'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», — в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Виталий Дымарский, я заменяю сегодня Ольгу Бычкову. Сразу представлю наших гостей – Илья Барабанов, заместитель главного редактора журнала «Нью Таймс», Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек» и Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов. Тема: «Почему Россия не участвует в военной операции против Ливии». Но вопрос можно сформулировать и короче – значение российского нейтралитета в этом вопросе, и мне кажется, мы будем говорить не столько о внешней политике России, сколько о внутренней — я имею в виду, существуют ли в российском руководстве какие-то расхождения на эту тему.



По традиции программы, тема для обсуждения разыскивает на обложках еженедельных журналов. Надо сказать, что обложки общественно-политических журналов не отличаются большим разнообразием, тема одна и та же – Япония. «Нью Таймс» — «Сценарий от Господа Бога», видимо, это цунами, судя по рисунку. «Огонек» — «Восток – дело стойкое. Японский характер», «Власть» — «Ядерная весна». В журнале «Итоги» тоже главная тема – Япония, но для разнообразия они вынесли Марата Сафина с эксклюзивным интервью, хотя в самом журнале главная тема – Япония. Журнал «Финанс» и журнал «Деньги» — и там и там речь идет тоже о Японии. В том же журнале «Финанс», помимо актуальных экономических статей и статей на бизнес-темы большой материал «Инновация как иррациональная страсть», репортаж с форума Гайдара – достаточно интересно, особенно перечисление тех, кто был на этом форуме и мнения которых отражены в статье.

Мы выбрали тему, которая не совсем успела попасть на обложки.



В.ЛОШАК: Радиослушателям нужно понимать, что еженедельные журналы издаются не накануне выхода их в свет, а за день-три, — все зависит от их тиража и объема типографии. Поэтому война началась, когда уже многие журналы были сданы. Да и сам градус трагедии в Японии ничуть не ниже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объясню, почему мы выбрали эту тему — потому что в передаче «Обложка-2» тема Японии уже обсуждалась, а Ливийская тема присутствует в журналах. В «Нью таймс» и поднят вопрос, который мне хотелось бы обсудить — почему Россия заняла позицию такую, какую заняла. Напомню, что сначала был указ президента Медведева о присоединении России к санкциям, об ограничении въезда в Россию семьи и окружения Каддафи. Затем поведение России при принятии Резолюции Совбеза.

А.ШУМИЛИН: Сначала была резолюция, потом санкции во исполнение этой резолюции, и потом вторая резолюция.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду резолюцию, когда речь шла о военном вмешательстве. И актуализирует эту тему сегодняшнее заявление Путина, резкая критика военной операции – что это новый «крестовый поход», и так далее. Поскольку из источников, близких к чему-то там, проясняется ситуация с увольнением российского посла, который вроде бы был уволен за то, что не был согласен, в частности, с указами Медведева по санкциям против Ливии. Говорят, что и МИД был за то, чтобы наложить вето на резолюцию уже по военной операции. Есть ли расхождения в руководстве, в пресловутом нашем «тандеме», не расходится ли он и по этому вопросу, или ливийская тема это еще некая территория, арена, где интересы и намерения участников «тандема» расходятся в очередной раз, может быть? Это основной вопрос. Начнем с общего оценочного – как вы относитесь к той позиции, которую Россия заняла в ливийской проблеме?

И.БАРАБАНОВ: Мы успели вынести Ливию на самый верх обложки, а даже во вводном слове написали: «видимо, когда вы получите этот номер. Ливию уже будут бомбить». Мне кажется, что Кремль занял довольно последовательную позицию по этому вопросу – если мы вспомним, еще до решения о санкциях против семьи Каддафи было выступление уже любимого всеми журналистами анонимного источника в Кремле, который назвал Каддафи «политическим трупом», поэтому реакция Медведева и голосование в ООН, мне кажется, были довольно предсказуемыми.

Другое дело, если мы вспомним по-своему исторический визит Путина в Ливию, после которого радикальным образом улучшились наши отношения с этой страной и в большом количестве зашел туда российский бизнес, о чем мы тоже писали — там и РЖД, «Тат-Нефть», «Газпром» — кого только там нет, сейчас идут миллионные потери, — видимо, премьер Путин несколько иначе видит эту проблему, даже если мы проанализируем его лексику. Сегодня он сказал о «новом крестовом походе», — Каддафи оперирует примерно теми же самыми терминами, когда говорит, что «пришли крестоносцы». Видимо, у этих двух лидеров есть определенное взаимопонимание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это у Путина и Каддафи?

И.БАРАБАНОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у Путина и Медведева?

И.БАРАБАНОВ: А у Путина и Медведева, видимо, здесь наметились какие-то стилистические разногласия, потому что, видимо, все-таки Медведев, как и большинство цивилизованного мира считает, что бомбить собственный народ это перебор. Мне кажется, что эта история ярко учит тому, как вовремя надо уходить. Бен Али сбежал сразу, Мубарак держался за власть до последнего, и боролся за нее более или менее цивилизованными методами, а Каддафи все-таки перешагнул ту черту, за которой лидер перестает быть легитимным лидером: нельзя бомбить демонстрантов. Очевидно, что после этого ты теряешь флер легитимности даже в глазах мирового сообщества, которое считало возможным общаться с Каддафи, несмотря на все его причуды в последние годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, что бы вы написали в журнале «Огонек» по этому поводу?

В.ЛОШАК: Мы еще напишем, конечно. Мне казалось, что до момента этого заявления премьера мы вели какую-то понятную — мне, например, понятную политику – даже наше воздержание при голосовании в Совбезе – надо учитывать наши отношения с арабским миром, экономическую заинтересованность. Кроме того, парадоксально воевать против собственного оружия, которым вооружена вся ливийская армия — ПВО, танки, стрелковое оружие – все нашего производства. Все это было понятно. И в той степени, в которой международная полтика может быть моральна, было по-своему морально, с учетом заявлений, которые сделал президент — эмбарго, и так далее.

То, что мы сейчас делаем такой резкий поворот, Каддафи мы этим не улучшим — этот одиозный лидер, если вспомнить все его проделки террористические, со взрывами самолетов, и так далее – никаких иллюзий по поводу Каддафи у мира нет. Есть иллюзии по поводу России, по поводу ее нового курса, новых неких отношений с США. Обидно, что мы эти иллюзии развеиваем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня как раз было заявление министра обороны США Гейтса — он выразил сожаление о том, что Россия не участвует в международных коалициях – дипломатично сказал, во множественном числе.

В.ЛОШАК: Не участвует не только Россия. Как раз к нам это относится в той же степени, как и к другим странам, которые в операции не участвуют. Думаю, что эта риторика будет нагнетаться, она, безусловно, найдет в стране благоприятную почву, в стране есть люди, для которых все, что делает США, мы должны делать ровно наоборот. И это грозит стать еще одной линией внутреннего раскола не только в «тандеме», не только в командах двух российских лидеров, но и в стране, собственно, в общественном мнении страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Шумилин?

А.ШУМИЛИН: Для меня сегодняшнее заявление Путина не просто примечательно, не просто резонансно, но и в известной мере сенсационно. Потому что до сих пор мы видели, как «тандем» играет разные мелодии во внутриполитической жизни, на внутренней площадке. То есть, Медведев: модернизация, демократизация, Путин: вертикаль. И, соответственно, имитация всего этого. И теперь мы увидели, как тандем нарушает прежний голос во внешней политике, и выходит с двухголосьем на международную арену – это весьма примечательно.

Действительно, политика, которую проводил Медведев — теперь мы можем с ним ассоциировать эту линию – в вопросе о Ливии, — она была достаточно последовательна и понятна в той ситуации, которую мы переживали в последние дни, наблюдали за развитием ситуации в Ливии. Это политика, в общем, солидаризировалась с позицией большинства западных государств и с ценностями, которые они олицетворяли. Это все было понятно.

Но ситуация изменилась, Каддафи взял верх в определенный момент, — причем, необычным образом: при том, что большая часть армии перешла на сторону повстанцев, Каддафи призвал к себе на помощь наемников из Мали, чада и из Сирии, кстати.

В.ЛОШАК: Это главная тема сегодняшнего «Огонька» — наемники в Ливии.

А.ШУМИЛИН: Да. И тем самым нарушил внутренний военный баланс в самой стране – то есть, за счет привлечения внешних сил. Повторяю, что там были еще якобы пилоты из Сирии, которые могли управлять МИГАами. Ситуация резко изменилась, и мы наблюдали, как один город за другим, ранее взятые повстанцами, начали падать. Сам Каддафи обещал зачистить все до последнего дома и до последней квартиры, и ситуация явно грозила перерасти в гуманитарную катастрофу, когда по инициативе Франции. Великобритании и даже совсем не США, на первых порах, — начали обсуждать вопрос о принятии резолюции. Россия Медведева некоторое время колебалась, но потом заняла позицию нейтральную, как мы знаем, — непротивления. Таким образом, я вижу здесь определенную последовательность в проведении цивилизованной линии.

Что же произошло сегодня? Сегодня, на мой взгляд, наш премьер-министр заявил ту самую линию, я бы сказал, принципиально-пропагандистскую линию отношения не только к Ливии, но и ко всем событиям – этим массовым движениям, потрясениям, в кавычках «революциям» на Арабском Востоке.

Ибо когда стало ясно, что все эти движения мотивированы внутренними причинами, и главной из этих причин стала несменяемость власти и все, что из этого вытекает – семейственность, коррупция, — то наши пропагандисты из единого центра взяли линию совершенно определенную: представлять события на Ближнем Востоке как результат провокации, — понятно кого, — США, То есть, все движения массовые, напоминающие «оранжевую революцию».

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно – за все, что делается в мире, виноваты США, а за все, что делается в России, виноват Чубайс.

А.ШУМИЛИН: Абсолютно точно. То есть, США провоцировали все это дело. Причем, все эти тезисы не стыковывались, то есть, США – отдельно. Но для чего – толком никто не мог сказать, там какие-то «переформатирования» чего-то куда, — не буду перечислять.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже в Египте. Хотя режим Мубарака был просто идеальным для США.

А.ШУМИЛИН: Судьбоносный и для них, и для всего региона. Но, тем не менее, — я внимательно изучал все эти вопросы, лично беседовал со многими пропагандистами — мол, как увязывается посыл с результатом? Ну, никак, — до смешного. И, тем не менее, эта линиям упорно проводилась, и сейчас мы видим, как она вышла на новый уровень, уже на уровень премьер-министра, который твердо застолбил: это провокация США, — ну, не такими словами, но что за этим всем стоят США.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя США не в Европе.

А.ШУМИЛИН: Далеко не там.

В.ЛОШАК: Знаешь, как мы можем помочь? Мы можем быть самыми большими помощниками пропагандистов сейчас – у нас такое количество карикатур в журнале: Дядюшка Сэм на ракете летит, — всюду он. Если нужно, мы всегда поможем – пусть только обращаются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшняя позиция Путина – это эволюция российской официальной позиции в отношении событий в Ливии – в связи с изменением там обстановки, или это расхождение между двумя участниками «тандема»? была одна позиция, сейчас она немножко эволюционировала, о чем Путин и сказал, а Медведев пока не протестует.

А.ШУМИЛИН: Нет, он протестовал. Мы наблюдаем корректировку на протяжении сегодняшнего дня, попытку подкорректировать официальную позицию. Да, Россия стала инициатором созыва Совбеза ООН — Россия и Ливия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня созывается.

А.ШУМИЛИН: Да. Так что мы видим корректировку этой линии. Хотя Медведев возразил достаточно ясно против всех формулировок Путина, но тем не менее…

И.БАРАБАНОВ: Когда он возразил – сегодня?

А.ШУМИЛИН: Да, сегодня, ты упустил. Поэтому такая стычка произошла, можно сказать, внутри тандема.

В.ЛОШАК: не думаю, что это такой крик в пространство. Это базируется, думаю, на довольно консолидированном мнении силовиков, людей, работающих в ВПК, это серьезные силы. Это силы людей, которые осваивают энергоносители на Ближнем Востоке.

А.ШУМИЛИН: И надо учесть, где это сказал Путин – на совещании оборонного комплекса. Понятное дело, — стимулирование, развитие, инвестирование, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они крупнейшие покупатели российского оружия – если уже говорить о ВПК.

И.БАРАБАНОВ: При этом мне кажется важным отметить такой момент, что на протяжении всех трех лет, что Медведев находится у власти, Путин, несмотря на все разговоры о том, кто главный в тандеме, всегда очень старательно подчеркивал разницу обязанностей и сфер влияния между ним и президентом. Все-таки определять внешнюю политику страны – это прерогатива президента, в первую очередь.

В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны это так. Но с другой стороны, сколько раз мы видели, как Путин выступает по тем вопросам, которые относятся к ведению президента.

А.ШУМИЛИН: И даже сегодня он сказал, что выступает как частное лицо, как гражданин, а не премьер-министр.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее – встреча с Байденом, визовый вопрос кто поднимает? Не Медведев, который встречается с Байденом накануне, а Путин. Его заявления во Франции, во время визита, — нет, Путин не отказывает себе в заявлениях по внешнеполитической тематике.

В.ЛОШАК: Я бы не стал ставить сейчас каждое лыко в строку — человек был президентом, он чувствует себя лидером страны. Например, в ключевой момент войны в Грузии команды отдавал Медведев – это помнить нужно тоже. Это были его команды, и много раз было подчеркнуто, что он взял на себя эту инициативу, эту ответственность, и все команды отдал.

А.ШУМИЛИН: Не все. Главную команду отдал он, а остальные уже Путин, корректировал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, на первые вопросы мы ответили, через пару минут мы продолжим обсуждение — про российский нейтралитет по этой тематике и эволюцию российской позиции.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу. В гостях — Илья Барабанов, Виктор Лошак, Александр Шумилин. Обсуждаем позицию России в отношении ливийских событий, может быть, в первую очередь с точки зрения внутренней политики России, и насколько наш тандем разошелся в этом вопросе. Зачитаю СМС от Тани, у нее две СМС на одну и ту же тему: «Разве слова Медведева направлены не на запад, а Путина не на нашу публику? Это просто игра на разный электорат». Может быть действительно, это просто игра, может быть, там нет никаких расхождений? Медведев на запад все это, — как обычно, — что мы с западом. А Путин, как нам Лошак объяснял, тем более что и внутри России есть силы достаточные, которые поддержат эту позицию — это расчет на внутреннее потребление.

В.ЛОШАК: Может быть, Таня не знает, что у нас есть термин «многоподъездная политика».

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще «многобашенная».

В.ЛОШАК: У нас по одному и тому же поводу в самых разных ведомствах, башнях и звездах, могут быть самые разные мнение — только у мира крыша едет от этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это точно.

А.ШУМИЛИН: Несомненно, это так — это расчет такого рода – на внутреннее и на внешнее. Но проблематика внешнеполитическая, поэтому эффект, резонанс, имеет место быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Смысл этого вопроса – не играют ли они с нами, может быть, там нет никаких расхождений? Может быть, это поставленный спектакль?

А.ШУМИЛИН: Извините, — страдает имидж президента Медведева от такой постановки вопроса. Он формулировал российский подход совершенно иначе: Каддафи – политический труп, и он, по сути дела, преступник – я говорю своими словами, не цитирую его, там другие, более мягкие выражения были. Но совершенно те же, что и у западных политиков в отношении Каддафи: недопустимость, преступные действия, и так далее. А сейчас мы видим разворот в совершенно другую сторону у Путина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разворот над Атлантикой.

А.ШУМИЛИН: Да, — кстати. Если угодно — разворот над Атлантикой. Путин оседлал, по сути дела, протестную волну внутри России, возмущение тем, что происходит. Дальше мы видим, как это все делается на Первом канале, и вот вам, пожалуйста, пропагандистская линия, которая имеет четко свою верхушку.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему, собственно говоря, Путин не заявлял эту позицию, когда Россия фактически пропустила резолюцию в ООН по военной операции – не наложила вето, — то, что она воздержалась – это фактически то же, если бы она проголосовала «за».

В.ЛОШАК: Кстати, воздержались Германия. Бразилия, Китай.

В.ДЫМАРСКИЙ: БРИК плюс Германия.

И.БАРАБАНОВ: Мне кажется, что Путин очень рациональный человек, и если мы рассматриваем составляющие этого заявления для внутренней аудитории, для нашей патриотической общественности, то тогда заявлять это было бессмысленно. После того, как самолеты союзников начали бомбить Ливию, — а у нас же как патриотическая общественность реагирует? – неважно, кто бомбит, неважно, что это французы с англичанами инициировали, важно, что там американцы есть. И сразу вспоминают Югославию, Ирак, Афганистан — это же априори очень все плохо. Поэтому, думаю, Путин очень умело играет с настроениями именно этого националистически настроенного электората — все-таки у нас предвыборный год, и не надо об этом забывать. Чем все закончится лично для Каддафи, думаю, Путина не очень волнует. А вот чем обернется для нас 12-й год его волнует очень сильно. Тем более, что в этой студии уже говорилось, что главная причина того, что происходит в Северной Африке – это коррупция, несменяемость, семейственность, и к нашему национальному лидеру это все больше и больше подходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас подняли один вопрос — он не относится напрямую к нашей сегодняшней ливийской теме, но в широком смысле относится, поскольку мы обсуждаем тандем. Я не очень хорошо понимаю, когда говорят про 12-й год, — что мы сейчас в предвыборном периоде. Какую роль играют выборы в том, кто будет следующим президентом? — я пытаюсь это сформулировать, — я не очень понимаю, что за игра Путина, Медведева, электорат – кто там в чем сомневается?

И.БАРАБАНОВ: Думаю, в выборах никто не сомневается — нам неоднократно объясняли, что они сядут и договорятся.

В.ДЫМАРСКИЙ: И решат между собой – это же не электорат будет решать, они же вдвоем не придут на выборы, понятно.

И.БАРАБАНОВ: Несомненно. Но когда люди сидят и договариваются, у них должны быть какие-то козыри и аргументы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какие? Медведев говорит — знаешь, за меня демократическая общественность. – А за меня силовики, — говорит Путин, — вот на таком уровне идет это обсуждение?

И.БАРАБАНОВ: Думаю, что все, конечно, значительно сложнее, и не надо упрощать.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Посмотри на опрос ВЦИОМа – за меня столько-то» — «Нет, а ты посмотри на опрос «Левада-Центра» — за меня столько-то».

В.ЛОШАК: С точки зрения цинизма и нашего с тобой опыта проживания в этой стране, ты, наверное, прав. Но с другой стороны, мы видим, что и тот и другой делают открытые шаги, апеллирующие к населению. Они делают те шаги, которые делали бы, если бы были выборы: гонка за симпатиями бюджетников, раздача денег, обращение с какими-то инициативами – борются с коррупцией, с аппаратом. Видимо, и тот и другой кандидаты, — как мы их считаем, — учитывают все-таки какую-то конфигурацию общественного мнения, если я правильно выражаюсь. Потому что в противном случае нужно просто заниматься погодой, серфингом и чем-то, — а они сами между собой решат, и не о чем говорить.

А.ШУМИЛИН: Но здесь есть еще и параметр международный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, международное общественное мнение.

А.ШУМИЛИН: Конечно. И Медведев вполне может записать себе в актив, что прогрессивная международная общественность, несомненно, на его стороне, а не на стороне Путина.

В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, история с Байденом, который недавно приезжал, и говорил, что приезжает поддержать Медведева. Ну, приехал, поговорил с Медведевым, потом поговорил с Путиным. Я бы сказал, что о встрече с Путиным, если судить по нашему телевизору, говорилось больше даже – потому что там была тема, потому что Путин выдвинул конкретную инициативу – сказал про визы, давайте отменим визы с США — пиар-ход замечательный: встреча Байдена с Путиным запомнилась больше, чем Байдена с Медведевым. Хотя говорил, что Байден приехал поддерживать Медведева.

А.ШУМИЛИН: Это верно. С точки зрения воздействия на широкие слои, такие пиар-ходы, и в ряду с этим. Конечно, сегодняшнее заявление Путина — оно более эффективно. Но если мы подумаем о том, как это будет твориться накануне 12-го года, и обратимся к так называемому мнению элиты, позиции элиты, то я полагаю, соображения, во-первых, не пиаровского характера – о чем говорили, — потому что для серьезных людей ясно, что это игра насчет виз, — понятно, что такого быть не может, но забота о россиянине со стороны Путина кем-то, наверное, оценена.

Но для элиты важно, чтобы Россия не впадала в изоляцию, и мы знаем, почему, это уже набило оскомину — счета, и вообще настрой европейский большей части элиты, несмотря верность вертикали внутри страны. Так что этот параметр, несомненно, будет работать именно в этой части. А для широкой публики тот факт, что Медведева поддерживают лидеры большинства крупнейших стран мира, наверное, может быть, даже станет и минусом. По крайней мере, сегодня Путин все это так развернул, что это, несомненно, в массовом сознании минус для Медведева.

В.ЛОШАК: Мне кажется, Саша затронул важный вопрос – говоря об элите. Вот статья Фукуямы по поводу ближневосточной ситуации. Он говорит о том, что, несмотря на общее мнение, что это восстание низов, и так далее, — все решило недовольство среднего класса, — так он считает. И в той, и в другой ситуации. Что сработало, как во многих революциях, обиженное достоинство. В этом смысле есть вопрос: а какой заказ у российского среднего класса к политикам, которые, в идеале, должны осуществлять политику по заказу главного ядра своего общества? Какой заказ среднего класса к политикам в ливийской ситуации? Мне кажется, что это и был заказ: быть сдержанными, не выступать активно ни на чьей стороне, одиозный режим, который бомбит собственный народ – наверное, с ним не морально иметь отношения. Вместе с тем, наверное, заказ состоит и в том, чтобы сохранить какие-то экономические отношения с Ливией, какая бы администрация ни пришла там к власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, в идеале это выглядит так. Но возникает в этой связи много вопросов — а есть у нас средний класс?

В.ЛОШАК: Безусловно, есть — своеобразный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько он многочисленный, чтобы что-то формулировать?

В.ЛОШАК: Достаточно многочисленный, чтобы что-то формулировать. Другое дело, что у него нет партии своей.

В.ДЫМАРСКИЙ: И думаю, что его запрос в ливийской ситуации был нулевой.

В.ЛОШАК: Пока его нет. Какой он может быть?

В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще запрос нашего среднего класса к власти, по-моему, простой — его выразил в свое время Медведев, но он так и не реализовался, — «не кошмарьте бизнес».

В.ЛОШАК: Свобода лучше несвободы – тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Но в меньшей степени, думаю.

А.ШУМИЛИН: В позиции Медведева просматривается и прагматический аспект, а именно: в то время, когда формулировалась эта линия, ставка делалась уже на будущее правительство Ливии. Мы помним, когда Каддафи был изолирован, сидел в бункере, считал, что уже конец, и все уже перешли на сторону повстанцев – до того момента, как он привлек наемников. И здесь сработал, на мой взгляд, важный инстинкт, или положительно сказался негативный опыт с Ираком, когда делалась ставка на Саддама Хусейна значительной частью капитанов российского бизнеса – за исключением «ЛукОйла», ЮКОСа. И тогда эти российские компании были новыми властями занесены в «черный список», и они начинали сначала, и большая их часть сейчас получили эти контракты, но прошло, или можно сказать, потеряно, 5-6 лет. То есть, ставка на новую власть просматривалась в этом подходе Медведева, комплексном подходе Медведева к ливийскому кризису.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда во время военной операции надо делать уже тем более ставку на новую власть, уже ясно, что Каддафи теперь вряд ли действительно уцелеет.

А.ШУМИЛИН: Да, но Путин играет свою игру.

В.ДЫМАРСКИЙ: Предлагаю обратить внимание на важную деталь в резолюции ООН, — там не предусмотрена наземная операция, только воздушная.

А.ШУМИЛИН: Кстати, с какой целью? Понятно, что минимизировать потери. На протяжении сегодняшнего дня многие наши серьезные эксперты — которых я считаю серьезными, — почему-то в один голос говорили, что уже все – западу некуда деваться, нужно уничтожить Каддафи, иначе тупик. И западники отвечают иначе — что Каддафи не числится в целях наших бомбовых ударов. Так правы и те и другие. На мой взгляд, сейчас пытаются осуществить вариант изоляции Каддафи, добиться ситуации, когда он окажется в своем бункере с разорванными коммуникациями – он не сможет управлять.

В.ЛОШАК: Вы хотите сказать, что следующий шаг будет — Россия политическое убежище для Каддафи?

А.ШУМИЛИН: Это другой вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще Лукашенко.

А.ШУМИЛИН: Важно, чем может завершиться эта операция. То есть, если удастся изолировать его, загнать в подземелье, то можно ожидать, что большая часть на сегодняшний день верных ему сил начнет опять переходить на сторону повстанцев, — и под воздействием ударов, и по здравому размышлению. И тогда Каддафи будет вынужден принять самостоятельное решение в отношении себя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я сегодня слышал и другое заявление, по-моему, тех же американцев или европейцев – они хотели бы, чтобы Каддафи предстал перед международным судом.

А.ШУМИЛИН: Да, если он не поступит так, как посоветовал ему сын, Сейф Аль-Араб, который проживает в германии, — напомню, он посоветовал пустить себе пулю в лоб – это было недели три назад. Потом это все дезавуировали, но заявление громкое было. Мало кто в это верит, но если Каддафи будет изолирован, то это мгновенно скажется на ситуации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Опять же Таня пишет – не знаю, та же Таня это, или не та же, но она правильные вопросы задает.

В.ЛОШАК: Это коллективная Таня.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Чего на самом деле хочет мировое сообщество в Ливии?» — это очень интересный вопрос. Потому что та часть нашего населения, общественного мнения, о которой говорил Лошак — им не нравится, что везде американская рука, — они считают, что США повсюду суется, потому что нужна нефть. В Ирак – за нефтью, Ливия – за нефтью.

А.ШУМИЛИН: Афганистан – копать нефть.

В.ЛОШАК: Просто они «бед бойз» — чего уж.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И почему-то в этих рассуждениях отсутствует гуманитарная цель – права человека, например, — это не признается за мотив действий.

А.ШУМИЛИН: Это особенность ментальности русской, наша сегодняшняя. Это действительно так. Начинаешь кому-то рассказывать, что одна из целей операции предотвращение гуманитарной катастрофы – это для многих пустые слова. К сожалению. Один человек, генерал, мне сегодня сказал – это для кого-то другого говори, но не для меня — вполне серьезный, уважаемый генерал. Это потрясающе, что люди не понимают иерархию ценностей европейцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к нашей теме. Согласитесь ли с такой схемой – будь Путин президентом, мы бы вето наложили на резолюцию? Не будь тандема, а будь Медведев, без премьер-министра Путина – мы бы проголосовали «за». И поэтому возник средний, промежуточный вариант.

В.ЛОШАК: «За» не проголосовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ни при каких условиях. Но ходят слухи, и, по-моему, кто-то даже писал в какой-то газете, что Медведев хотел голосовать «за», МИД хотел против, и пришли к среднему варианту.

А.ШУМИЛИН: Но без Путина, да? Медведев и МИД — логично.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том смысле, что Путин там совсем не участвовал.

А.ШУМИЛИН: Но наверное, участвовал. То есть, накат Медведева был таким, безусловно.

В.ЛОШАК: В любом случае, когда два человека власти говорят разные вещи, при любом исходе операции в Ливии, у России будет хотя бы одна башня: «ну, мы же говорил, мы же предупреждали» — вот эффект такого двоевластия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Были уже случаи, когда участники тандема говорили разное, но в конечном итоге сходились на позиции, которую излагал Путин. И.БАРАБАНОВ: Более весомые аргументы от Путина поступают, он же национальный лидер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя бы Ходорковскому, когда Путин что-то заявил.

И.БАРАБАНОВ: Как раз перед вынесением второго приговора.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Медведев вроде бы тут же его осадил, а потом поехал в Давос и там фактически повторил позицию Путина.

А.ШУМИЛИН: Сегодня то же самое: Путин заявил, Медведев осадил, а действия России — созыв Совбеза для обсуждения ситуации в Ливии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли в ближайшее время, в предвыборный год, ожидать столкновения между нашими двумя лидерами и по другим вопросам? И по каким, где вы видите возможность для очевидных и публичных разногласий?

В.ЛОШАК: Я считаю, что везде, где вопрос будет идти о симпатиях значительной части электората. Этот вопрос как раз касается участия большого количества электората.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ливия волнует?

В.ЛОШАК: Да не Ливия волнует – при чем здесь Ливия? — открой им карту, они Ливию будут полгода искать на карте. Волнует, что вот, «америкосы» — сидят около телевизора с пивом: вот мы сейчас «америкосам» дадим по мозгам, — вот это волнует.

И.БАРАБАНОВ: Мы обсуждали сегодня вопрос несменяемости. Мне кажется, может очень любопытно разойтись позиция тандема в ближайшее время, 3 апреля, — г-н Назарбаев переизберется на свой очередной срок, доказав, что несменяемость власти на постсоветском пространстве вполне работает, и я думаю, что по этому вопросу от разных — может быть, не напрямую от дуумвиров, но от их команд могут поступить совсем разные комментарии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то не верится.

В.ЛОШАК: Не верится. Вот здесь и проходит граница между нами и Азией. Все-таки так открыто, так по-азиатски, — думаю, вряд ли у нас будут поступать. Мы хотим все время быть в Европе, хотим быть равными с лидерами европейских стран в каком-то разговоре.

В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно, — к тому же к Казахстану запад не предъявляет тех же требований, что и к нам. По-разному на нас смотрят, все-таки нас пытаются еще воспринимать членами этой цивилизации.

В.ЛОШАК: Это тема отдельной передачи: где мы члены этой цивилизации, а где мы уже перешагнули другую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Саш, будут расхождения? думаю, что будут.

А.ШУМИЛИН: Мы видим сегодняшнюю ситуацию и ее можно проецировать, может быть, на более широкий круг международных проблем, когда мы видим, как уже рисуются два разных образа членов нашего тандема. Медведев — вполне вписывающийся в евроатлантическую цивилизацию, со всеми походами, оценками и акцентами. Путин – в значительной степени…

В.ДЫМАРСКИЙ: Реликт советской цивилизации, я бы сказал.

А.ШУМИЛИН: Да. Противоречит этой цивилизации, и воспринимается как таковой на западе именно в таком качестве – как реликт, и, в общем, это уже давно. Более того, именно Путин определял имидж России, тот самый негативный имидж России, о котором мы много говорили в последнее время. Мы только ловили их реакцию и констатировали ее. А по внутренним делам понятно — пропагандистски на плебс, — если можно так выразиться, работает известно, кто. На мыслящую категорию людей работает Медведев. Так что как они здесь разойдутся – посмотрим. Или сойдутся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки – это игра, или реальное расхождение?

И.БАРАБАНОВ: Думаю, это игра на разные аудитории. Действительно, они очень четко поделили свои сферы влияния – как минимум, когда мы говорим об электорате, и работают на разные группы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Благодарю вас за сегодняшнюю беседу. До встречи, всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире