите найти эти записи». Я говорю: «А что от меня зависит? Откуда я знаю? Я не был в зале суда» — «Ну вот, знаете, попробуйте поговорить со своими знакомыми, которые были здесь рядом с судом» — «Ну, — говорю, — они тоже не имели доступа ни к каким записям».

Мы с Люсей помчались бегом, подхватили где-то, впрыгнули на ходу в троллейбус, добрались и вскочили в последний вагон уходящей электрички. Пошли по вагонам и дошли до того вагона, где уже совершенно, опять-таки, не сухо и мимолетом Андрей Дмитриевич весело разговаривал с еще большой компанией наших друзей. И вот что он говорит: «Ума не приложу, как оказалась у меня вот эта тетрадка?» И достает ее из кармана пиджака. «Вот эта тетрадка и эта кипа бумаг». Ну, в общем, их бы надо было вернуть. Ну, на следующий день мы, конечно, вернули их в Калугу, скопировав предварительно.

А дело было также. Жене Пименова разрешили подойти к мужу и угостить его шоколадкой. На столе рядом с Револьтом лежали эти бумаги. Она обратилась к Андрею Дмитриевичу, она взяла их, обратившись к Андрею Дмитриевичу, сказала: «Только вы можете их вынести». Он мгновенно сунул их в пиджак и вышел. И вот так вот прошел, ни с кем не останавливаясь.

О.БЫЧКОВА: Это были записи того, что происходило на процессе?

С.КОВАЛЕВ: Это были записи, это был, так сказать, конспект последнего слова Револьта, это были записи из дела, ну и так далее. Там не было государственных секретов. Это только у нас так.

О.БЫЧКОВА: Да. Я хочу, чтобы Белла Коваль успела рассказать вот об этих книгах, которые у вас на столе.

Б.КОВАЛЬ: Да. А можно передать Кощею и всем, кто пожелает. Все, что касается истории перехода, истории как стал Андрей Дмитриевич правозащитником. Приходите в Архив Сахарова. При Архиве есть постоянная музейная экспозиция, посвященная Сахарову. Все расскажу, документально покажу.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Кощей, кстати, уже написал: «Спасибо за ответ. Я не заблуждаюсь, не выдвигаю версий – я спрашиваю и уважаю обоих». Расскажите, буквально у нас минуты считанные или секунды остаются, что это?

Б.КОВАЛЬ: Да, спасибо. Архив Сахарова создан по инициативе Елены Георгиевны. Большая часть документов принадлежит именно Елене Георгиевне, она передала их в безвозмездное пользование. Значит, я хотела показать… Вот, сегодня получила новое издание «Воспоминания Сахарова» — это последняя подготовка Елены Георгиевны этого издания, издательства «Альфа-книга». Вот, только сегодня получила, так что еще горяченькое совсем.

О.БЫЧКОВА: Будет в книжных магазинах продаваться.

Б.КОВАЛЬ: Будет в книжных магазинах, да. А вот это вот, как мне кажется, очень существенный материал. К 70-летию Елены Георгиевны мы подготовили, мы, в смысле Архив Сахарова подготовил к изданию публицистику Елены Георгиевны. Надо сказать, что примерно к 2003-му году… Здесь кончается 1990-2002-й год. Примерно к этому году Елену Георгиевну уже перестали публиковать в советской прессе.

О.БЫЧКОВА: Показать еще эту книгу, да?

С.КОВАЛЕВ: Обе.

О.БЫЧКОВА: Обе покажите еще раз для зрителей, пожалуйста. Дайте я покажу, чтобы было понятно совершенно. Это книга, которая вышла…

Б.КОВАЛЬ: Последнее издание воспоминаний Андрея Сахарова.

С.КОВАЛЕВ: Да не только воспоминаний. Здесь есть много приложений.

О.БЫЧКОВА: Да. А это материалы…

Б.КОВАЛЬ: А это публицистика, подготовленная…

О.БЫЧКОВА: Публицистика Елены Боннэр. Статьи, интервью, заявления. Ну, 2003-й год здесь.

Б.КОВАЛЬ: Надеюсь, они когда-нибудь будут изданы.

О.БЫЧКОВА: Ну, они не изданы, это просто вот такие распечатанные и переплетенные листы бумаги.

Б.КОВАЛЬ: Включая 2002-й год.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, я благодарю вас. Спасибо большое. Мы будем надеяться, что материалы увидят свет, что просто можно будет прочитать и сделать собственные выводы, и понять, кто были эти люди, какие жизни они прожили и выработать собственное к ним отношение, не слушая, может быть, того, что говорят другие. Это важно. Спасибо большое Сергею Ковалеву, Льву Пономареву и Белле Коваль. Это была программа «Обложка-1».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире