'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, и у меня как всегда перед глазами в руках, на столе пачка сегодняшних свежих еженедельных российских журналов, и мы будем говорить о том, что они пишут, а в данном конкретном случае о том, что они писали или будут писать (вот так у нас сегодня получилось). Я сразу представлю наших гостей. Это Сергей Агафонов, первый зам главного редактора журнала «Огонек», добрый вечер.

С.АГАФОНОВ: Добрый вечер.



О.БЫЧКОВА: И Илья Барабанов, зам главного редактора журнала «The New Times». Добрый вечер.

И.БАРАБАНОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И наш специальный гость Олег Зыков, бывший главный подростковый нарколог Москвы, президент фонда «Нет алкоголизму и наркотикам», член Общественной палаты. Добрый вечер, Олег.

О.ЗЫКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Дело в том, что сегодня в Иркутске на заседании Госсовета обсуждали тему роста наркомании. Мы решили тоже мимо нее не пройти, но буду последовательной и расскажу как полагается в программе «Обложка» вначале о журналах, напомнив только, что и журналы, и нас всех вместе можно увидеть на сайте «Эха Москвы» посредством нашего Сетевизора на ваших всех возможных носителях как ваши Mac’и и Google Android’ы. Также можно нас увидеть через RuTube с помощью нашей вебтрансляции, и писать нам вопросы на наш SMS-портал +7 985 970-45-45 и на аккаунт в твиттере, который называется @vyzvon. Вопросы и, конечно, ваши суждения по поводу.

Итак, журнал «The New Times» (начнем, Илья, мы с этого сегодня номера), здесь что-то такое, страшное изображено: противогаз, а у него в глазках еще там какие-то ужасы всяких катастроф. «От Чернобыля до Фукусимы. 25 лет беспечности» — таков заголовок на обложке журнала «The New Times». Речь идет о том, что человечество 25 лет профукало фактически.

И.БАРАБАНОВ: Ну, ровно через неделю исполнится 25 лет катастрофы в Чернобыле.

О.БЫЧКОВА: Есть о чем поговорить.

И.БАРАБАНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Журнал «Итоги» продолжает свою серию интервью. В этом номере легендарный радиоведущий Би-Би-Си в проекте «Эксклюзив», 62-я страница «Итогов», Сева Новгородцев.

С.АГАФОНОВ: В честь закрытия вещания на русском языке?

О.БЫЧКОВА: Ну, возможно, да, возможно. Но очень красивый портрет, кстати, Севы Новгородцева. И называется все это: «Что посеешь…» Понятное дело, как же еще должно называться такое интервью. Журнал «Огонек», Сергей.

С.АГАФОНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Большой, красивый такой портрет будущей жены принца Вильяма, да?

С.АГАФОНОВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: И, возможно, будущей британской королевы, которую зовут Кейт Миддлтон. Держится как королева. «Почему от нее зависит судьба британской монархии?» Портрет красивый, обложка красивая как это бывает часто.

С.АГАФОНОВ: А журнал просто замечательный внутри – там столько всего интересного.

О.БЫЧКОВА: Я не сомневаюсь в этом ни одной секунды. И в том числе, действительно, интересное объяснение, интересное описание того, что происходит сегодня в британской монархии, и почему все сходят с ума по этой свадьбе, которая будет буквально на следующей неделе, если я не ошибаюсь.

С.АГАФОНОВ: И изумительный Жванецкий, «Роллс-Ройс с мигалкой» – всем советую почитать.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Почитайте обязательно. «Чем сегодня опасен Чернобыль?» — это еще один материал на эту тему на обложке журнала «Деньги». Здесь же декорация доходов: как чиновникам удается тратить больше, чем зарабатывать. Пишут об этом на 16-й странице журнала «Деньги», и эта же тема в журнале «Большой город». Ой, какая тут тоже прям большая, черная, красивая черно-желтая обложка. «Мода до глянца плюс сны, мозг и космос». Я даже не буду расшифровывать, что это значит. Внутри масса интересных фотографий разных времен, разной моды и разных стилей, главным образом, очень красиво сделанные.

Та же тема про доходы чиновников есть, между прочим, внутри «Большого города», очень смешно она тут раскрывается. «Доходы власти» называется этот материал. Даже не материал, а такой сборник картинок. Если исходить из тех сумм, которые Дмитрий Медведев и Владимир Путин опубликовали в качестве доходов за 2010-й год, то если, вот, поделить и умножить, например, стоимость секунды Медведева – 47 копеек, стоимость секунды Путина – 70 копеек, немножко дороже. То есть годовой доход поделен на количество рабочих секунд в году 7 миллионов 400...

С.АГАФОНОВ: Счастливые часов не наблюдают, Оль.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, тут, вот, все посчитали. Произнесение новогоднего обращения – у Медведева 56 рублей 40 копеек, а у ВВП, например, 84 рубля, допустим.

На обложку вынесен заголовок еще одного материала в журнале «Большой город» — «5 тысяч никому не нужных детей. Репортаж из колонии для несовершеннолетних». И здесь, например, рассказывается много, конечно, тяжелых историй, и в том числе история про девушку из Пермской области, которая хотела в детстве быть ветеринаром, но вместо этого кололась героином. И она говорит: «У нас в Краснокамске в Пермской области с этим проблем нет. Приезжают за героином аж из Перми. Начинают колоться уже в школах».

Ну вот, собственно, это тема нашего сегодняшнего разговора. Вполне возможно, что вам придется еще вернуться в ваших публикациях к этому и, наверняка, вы уже писали не один раз о наркотиках и, в том числе, наркотиках среди молодежи, и неизбежно, конечно, это будет продолжаться, потому что, вот, по данным, которые недавно опубликовал Госнаркоконтроль, в России наркоманами являются 2% населения. Это, действительно, так, Олег?

О.ЗЫКОВ: Знаете, во всем мире количество наркоманов определяется путем регулярных лонгитюдных социологических исследований в группах причем.

О.БЫЧКОВА: В лонгитюдных – в смысле, постоянных?

О.ЗЫКОВ: Постоянных, системных таких, да. Вот, ничего такого у нас не происходило. Когда в прошлой целевой программе по борьбе с наркотиками были заложены деньги, а общая сумма составляла 3 миллиарда рублей, эти деньги испарились. Такие исследования не проводились. Какая-то часть денег вернулась назад в бюджет. Кстати, не были освоены деньги на реабилитацию, которой нет.

С.АГАФОНОВ: Так подождите, они испарились или не были освоены?

О.ЗЫКОВ: Часть из них испарилась, если говорить о деньгах на исследования. Потому что исследования-то не образовались. Деньги-то были частично освоены, а частично они…

О.БЫЧКОВА: Часть из них были освоены другими людьми на другие нужды.

О.ЗЫКОВ: Да, должным образом. В результате никаких социологических исследований в нашей стране не проводилось. А вот эти цифры, которые существуют, это арифметическое сложение учетного контингента. То есть, вот, добрался до врача, врач сказал: «Да, ты наркоман…»

О.БЫЧКОВА: Попал в 2%.

О.ЗЫКОВ: Да. Но не в 2, на самом деле, процента. У нас официально и это более-менее достоверная цифра, учетного контингента, еще раз повторяю, это 650 тысяч наркоманов. 2,5 миллиона – это уже домыслы. Когда начинают говорить…

О.БЫЧКОВА: 2 процента – это 2,5 миллиона?

С.АГАФОНОВ: Да.

О.ЗЫКОВ: Да. Это уже домыслы. Домысливать можно как хотите. Заканчиваю рассказ про ту целевую программу. Тогда начальником ФСКН у нас был господин Черкесов. Он говорил, что у нас 6 миллионов наркоманов (на тот момент он говорил) и что когда мы освоим эти 3 миллиарда рублей, у нас будет 4,5 миллиона. Как вы понимаете, он мог назвать любую сумму и денег и наркоманов, и при этом замечательным образом отчитаться о том, что у нас стало их меньше в течение 5 секунд.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно: кто же считал, да.

О.ЗЫКОВ: Да вот именно. Поэтому замечательные вещи – освоение денег, связанных с борьбой с употреблением наркотиков.

О.БЫЧКОВА: Ну, в Иркутске-то сегодня дискуссия развернулась вокруг другого. Я понимаю, что вокруг денег она будет разворачиваться всегда и эта история вечная. Но в данном случае речь шла о том, что Медведеву предложили проект приказа, по которому школьников будут проверять на употребление наркотиков, начиная с 13 лет.

С.АГАФОНОВ: Почему, кстати, в Иркутске? Там что, так тревожно?

О.ЗЫКОВ: Ну, там тревожно, но я бы хотел начать сейчас с другого. Ольга, вы глубоко ошибаетесь, что это не про то же самое. Это ровно про то же самое, про то, как спилить деньги. Потому что это замечательная вещь закупить эти тест-системы, их использовать там с какой-то эффективностью ничтожной абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Главное – закупить.

О.ЗЫКОВ: Да, да. Испилить их вдребезги. Потому что в Татарстане в 2008 году такое тестирование уже проводилось, массовое причем. То есть вообще всех детей затестировали. 300 тысяч тестов было использовано. В результате выявили 415 детей, у которых были следы в биологических жидкостях, то есть эффективность 0,14%. Как вы догадываетесь, стоимость (ну, там легко посчитать) одного выявленного ребенка с наркотиками в биологических жидкостях составила больше 70 тысяч рублей. Очень хороший способ деньги спилить.

При этом вся мировая общественность, которая занимается этой проблематикой, давно знает, что надо не мочу у детей собирать, а пытаться с ними разговаривать. Кстати, в этом смысле я должен похвалить министра здравоохранения Голикову. 25 марта была расширенная коллегия Минздрава, где она (ее формула – я цитирую Голикову) сказала, что нужно проводить психологическое тестирование. То есть не мочой интересоваться, а душой детской.

О.БЫЧКОВА: А, собственно, тем, что происходит в жизни.

О.ЗЫКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно.

О.ЗЫКОВ: И в результате психологического тестирования, во-первых, мы можем, все-таки, выяснить, есть ли проблемы…

О.БЫЧКОВА: Ну, это ясно, да. Голикова тут же…

О.ЗЫКОВ: А потом, самое главное, решать эти проблемы. Вот это ключевая вещь.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Голикова в этом же Иркутске сказала, что нельзя проводить тестирование без согласия родителей, даже если власти сделают такие проверки обязательными. То есть там есть несколько законов, которые не позволяют этого делать, вот просто взять вот так вот и тестировать.

О.ЗЫКОВ: Вы знаете, это все игра.

О.БЫЧКОВА: Игра? Ты тоже думаешь, что это игра?

С.АГАФОНОВ: Ну, похоже, да, на какой-то набор слов, цифр и так далее. И потом, ведь, во-первых, вызывает сомнения цифра, о чем справедливо Олег сказал. Во-вторых, у меня, например, вызывает, в основном, сомнение операбельность этих вещей и их определение, дефиниции. Кого считать наркоманом? Это, знаете, как с нулевым промилле в крови. Человек закапал капли в нос, Нафтизин (известная вещь). Если он пройдет тест…

О.БЫЧКОВА: Ну да. Или включил дворники со спиртосодержащим веществом.

С.АГАФОНОВ: Конечно. У него засекут эфедрин. И чего? Если бы шел разговор об ужесточении, скажем, наказаний и преследование за распространение, что логично и что, наверное, может быть, не самое стопроцентное и не панацея, но понятный путь и поэтому надо идти, тогда я бы это понял. Со всем остальным фаршем. А так это все выглядит как игра в какие-то фантики, ну не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, не случайно там, действительно, развернулась некая дискуссия на этом заседании Госсовета, потому что, в общем, спор как я понимаю из изложения в новостях и новостных лентах, что можно, нужно, эффективно и следует ли вообще вводить вот такое поголовное тестирование и что с этим делать дальше, собственно? Вот это было совершенно непонятно и мнения высказывались разные.

С.АГАФОНОВ: Потом я не знаю, с точки зрения экспертной. Вот, под эти тесты какие-то группы наркотиков конкретные попадают или вообще все, чем человек себе дурит голову?

О.ЗЫКОВ: Нет, конкретные есть. Дифференцированные тесты, есть псевдотестирование.

О.БЫЧКОВА: То есть это не один тест?

О.ЗЫКОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А следует несколько?

О.ЗЫКОВ: Абсолютно, да.

С.АГАФОНОВ: Ну то есть, грубо говоря, одно дело, когда человек колет себе что-то и можно, там…

О.ЗЫКОВ: Ну, это же разные химические вещества.

С.АГАФОНОВ: Понятно. А если человек нанюхался клею?

О.ЗЫКОВ: Замечательно. В этом случае надо смотреть на внешний вид человека и понимать, что он нанюхался клея. Все.

С.АГАФОНОВ: Ну то есть тест уже не годится?

О.ЗЫКОВ: Да не, ну все это… Еще раз.

С.АГАФОНОВ: Ну так об этом и разговор.

О.ЗЫКОВ: Это даже не интересный разговор. Потому что, вот, психологическое тестирование дает результаты, ну, в разных странах по-разному (все зависит от профессионализма) 14-18% выявления проблем детских, которые в том числе связаны с употреблением наркотиков как запрещенных, так и разрешенных.

О.БЫЧКОВА: Так, 14-18% — это мало очень?

О.ЗЫКОВ: Это как раз хорошо. Потому что тот опыт, который мы проделали в Татарстане…

О.БЫЧКОВА: А остальные 88 или, там, 86 остаются невыявленными?

О.ЗЫКОВ: Остаются трезвыми. И мы сейчас говорим о том, что выявляется и общей массы протестированных детей до 14% тех, кто употребляет. Может быть, это все 100%.

О.БЫЧКОВА: Употребляют?

О.ЗЫКОВ: Нет. Вот, 14% — это все 100% употребляющих из общей массы. В Татарстане эффективность этой процедуры составила 0,14%, то есть в 10 раз хуже.

О.БЫЧКОВА: Нет специалистов.

О.ЗЫКОВ: Нет, просто надо с ребенком разговаривать.

С.АГАФОНОВ: 70 тысяч рублей на ребенка, мы это выяснили в самом начале. (смеется)

О.ЗЫКОВ: Ребенок не нуждается в том, чтобы у него мочу в баночку собирали. Он нуждается в общении, в том, чтобы с ним поговорили, выяснили его проблемы и, по возможности, эти проблемы помогли ему решить. А сдавать биологические жидкости – дело нехитрое, глупое и дорогостоящее. Вот, собственно, и все.

О.БЫЧКОВА: Вот последнее слово, видимо, действительно, является ключевым как вы совершенно правильно сказали.

О.ЗЫКОВ: Не-не, нет-нет, ей-богу. Если бы мне сказали, что в результате этих 70 тысяч мы, тем не менее, выявим, поможем, изменим судьбу, все будет классно с этим ребенком, плевал я на эти деньги, плевал. Но я понимаю, что ничего не произойдет. Кроме того, что у этого ребенка возникнут проблемы, там, в школе, там, где-то еще от того, что у него тест оказался положительный… А при этом никто не выяснил, чего с ним произошло-то? чего он вдруг употреблять-то их стал, эти наркотики? Его об этом не спросили. У него биологические жидкости из организма извлекли, и туда вот эти тесты засунули и с какой-то там эффективностью выяснили, что там, оказывается, есть те или иные психоактивные вещества. Цель какая? Мы должны, прежде всего, договориться о цели.

О.БЫЧКОВА: А системы нет дальше, что с этим делать?

О.ЗЫКОВ: Так об этом и речь. Если мы договоримся о том, что…

О.БЫЧКОВА: То есть дальше конструкции не существует?

О.ЗЫКОВ: Даже не обсуждается, у меня такое ощущение. Потому что когда ты говоришь с ребенком, ты автоматически задаешься вопросом: «А что дальше?» Потому что ты с ним общаешься, ты находишься с ним в диалоге. И тот метод, который, например, мы в Общественной палате разработали, мы и назвали «Метод оценки рисков и возможностей». То есть риски употребления и возможности преодолеть эти риски. Это профессиональный тест, ну, вот, я не знаю, как определение IQ, да? Там набор вопросов определенных, есть определенные ответы – так весь мир существует.

О.БЫЧКОВА: Ну, формализованная история такая.

О.ЗЫКОВ: Да. И при этом мы задаем определенный нижний уровень объема информации, который обязан специалист выяснить у ребенка. Потому что если он не заполнил полностью эту систему, то компьютер не примет ее. И таким образом создаются условия к тому, чтобы наши специализированные службы, которые этим занимались, хотя бы разговаривали с ребенком, а не только мочу у него брали на анализ.

И.БАРАБАНОВ: Вы знаете, а я, вот, категорически в чем-то не соглашусь. Потому что у нас и так все дети старше 13-ти лет сдают в обязательном порядке и мочу, и кровь.

О.БЫЧКОВА: В поликлинике на диспансеризации.

И.БАРАБАНОВ: В поликлинике на диспансеризации, где их проверяют на гепатит, на туберкулез и на все остальное. Если к этим анализам, там, к крови и мочи добавится анализ того же самого, наличия каких-то веществ, то решить эту проблему именно на начальной стадии родители, учителя, на мой взгляд, как раз могут.

О.ЗЫКОВ: А что решить-то?

С.АГАФОНОВ: И как? Что значит «решить»?

О.ЗЫКОВ: Что решить-то?

С.АГАФОНОВ: Ключевой вопрос.

О.ЗЫКОВ: Я не знаю, повесить этого ребенка, кастрировать публично? Что сделать-то надо?

И.БАРАБАНОВ: Нет, естественно, его никто не будет вешать и кастрировать.

О.ЗЫКОВ: Так а что делать?

С.АГАФОНОВ: Кастрация не может.

И.БАРАБАНОВ: Но то, что родители займутся своим ребенком, наконец, и в том числе с медицинской точки зрения и, может быть, на ранней стадии локализуют, там, эту несомненно болезнь, значительно лучше, чем в души детей полезут наши чиновники.

Знаете, я помню как в школу на моих глазах однажды пришли люди из управы, в очередной раз наши чиновники решили побороться просвещать детей насчет того, что нельзя употреблять наркотики. И, вот, пришла замечательная тетенька из управы к детям с вопросом…

О.БЫЧКОВА: В школу, когда ты учился в школе?

И.БАРАБАНОВ: Ну, я уже там не учился – я там периодически преподавал, поэтому я вот это все наблюдал как преподаватель. Вот, приходит эта замечательная тетенька к школьникам, говорит: «Дети, скажите, кто из вас употреблял опиата?» Весь класс подымает руки, тетенька хватается за сердце, ее уносят. Дети искренне считали, что их спрашивают про грибы опята, а она говорила про опиумные препараты.

О.ЗЫКОВ: Ну, у нее с дикцией были проблемы-то. (смеется)

И.БАРАБАНОВ: Когда диалог между чиновниками и детьми ведется вот на таком уровне, то ни о какой там заботе о душе и профилактике всего этого дела вот на таком уровне речи быть не может. Такой профилактикой должна заниматься семья в первую очередь.

О.ЗЫКОВ: Классно, супер.

И.БАРАБАНОВ: Школа, как вариант, учителя.

О.ЗЫКОВ: В чем заключается профилактика в семье? В том, чтобы тоже, там, мочу по вечерам брать или в глаза?

И.БАРАБАНОВ: Нет, воспитание, естественно. Но родители зачастую не знают, к сожалению, о том, что их дети там, вот, в 12-13-14 лет где-то там в подворотне что-то такое попробовали. Если в результате диспансеризации это выявится… Никто же не говорит, что ребенка будут вешать и предавать публичной анафеме.

О.ЗЫКОВ: Что является основной причиной наркомании? Такая, совсем простая мысль – не хотите предположить?

О.БЫЧКОВА: Ну, та же семья и является.

И.БАРАБАНОВ: Нет, ну, вероятно та же неустроенность.

О.ЗЫКОВ: Недолюбленность.

И.БАРАБАНОВ: Недолюбленность, естественно, потому что родителям нет дела до своих детей.

О.ЗЫКОВ: Это ключевая вещь. Вот, вы вспоминали сегодня воспитательные колонии. Замечательные совершенно воспитатели из Азовской воспитательной колонии, говоря о своих детях (а под детьми он имел в виду тех, кто сидит в Азовской колонии), сказал, что основная причина асоциального поведения детей – недолюбленность. Это он говорил о тех, кто уже сидит в тюрьме. Тем более, если идет речь о детях, которые только начали экспериментировать. Это проблема недолюбленности.

И.БАРАБАНОВ: Так вы предполагаете, государство их «долюбит» за родителей, что ли?

О.ЗЫКОВ: Ни в коем случае. Наоборот. Ведь, в том, что я рассказал, как раз закладывается идея нижней границы компетенции того, кто собирает информацию. Вы рассказали о тетеньке, которая не озаботилась тем, чтобы осмыслить, какие она задает вопросы и какие желает получить ответы. В данном случае мы говорим о профессиональном подходе. Конечно, этому надо учить, конечно, это задача, которая требует образовательного некоего стандарта в отношении, кстати, не чиновников, ни в коем случае, а специалистов, которые работают с детьми. Не из управы тетенька и не милиционер, которая рассказывает о вреде наркотиков и таким образом пропагандирует их. Это идет речь о ситуации, когда развиваются психологические службы. А они развиваются, на самом деле. В Москве достаточно много хороших центров психологической коррекции. Так вот эти подходы, они должны стать основой профессиональной деятельности всех людей, которые получают деньги за работу с детьми. Сегодня многие из этих людей с детьми не общаются вообще – вопросов не задают и ответы не слушают. У них, вот, происходит рассказ про опиата. Поэтому что ж приводить такой пример?

При том, что тупой забор мочи… Ну, вот, родители несчастные, недолюбив своего ребенка, в какой-то момент выяснили, что у него в моче наркотики. Вы думаете, что в этот момент они сразу его полюбят со страшной силой?

О.БЫЧКОВА: Нет, Олег, но…

С.АГАФОНОВ: Подождите. Но мы, все-таки…

О.БЫЧКОВА: Илья хочет сказать, что родители отгорожены некоей моральной стеной от детей. Вот у них такие отношения, что они не знают друг о друге.

О.ЗЫКОВ: Точно.

О.БЫЧКОВА: И родители не знают о детях.

С.АГАФОНОВ: Я так понимаю, мы не про это разговариваем?

О.БЫЧКОВА: Ну а как? И про это.

С.АГАФОНОВ: Ну так от недолюбленности он может не колоться, а пойти и выпить стакан водки.

О.ЗЫКОВ: Абсолютно, абсолютно. Или в глаз дать.

С.АГАФОНОВ: Мы о чем говорим сейчас? О недолюбленности или о проблеме наркотиков и как с ней бороться?

О.БЫЧКОВА: Не, мы говорим о том, что…

О.ЗЫКОВ: Ну просто это связанные вещи.

О.БЫЧКОВА: ...разные истории, разные аспекты.

С.АГАФОНОВ: Не, ну секундочку. Ну, она связана, а тема бесконечная. Или мы будем говорить о наркотиках, или мы будем говорить о воспитании детей.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну смотри. Значит, проводятся тесты. Дальше вопрос задается. Не случайно же, вот, Голикова та же говорила, что не написано в законе нигде, нельзя без согласия родителей. Потому что, что должно дальше происходить? Кому должны отдаваться эти результаты? Родителям? Директору школы? Классному руководителю? Милиционеру? Прокурору? Там, Госнаркоконтролю? Доктору куда-нибудь? Куда, вот? Вот, с этим как распоряжаться? Кто-то ж должен придумать, наверное, что с этим делать.

С.АГАФОНОВ: Повторяю еще раз. По этой проблеме меня больше волнует, почему не говорится о том, как эти наркотики приходят на улицу, в школу, в клубы и так далее. Вот это проблема, а не проблема недолюбленности. Недолюбленность – причина, она может отлиться во что угодно. Повторяю, и в стакан водки, и в дозу. А, вот, где взять эти наркотики…

О.БЫЧКОВА: То есть это не вопрос президента Медведева и Госнаркоконтроля (недолюбленность).

С.АГАФОНОВ: Это как раз вопрос президента Медведева.

О.БЫЧКОВА: Нет, недолюбленность – не их проблема.

С.АГАФОНОВ: Не их проблема.

О.БЫЧКОВА: А где брать – это их проблема.

С.АГАФОНОВ: Конечно. И как с этим бороться.

О.ЗЫКОВ: Но вы задавали вопрос про клей, да? Где брать клей, известно, да?

С.АГАФОНОВ: Так вот я почему и говорю, что все это оставляет впечатление игры в фантики. Потому что если из этого исходить, вот сейчас взяли и запрещают кодеиносодержащие препараты.

О.ЗЫКОВ: Ну, на самом деле, не запрещают, а хотят сделать чтобы рецептурный отпуск был.

С.АГАФОНОВ: А до этого, помню, арестовывали ветеринаров и так далее.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

С.АГАФОНОВ: Вот, вот в это у нас все отливается.

О.ЗЫКОВ: Да, еще кактусоводов тоже.

С.АГАФОНОВ: Ну, конечно. Вот об этом надо говорить.

О.ЗЫКОВ: Но тем не менее. Чтобы дифференцировать разговор. Одну мысль скажу.

О.БЫЧКОВА: Нет, не говорите. Лучше сейчас не говорите одну, а после перерыва скажете три. Потому что у нас сейчас будут краткие новости, и потом мы продолжим программу «Обложка-1». Я напомню, что с нами Олег Зыков, бывший главный подростковый нарколог Москвы, член Общественной палаты, первый зам главного редактора «Огонька» Сергей Агафонов и заместитель главного редактора журнала «The New Times» Илья Барабанов.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Обложка-1», у микрофона Ольга Бычкова, мои гости – это Сергей Агафонов, первый заместитель главного редактора журнала «Огонек», Илья Барабанов, зам главного редактора журнала «The New Times» и Олег Зыков, бывший главный подростковый нарколог Москвы, президент фонда «Нет алкоголизму и наркотикам», член Общественной палаты. Мы обсуждаем тему наркомании среди молодежи, говорим о том, как сегодня в свою очередь это обсуждали на заседании Госсовета в Иркутске, какие предложения там высказывали. Пока все, что обсуждалось в Иркутске, мои гости как-то подвергают сильной критике и большому сомнению. Сергей, ты хотел задать вопрос. Начал, вернее, это делать.

С.АГАФОНОВ: Да, у меня вопрос к Олегу, потому что неоднократно звучит цифра, в том числе она, по-моему, и сегодня звучала о том, что Россия едва ли не рекордсмен в мире по потреблению героина. Это в самом деле так? Откуда эта цифра?

О.ЗЫКОВ: Нет, это совершенно не так. Структура тех психоактивных веществ, которые используют наши граждане, она все время меняется. Если говорить об использовании опиатов, то пик был в 1999 году, потом интерес… Там, ведь, всегда присутствует тема моды, мода на психоактивные вещества. То есть в подоплеке та самая недолюбленность, которая провоцирует человека на использование психоактивного вещества, а мода, внешнее окружение предлагает конкретное психоактивное вещество, что в компании употребляют. И с 1999 года количество…

С.АГАФОНОВ: Ну, возьмем одеколон «Фиалка», кстати.

О.ЗЫКОВ: Ну, например. Почему бы и нет? Если в вашей компании именно это принято…

С.АГАФОНОВ: Ну да, конечно.

О.ЗЫКОВ: Я понимаю, да. Ну, сейчас можно вспомнить и Венечку Ерофеева, и так далее. интерес к опиатам именно с позиции моды стал сокращаться с 1999 года и вышел на какое-то определенное плато к 2004 году. Сегодня самая большая проблема нашей страны – это, безусловно, алкоголизм, рост детского алкоголизма и это сопрягается, безусловно, с деятельностью СМИ, которые предъявляли употребление алкоголя как способ совершенствования личности и достижения успеха. В этом же подлость была этой идеи, да? Они же рекламировали не качество алкоголя – они качество жизни рекламировали.

О.БЫЧКОВА: Ну, как любая реклама.

О.ЗЫКОВ: На самом деле, по-разному. И во многих странах, где не полностью запрещена реклама алкоголя, там как раз и предлагается: «Ты не имеешь права рекламировать моду, ты не имеешь права стандарты жизни рекламировать – ты имеешь право рекламировать только качество своего продукта».

О.БЫЧКОВА: Ну, теперь запретили показывать людей, да, в рекламе алкоголя.

О.ЗЫКОВ: Конечно, безусловно. И в этом главная идея-то, кстати, запрета должна быть. Нельзя навязывать модус поведения. И когда сейчас все время обсуждается (вот немножко я перескочил на алкоголь) ночной запрет на алкоголь, продажа – это все так скучно и неинтересно. Ведь, самое главное – убрать алкоголь из визуального ряда, чтобы взрослый, совершеннолетний гражданин в сетевом магазине приходил куда-то в угол и там красивая девушка ему из подсобки доставала то, что он заказывает.

О.БЫЧКОВА: Ну то есть примерно как с порнографией.

С.АГАФОНОВ: Как с порнографией, да.

О.ЗЫКОВ: Абсолютно.

С.АГАФОНОВ: Так что ж с опиатами, все-таки?

О.ЗЫКОВ: Поэтому опиата – не то, что они ушли. Ну, вот, стабилизировалась мода на них и количество их стало уменьшаться. Сейчас амфетамины употребляются больше. Вот, вы вспомнили кодеиносодержащие. Дезоморфин. Страшная штука, кстати. Дрянь ужасная и привыкание быстро возникает. Химические вещества меняются, проблема человеческая остается.

С.АГАФОНОВ: Нет, я почему спрашиваю? Вот все эти разговоры, операция сил НАТО и Америки в Афганистане привела к резкому взрыву наркотрафика, Россия стала главным маршрутом. Вот, мы же вот это слышим в последний год. То есть это все не так?

О.ЗЫКОВ: Вы знаете, я сегодня был на записи программы «Честный понедельник», и там был Жириновский, который требовал всех повесить и бомбить границу Таджикистана и Афганистана регулярно, каждый день, бомбить и все. Естественно, я вспомнил, что, в общем-то, основной поток, если говорить о трафике, идет не через афгано-таджикскую границу, а через Иран, 70% примерно.

О.БЫЧКОВА: Ну, там будем бомбить давайте. Какая разница, собственно?

О.ЗЫКОВ: При этом Иран-таки вешает. Там просто вешают наркодельцов, там у них разъездные…

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, трафик идет.

О.ЗЫКОВ: И более того, если говорить о стране, где больше всего наркоманов, употребляющих опиаты, это Иран. Вот, казалось бы, да? Жесткое государство теократическое, вешают…

О.БЫЧКОВА: Вот все эти нам рассказы про то, как там порядок наводится.

С.АГАФОНОВ: То есть ветка не Афганская. А если Иран, то понятно, что через Азербайджан это к нам, да?

О.ЗЫКОВ: Ну, конечно, да. Безусловно. Но самое интересное, 2 вещи, которые я вспомнил как раз в разговоре там. То, что в Иране хватило ума развивать лечебную субкультуру, группы анонимных наркоманов, которые, кстати, и у нас в стране теперь есть. И открыть для них их мечети, в мечетях собираются группы анонимных наркоманов в Иране. И это, на самом деле, очень эффективно. Хотя, понятно, что общий уровень наркотизации – он напрямую сопрягается с уровнем насилия в обществе суммарного, бытового, социального, политического насилия. Почему японцы добились такого поразительного результата? Потому что у них была программа снижения уровня насилия, у них самое маленькое тюремное население. И меньше всего наркоманов.

С.АГАФОНОВ: 47 тысяч человек на всю Японию заключенных.

О.БЫЧКОВА: Да?

О.ЗЫКОВ: Самое маленькое тюремное население в мире, да.

О.БЫЧКОВА: При том, что у них численность населения…

С.АГАФОНОВ: 124 миллиона.

О.БЫЧКОВА: Немного меньше, чем у нас.

О.ЗЫКОВ: Да. А у нас почти миллион сидит, и все время крики из зала: «Давайте больше сажать». Чем больше людей сидит в тюрьме, тем больше людей употребляют наркотики за тюрьмой. Ну, хотя и в тюрьме тоже.

С.АГАФОНОВ: Но подождите. Ну, за распространение наркотиков я бы сажал. Вы сами говорите.

О.ЗЫКОВ: И ради бога. Только их надо сначала ловить.

С.АГАФОНОВ: Конечно-конечно. О чем мы толкуем?

О.ЗЫКОВ: Потому что когда мы смотрим с вами на статистику, сколько дали 20 лет, выясняется, что это 10 людей там, меньше иногда даже. То есть получается, что мы кричим «Надо ужесточать», а их-то, собственно, никто сильно не ловит. У нас 60 тысяч сидельцев – это зарегистрированные наркоманы. А сколько их там всего, я не знаю и никто не знает. И вообще часть людей становится наркоманами – их на иглу в тюрьме сажают, точнее, сами начинают.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно. Хочу процитировать Ильнура из Казани с распространенным предложением. Он пишет: «С наркоманией бороться только пропагандой здорового образа жизни. Нужно сделать бесплатными спортивные секции, на телевидении чаще показывать, к чему приводит наркомания, бороться по принципу «Нет спроса – не будет и предложения наркотиков».

О.ЗЫКОВ: Хорошая мысль, последняя.

О.БЫЧКОВА: Илья, вот, скажи, вот, ты веришь в такие меры? Скажи мне.

И.БАРАБАНОВ: Не, я считаю, что они, конечно, могут быть действенными. Другое дело, что должен быть эффективно работающий, ну, вот, какой-то регулятор. У нас, к сожалению, мы все знаем, как работает ФСКН. И вот уже рассказывали, как куда-то вбухали несколько миллиардов – и где эти миллиарды, поди их теперь найди.

Я сам помню, что когда год назад была революция в Киргизии и я путешествовал по югу Киргизии – там, вот, Ош, Джалал-Абад, граница с Узбекистаном – там просто каждый второй житель рассказывал, что он так или иначе задействован в этом наркотрафике, конечная цель которого – Россия, и вот как это все откуда идет и все об этом знают.

О.БЫЧКОВА: А они как, например, задействованы?

И.БАРАБАНОВ: Ну как? Перевозят. Перевалочные базы держат, квартиры предоставляют, транспорт, все что угодно. И все там задействованы от местных фермеров и заканчивая российскими пограничниками, которые там вполне определенный процент сшибают за то, чтобы закрывать глаза на эти грузы. И пока у нас нету работающей той же погранслужбы, пока у нас ФСКН занимается тем, что ловит студентов по общагам, а потом с них взятки вымогает, ну, как мы можем эффективно говорить о какой-то борьбе с…

О.БЫЧКОВА: Ну, я должна справедливости ради сказать, что я слышала, вот в этой же студии просто руководитель ФСКН мне рассказывал, что они представляли предложения правительству по поводу того, что нужно делать с границей, сколько это стоит и как это нужно оборудовать и укреплять. И он говорит: «Вот, как бы, конкретны меры. Вот есть какие-то приборы, там, то-сё». Ну, не разбираюсь в этом. Какие-то технические разные есть способы, как укрепить границу и следить за передвижением всего, за чем нужно следить. И это стоит, там, сколько-то миллионов долларов, например. Я его спрашиваю: «И что?» Он говорит: «Ничего. Нету у нас, у нашего государства нету этих миллионов долларов для того, чтобы закрыть границу от наркотиков».

И.БАРАБАНОВ: Да, миллионов долларов нет. Я могу рассказать другую историю замечательную. Совсем недавно столкнулся с девушкой, студенткой, которую наркополицейские наши взяли при очередном рейде по клубам. Они ее взяли с наркотиками, она откупилась за энную сумму, там, в зависимости от того количества, с которым тебя приняли, такая сумма и рассчитывается. И теперь эта девушка занимается тем, что, вот, ей сказали «Ты будешь на свободе, но ты, вот, приглашай к себе всяких друзей, записывай на видеокамеру, как они будут у тебя курить, а мы, значит, их будем принимать – таким образом отчетность мы будем заполнять». И, вот, она сама ходит, она понимает, что она совершает подлость, по большому счету, в отношении своих друзей, которых она к себе приглашает, дает им этот косяк, все это снимает на камеру, а потом в ГНК относит. Ну а что она может поделать? Над ней там висит уголовная статья. И пока такие методы работы считаются нормой в нашей стране, ну, согласитесь, ну, сложно ждать, что эффективно будет идти борьба с наркоманией.

О.ЗЫКОВ: Знаете, вот, до перерыва я пытался сказать мысль, которая мне казалась очень важной.

О.БЫЧКОВА: Да. Скажите, пожалуйста.

О.ЗЫКОВ: Не сказав ее, мы продолжаем в кучу валить, на самом деле, 2 практически не связанные между собой технологии – технологии снижения спроса на психоактивные вещества и технологии борьбы с предложением. Это разные технологии. Слава богу, это сейчас наши начальники стали понимать и в антинаркотической нашей программе, вот, в базовом документе в концепции антинаркотической деятельности развели эти понятия. Что касается политики снижения спроса, формирования этой политики. Да, есть первичная профилактика, связанная со здоровым образом жизни, есть вторичная работа с группами риска, вот это насилие, снижение бытового насилия и так далее. И, наконец, третичное – профилактика рецидива заболевания у того, кто уже страдает наркотической зависимостью. И как я понимаю, сегодня в Иркутске пытались говорить о достаточно позитивной, с моей точки зрения, технологии, как мотивировать человека, который в результате своего заболевания совершает правонарушения какие-то. А на Западе существуют даже специализированные суды, они так и называются «Наркосуды», когда суд судит не за болезнь, а за правонарушение, но предлагает человеку выбирать: или ты садишься в тюрьму за свое правонарушение, или ты идешь лечиться. И это хорошо, по-моему, это замечательно, это такой мотивационный подход.

Это условно-добровольное лечение, но, тем не менее, оправданное. Другой вопрос, а есть ли у нас ресурсы реабилитационные? Собственно, в чем альтернатива-то будет заключаться? И тут выясняется, что реабилитационных ресурсов у нас нету, реабилитационные программы…

О.БЫЧКОВА: То есть помещать их особо некуда?

О.ЗЫКОВ: Особо некуда в силу того, что у нас даже нет стандартов. И, может быть, это самая важная мысль, которая прозвучала сегодня, кстати, из уст президента, что нам нужно выработать стандарты реабилитационной деятельности и сказать: «Вот это поганая тоталитарная секта. Это нехорошо», «Это ублюдки, которые наживаются на наркоманах, на бесплатном труде, рабском», да? Есть целые организации гигантские, которые этим занимаются у нас в стране. «А вот это хорошо, это то, что дает человеку альтернативу употреблению наркотиков, какие-то социальные и духовные ориентиры, с помощью которых он может приобрести новые навыки жизни, там, судьба его изменится. И вот это замечательно, это надо внедрять. Вот это, может быть, самое важное, что сегодня прозвучало в Иркутске.

О.БЫЧКОВА: Вот Людмила пишет с Алтая: «Будут бояться огласки, не станут пробовать». Да. Они даже не боятся умереть от героина, Людмила, между прочим, хотя прекрасно знают, что этим все заканчивается.

О.ЗЫКОВ: Это рассуждения взрослого человека. Ребенок – он бессмертен психологически и ничего он не боится. И если его жизнь подталкивает к употреблению наркотиков, алкоголя, он будет это делать, если какой-то позитивный взрослый ему не скажет, что «нет, парень, ты куда-то не туда движешься». Но для этого надо просто поговорить с этим парнем.

И я с вами согласен, кстати, Илья. Безусловно, в рамках диспансеризации (и об этом сегодня, кстати, Иванов говорил) это абсолютно законная вещь, можно брать и анализ на наркотики. И, кстати, диспансеризация – вещь добровольная, родители могут отказаться, а могу не отказываться.

О.БЫЧКОВА: Ну вот кстати Онищенко рассказывал, например, неоднократно в своих интервью и у нас тоже, что таким образом, например, работали со СПИДом, допустим. Там, в женских консультациях, еще где-то, куда приходят женщины по своим каким-то медицинским делам и там берут кровь, и просто брали у всех, у всех одновременно делали анализ.

О.ЗЫКОВ: Да. Да ради бога.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что это один анализ, а не несколько как на наркотики, но каким-то образом удалось, по крайней мере, иметь картину и понимать, что с этим делать дальше. Может быть, это и так. Но, опять-таки, понимаете, ну, имея такую милицию, такую правоохранительную систему и такую медицину… Это не СПИД, это хуже. Хотя, может быть, и СПИД хуже.

С.АГАФОНОВ: У нас за борьбу с наркотиками кто отвечает? Олег, вот как специалист, сколько служб?

О.ЗЫКОВ: Ну, вы только что выяснили, что борьба с наркотиками (это, кстати, вы сказали), это тема вечная и, как выяснилось, разнообразная. Поэтому за то, что связано с борьбой…

С.АГАФОНОВ: Не, это я про воспитание – это тема вечная и разнообразная.

О.ЗЫКОВ: А поскольку в моем понимании это одно и то же, и напрямую связано…

С.АГАФОНОВ: Не-не, вопрос конкретный.

О.ЗЫКОВ: Сообщаю. За борьбу с незаконным оборотом наркотиков отвечает, естественно, ФСКН. А если говорить о воспитании (а это ключевая вещь), тут много.

С.АГАФОНОВ: Подождите: а милиция?

О.ЗЫКОВ: Милиция за воспитание людей не отвечает и, дай бог, чтобы дальше не отвечала.

О.БЫЧКОВА: Не, про наркотики мы говорим.

С.АГАФОНОВ: Мы говорим про наркотики.

О.БЫЧКОВА: Про употребление и распространение мы говорим.

С.АГАФОНОВ: У нас одна служба за это отвечает? Или их как было несколько, так и осталось? Потому что наркотиками в советские времена еще, крупными партиями занимался только КГБ, как мы помним. Милиция не занималась наркотиками. Потом было много пертурбаций. Сейчас у нас есть специализированное ведомство, но следственные подразделения остались и в милиции, они есть и в ФСБ.

О.ЗЫКОВ: Они могут заниматься этой проблематикой.

С.АГАФОНОВ: Да. И каким-то образом…

О.ЗЫКОВ: Вы сейчас к чему это, Сергей?

С.АГАФОНОВ: Я к тому, что у семи нянек проблема с офтальмологией у детей, как известно – вот я про это. Я прав? Существует такая проблема или нет? Или у нас все нормально?

О.ЗЫКОВ: Ну, вот, для того, чтобы эти семь нянек…

С.АГАФОНОВ: Одни отвечают за предложение, а другие за спрос, и в итоге мы имеем то, что имеем.

О.ЗЫКОВ: Вот исходя из ваших рассуждений, наши начальники решили, что надо как-то этих нянек объединить в одну кучку и создали государственный антинаркотический комитет, который возглавляет тот же самый Иванов, но, тем не менее, в этот комитет государственный антинаркотический, который призван координировать деятельность нянек, входят все – и ФСБ, и милиция. И вы правы абсолютно: все силовые структуры, если они сталкиваются с этой проблемой и имеют соответствующие подразделения, они как-то на это реагируют, безусловно. Особенно если учесть, что требуется какая-то перекрестная слежка. Как вы знаете, очень часто представители той или иной силовой структуры сами непосредственно и занимаются торговлей наркотиками. И поэтому наличие этих нянек в таком количестве абсолютно оправданно, их не надо сливать в одну кучку. Иначе тогда мы получим такого монстра и такой коррупционный процесс, что нам всем не понравится это все.

О.БЫЧКОВА: Вот еще у меня несколько вопросов, которые к нам продолжают идти. Это не вопрос, это реплика в виде SMS: «Китай выжег наркоманию смертной казнью». По-моему, это неправда – у них тоже там все это есть.

О.ЗЫКОВ: Это неправда и все там есть, и наркомания там очень высокая. Кстати, они продолжают и расстреливать.

О.БЫЧКОВА: В Китае высокая наркомания?

О.ЗЫКОВ: Да, да. Очень.

О.БЫЧКОВА: Почему?

О.ЗЫКОВ: Ну, понятно, что нельзя сравнить с ситуацией опиумных войн и вот того периода, когда там какая-то бешеная совершенно была. Ну, там поощрялось фактически.

О.БЫЧКОВА: Да, в открытую просто.

О.ЗЫКОВ: Да, в открытую и так далее. Там идет борьба. Но как всегда, вот я возвращаюсь к этой для меня очевидной мысли, уровень насилия в обществе, в том числе связанный с борьбой с наркоманией, приводит к росту наркомании. Поэтому здесь все должно быть в некоем системном балансе. Но мысль вот та замечательная, которую я пытался высказать (я сейчас ее выскажу окончательно и бесповоротно): «Спрос рождает предложение». Если мы не снижаем спрос на психоактивные вещества, мы всегда будем иметь людей, которые захотят заработать на этом спросе. Это природа человеческая, и мы ее с вами никуда не денем.

Кстати, есть еще и биологическая сторона нашей с вами природы, и 2-3% населения любого, где есть свободный выбор, выбирают психоактивные вещества как способ разрушения своей жизни.

С.АГАФОНОВ: То есть тогда 2%, которые есть у нас, это в пределах нормы.

О.ЗЫКОВ: Ну, если верить, что у нас именно 2%. Мы же выяснили, что вера в эти цифры слабая. Где-то идет речь не о наркоманах, а о всех, разрушающих свою жизнь, — алкоголиках, игроманах. Да мало ли чем человек может себя разрушать.

С.АГАФОНОВ: Разрушать свою жизнь можно самоедством. Русская интеллигенция.

О.ЗЫКОВ: Абсолютно, абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Масса способов существует.

О.ЗЫКОВ: Кстати, группы самопомощи, сегодня которые существуют во всем мире, и в Москве, и в России – это не только анонимные алкоголики и наркоманы. Это анонимные депрессивные, анонимные сексоголики, анонимные эмоционалы. Все, что разрушает человека, может решаться через общение с себе подобным. И это самый эффективный… Мы – люди. Если мы помогаем друг другу в беде, то эта помощь очень эффективна, поскольку мы рассказываем о себе, о своем способе.

О.БЫЧКОВА: А, вот, все согласны с тем, что пишет еще один человек, что все наркоманы начинали с обычных сигарет, пива и другого алкоголя?

О.ЗЫКОВ: Ну, дело не в химических веществах…

С.АГАФОНОВ: Пить, курить и говорить я начал одновременно – это из этой же серии.

О.ЗЫКОВ: ...а в готовности и желании экспериментировать. А экспериментирование связано с тем, что по-другому человек не умеет получать удовольствие. В конце концов, мы в силу, опять-таки, своей физиологии, биологии, мы обречены на то, чтобы искать удовольствия. Ну, невозможно по-другому. Иначе тогда это шизофрения, апатоабулический синдром.

О.БЫЧКОВА: Вот еще пишет Юрий Федосеев: «У меня родители больше 10 лет работают с группами риска. Все упирается в отсутствие реабилитации, без которой вся работа насмарку». Ну, видимо, вот это то же, о чем вы говорите.

О.ЗЫКОВ: Это ровно то, о чем мы поговорили. Сегодня есть огромное количество, на самом деле, инициатив реабилитационных. Отделить зерна от плевел – вот это ключевая тема.

О.БЫЧКОВА: Вот про инициативы, между прочим. Спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга по поводу вот этого «Города без наркотиков», о чем очень много было дискуссий и вы писали в ваших журналах, безусловно, об этом неоднократно. И последнее – это свежая история про Егора Бычкова и так далее.

О.ЗЫКОВ: Самая свежая – в Новосибирске, на самом деле. Только что осудили там очередного бойца.

О.БЫЧКОВА: Такого же, да?

О.ЗЫКОВ: Такого же.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, отношение какое?

О.ЗЫКОВ: Да очевидное совершенно, что если ты даешь человеку в рожу, трудно рассчитывать, что он начнет духовно развиваться.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, это не работает?

О.ЗЫКОВ: В рожу? Ну, работает, только не с точки зрения выздоровления. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Понятно. Локально работает. Илья?

И.БАРАБАНОВ: Вы знаете, я, вот, с огромным уважением отношусь к Евгению Ройзману и тому делу, которое он делает. Можно спорить о методах, к которым они прибегают. Но вместе с тем, вот, каждый раз, когда я читаю его очередной рассказ, там, про то, как кого-то взяли или что-то еще сделано, я ловлю себя на том, что человек, который создал общественную организацию, пишет, что об этом наркоторговце, об этом наркодельце знали все, давно, весь город, включая следственные органы. Но пока почему-то Евгений Ройзман с его организацией за него не взялся, следственные органы ничего не предпринимают.

О.ЗЫКОВ: Нет. Причем тут избиение наркоманов?

И.БАРАБАНОВ: Ну, они не то, чтобы их избивали, да? Они там применяли…

О.ЗЫКОВ: Избивали и даже убили несколько. И даже убили несколько! И даже кто-то сел в тюрьму за убийство наркомана.

И.БАРАБАНОВ: Я с вами абсолютно согласен, что нарушать Уголовный кодекс ни в коей мере нельзя. Он для того и существует.

О.ЗЫКОВ: Мы только что договорились: есть борьба с предложением, есть снижение спроса. Чего валить в кучу? Хотят помогать милиции – флаг им в руки. Причем здесь?..

И.БАРАБАНОВ: Да, они же и борются с предложением.

О.ЗЫКОВ: Причем здесь наручники и вот вся вот эта котовасия? Причем тут это?

О.БЫЧКОВА: Не, ну а если они не хотят помогать милиции, потому что подозревают небезосновательно, что милиция тоже в этом участвует?

О.ЗЫКОВ: Ну как? Только что Илья нам рассказал, как Ройзман всем рассказывает, как он помогает милиции. Или не помогает, или сам за них что-то делает.

И.БАРАБАНОВ: Подождите, вы сами сказали, что нет никакой возможности для реабилитации. Понятно, что фонд Ройзмана…

О.ЗЫКОВ: Во-первых, я так не сказал. Я сказал о том, что есть много разных инициатив и нужно отделить позитивные инициативы от негативных, включая, кстати, и тему Ройзмана. Сейчас не про него речь. Есть огромное количество сектантских реабилитационных центров, там, саентологи – они целую организацию создали, и мне это совершенно не нравится абсолютно. А есть какие-то реабилитационные центры весьма симпатичные, в том числе с конфессиональной направленностью какой-то. Но при этом человек сохраняет право на выбор, на волю. А только таким образом можно сделать так, чтобы он выбрал, на самом деле, какие-то нравственные ценности, которые его удержат от употребления наркотиков. По-другому невозможно.

Поэтому вопрос отделить зерна от плевел – вот сегодня это ключевая вещь. И в этом смысле Ройзман находится в этом же самом ряду. Можно его осуждать или там одобрять. Я, кстати, сегодня на этой передаче, когда он стал тоже говорить о лечении (НЕРАЗБОРЧИВО), его поддержал, потому что это хорошо, это мотивационная вещь. И если, на самом деле, его реабилитация, вот такая насильственная будет предполагать какой-то духовный выбор, и это будет соответствовать стандартам, то можно будет увидеть там и позитивное начало. А когда это в чистом виде насилие над человеком и там нет ничего кроме насилия, то это глупость какая-то.

О.БЫЧКОВА: Сергей, ты хотел сделать какой-то вывод сейчас.

С.АГАФОНОВ: Нет, я просто интересный могу сделать для себя вывод, он состоит из нескольких позиций. а) То, о чем говорил Олег как эксперт, которому я, безусловно, верю. У нас нет серьезного трафика и Россия не сидит на героине. Два.

О.ЗЫКОВ: Ну, я не так сказал.

С.АГАФОНОВ: Ну, вы именно так сказали. Во-вторых, 2% людей, которые себя генетически, как бы, разрушают, вписываются в те 2,5%, которые президент Медведев назвал ужасающими. И ряд других позиций. Да, и цифры берутся с потолка. То есть означает ли это, что все общество обсуждает проблему, которая, на самом деле, не так остра?

О.БЫЧКОВА: Одна секунда.

О.ЗЫКОВ: Она всегда предельно остра, потому что она касается не вообще общества, а конкретного человека. И этот человек, страдающий человек нуждается в том, чтобы создать среду, в которой он мог бы обрести психическое здоровье.

О.БЫЧКОВА: И чтобы понимать, что реально происходит.

О.ЗЫКОВ: И это всегда больно, и это всегда остро.

О.БЫЧКОВА: Да. Спасибо большое Олегу Зыкову, Сергею Агафонову и Илье Барабанову. Это была программа «Обложка-1».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире