'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1»,  — в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сразу скажу, что говорим мы о прошедших региональных выборах – они проходили в  России в  единый день голосования в  минувшее воскресенье, и  я сразу представлю гостей – это Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, Владимир Рудаков, зам.главного редактора журнала «Профиль» и  Виталий Лейбин, главный редактор издания «Русский репортер».

Но прежде, чем мы перейдем к разговору о  выборах, я расскажу, что пишут еженедельные российские журналы, которые пришли сегодня-вчера.



Журнал «Огонек» — здесь большой, красивый, выразительный портрет Рамзана Кадырова в  футбольной форме, футбольным мячом – в красной форме на  фоне зеленой футбольной травы, со специфическим выражением лица – наверное, он пытается забить гол, или принять мяч. Написано: «За каким счетом Рамзан Кадыров побаловался сборной Бразилии». Здесь же в номере «Истребители триллионов: ВПК – черная дыра бюджета», «Дети фастфуда, за что мы  их перевели с еды на корм», «500 баксов, и вы в  главной роли».

Дальше журнал «Итоги», здесь вполне себе официозный портрет Павла Астахова «Статский советник» — журнал продолжает своей спецпроект «История от первого лица», интервью с  Павлом Астаховым, уполномоченным при президенте России по  правам ребенка.



Журнал «Коммерсант-Власть», на обложке сложная фотография — как эта шутка называется?

В.ЛЕЙБИН: Наконечник флагштока.

О.БЫЧКОВА: Наконечник знамени в виде серпа и молота со звездой, дальше мы предполагаем, что должно быть знамя, и через этот наконечник видно лицо солдата в зеленой каске с  красной звездой: «Вы за Советский Союз?» — спрашивает журнал. Речь идет о  20-летии референдума о  судьбе СССР. Также «Кто выберется из  Тандема в президенты?» — этот вопрос волнует не только избирателей, но и журнал, как ни странно. «Почему весь мир подешевел, а  Россия подорожала» — наверное, это еще существеннее.

Журнал «Форбс» — здесь портрет основателей и совладельцев всем хорошо знакомого «Яндекса» — Ильи Сигаловича и  Аркадия Воложа. «Технология успеха создателей поисковика Номер Один в  России, миллиардеры «Яндекса». Также здесь «топ 30» русского интернета – инвесторы, старт-апы, менеджеры.

Журнал «Финанс» «рейтинг надежности банков», «Скрытые резервы роста» — изображены какие-то ящики с  какими-то процентами, лежат инструменты какие-то, фомка, которыми вскрывают ящики. Что это значит – нужно посмотреть внутри журнала.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это гвоздодер.

О.БЫЧКОВА: Ты уверена?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Я тоже. Журнал «Деньги». Тут изображен автомат Калашникова, у которого странно изогнуто вниз дуло «Боевой просчет — кому теперь Россия будет продавать оружие? Экспорту российских вооружений нанесен мощный удар — 26 февраля Совбез ООН ввел новые международные санкции в отношении Ливии, в том числе, новое эмбарго на поставки оружия в эту страну. Для России это потеря миллиардов долларов». Об этих миллиардах, об этом оружии и об этих потерях – понятно, почему такой грустный автомат Калашникова, — пишет журнал.

Журнал «Профиль» — «Мзда кромешная» — президент Медведев рассматривает на просвет тысячерублевую купюру, потому что оказывается, как пишет журнал «Профиль», он, таким образом, проигрывает игру с коррупцией. А  внутри журнала материал Владимира Рудакова, который сегодня в нашей программе «Всех на три буквы» — о  чем этот важный редакционный комментарий? Такая важная заявочная статья.

В.РУДАКОВ: Речь идет об  аббревиатурах, а не о том, о чем подумали слушатели.

О.БЫЧКОВА: Не знаю, кто о  чем подумал. «Новый хит политического сезона: что ни день — кого-нибудь куда-нибудь отправляют — то  В.Путина в  МОК, то  С.Миронова в  ООН. Владимир Рудаков здесь пишет, в частности, «о предвыборной дрожи в  последние недели, которая чувствуется во всем политическом организме». Потом объясните, что вы  имели в виду — я, честно говоря, не очень заметила предвыборной дрожи в политическом организме, но может быть, я просто плохо наблюдала.

Журнал «Нью таймс»: «По барабану» — заголовок на обложке. Барабан пионерский, только синего цвета с двумя палочками, на нем написано «Единая Россия». «Рейдерский захват: как государство отнимает собственность». Выборам посвящена значительная часть этого номера – внутри очень много материалов о  выборах с  самых разных сторон.

Журнал «Русский репортер» — большой, высокохудожественный портрет Алексея навального. Я даже не знаю, кто так фотографирует? Кто тот Ван Гог и  Андрей Рублев одновременно?

В.ЛЕЙБИН: Там есть подпись  — прекрасный фотограф.

О.БЫЧКОВА: Очень крутая фотография и очень скромный заголовочек: «Навальный».

В.ЛЕЙБИН: Там еще внутри стихи.

О.БЫЧКОВА: Он  сам про себя написал?

В.ЛЕЙБИН: Нет, это мы написали про него.

О.БЫЧКОВА: «Он распилом бьет по  тылу, этот тип глядит за вами, правду больше не укроешь, что он делал…» — ой, нет, потом прочитаю. Кроме того, в журнале «Третья война — как США атакуют Ливию», «Ай-пед-2, — чем новый планшетник Стива Джобса загадочнее предыдущего», «Песнь о желудочном соке» — я даже не буду смотреть, что это значит. «После выборов почему мэры и коммунисты переписываются в «Единую Россию» — страница 24. Открываем эту самую страницу – большой красивый разворот: «Не мы такие – жизнь такая». Изображена какая-то дама средних лет, которая позирует в  кромешной ночи, рядом с  какими-то турникетами на какой-то площади, покрытая вся снегом, с плакатами «Единой России». И  вот, что тут написано: «Главная интрига любых местных выборов, в том числе, предстоящих 13 марта, давно стал вопрос: проиграет ли где-то «Единая Россия». Победитель Голиафа получает свои 5 минут славы и восхищения, но мало кто задается вопросом, что происходит с  героем потом. Между тем, для выигравших оппозиционеров есть лишь три сценария — вступление в  «Единую Россию», тюрьма или нищенское существование без шансов на переизбрание. Финансово-политическая система страны устроена таким образом, что местные выборы лишь  барометр общественного настроения, а отнюдь не возможность сменить власть, даже  в одном отдельно взятом районе или городе». Это оценка ситуации с точки зрения журнала «Русский репортер», поэтому я начну с  Виталия Лейбина. Так все-таки, какова картина – проиграл или выиграл этот самый Голиаф, он же «Единая Россия» — если все сложить вместе и составить общую картину?

В.ЛЕЙБИН: На вчерашних выборах она, конечно, выиграла – совершенно очевидно, что во многих регионах без больших подтасовок. Например, в  Кировской области минимальный результат, очевидно даже меньше, чем ожидания и меньше, чем исследования. Все эти результаты, конечно, меньше, чем на выборах в декабре 2007 г. в  Госдуму, но существенно больше – ну, не  существенно…

О.БЫЧКОВА: На заметный процент больше.

В.ЛЕЙБИН: Да, чем на аналогичных выборах 2006 г. Это, конечно, с одной стороны победа партии, но  с другой стороны консервативная победа – никаких наступлений и отступлений нет. Комментируя то, что мы писали в этой большой заметке. Могу лишь сказать, что не должно сложиться впечатления, что мы так уж прямо  говорим, что этот Голиаф прямо  исчадие зла. В  то смысле, что иногда хочется поболеть и  за саму партию – в том смысле, что и у нее самой оказывается очень мало власти – в виду того, что она лишком связана с вертикалью власти.

О.БЫЧКОВА: В смысле, жалко становится маленького, бедного Голиафчика?

В.ЛЕЙБИН: Не жалко, но партия должна усиливаться, как и другие партии, мне кажется. Мне кажется, что «Единая Россия» не проиграла, но ее слабость в некоторой несамостоятельности перед административной системой. Существенной несамостоятельности. И  поэтому мне кажется, что увеличение ее роли как партии – во взаимодействии с населением, в  содержании, в том, чтобы действительно контролировать людей, которых она избирает – это было бы полезно для страны и для оппозиции тоже. Но для страны – в  первую очередь.

О.БЫЧКОВА: Вывод можно сделать такой, что «Единая Россия» не проиграла, но и не сильно выиграла.

В.ЛЕЙБИН: Конечно. Думаю, что если ничего страшного не произойдет – я на это надеюсь, — и  выборы в Госдуму будут тоже скучные, и  результат «Единой России» будет на  10-20% больше в разных регионах, и может быть неплохо, чтобы они были скучные, но развития на этом этапе никакого не будет, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ольга Крыштановская – член партии «Единая Россия» — до сих пор так?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну вот — согласны с Виталием Лейбиным?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, совсем согласна – тот редкий случай, когда со  всем согласна. Да, консервативная победа. Многие ожидали, и оппозиция много сил приложила к тому, что – все, провал. И  я вчера даже была тоже охвачена – кстати, слушая «Эхо Москвы» ощущением, что возможно, что-то такое произойдет неожиданное и  странное.

О.БЫЧКОВА: Неожиданное в каком смысле? Что провалится?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не провалится, но  наберет существенно меньше, чем раньше. Но этого не произошло. То есть, эти слухи о скором конце «Единой России» оказались неправильными – партия жива, работает. У нее есть, конечно, проблемы, но все-таки это победа. Это не ослепительная победа, не триумф такой, что все поняли руки, и сказали – да. Это уверенная, но довольно скромная победа. Из 12 регионов, где шли выборы в местные законодательные собрания, только в  одном, Ханты-Мансийском округе было понижение результата по сравнению с прошлыми выборами. Во всех остальных был не очень существенный, но все-таки рост. Так что определенно это победа «Единой России».

Хотя тут есть очень интересные моменты – из-за того, что оппозиционные партии набрали очень мало, — я  имею в  виду непарламентские партии – увеличилась доля голосов у таких партий, как КПРФ, ЛДПР и  «Справедливая Россия» — в  ряде регионов они укрепили свои позиции из-за того, что голоса сконцентрировались на этих партиях, а не размазались по всему спектру политическому.

О.БЫЧКОВА: То есть, для тех, кто прежде не голосовал за «Единую Россию», «Единая Россия» не стала за это время более убедительной силой, поэтому избиратели пошли не к ней, а в какие-то другие стороны.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если говорить о  каких-то тревожных моментах, я бы сказала, что главное, что люди голосуют ногами. В ряде регионов очень существенный процент людей не пошел на выборы – не за кого голосовать. Например, в той же Кировской области. Самый низкий показатель по явке — 37% — в Тверской области. Из  этих 37% кто пошел, всего 39% проголосовало за «Единую Россию». То есть, если мы посмотрим, какой процент населения представляет партия «Единая Россия» среди всего населения, это будет не очень существенно.

О.БЫЧКОВА: Получается чуть ли не 10%.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Возможно, что и  10%. Но это выбор людей. То есть, люди, которые не согласны с  «Единой России» не видят партии сейчас, за которую они пошли бы голосовать определенно. Не возникает протестное голосование, не концентрируется в руках какой-то одной партии. Люди просто сидят дома, говорят – да ладно, не пойду на выборы, ничего они не изменят.

О.БЫЧКОВА: На  Чукотке самая высокая явка была — около 70%.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, 76% явка и  71% набрала «Единая Россия» — великолепный результат.

О.БЫЧКОВА: Получается, что пол-Чукотки за «Единую Россию» проголосовало.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Примерно.

О.БЫЧКОВА: А вообще что с  явкой, если говорить о  «голосовании ногами»?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Явка неплохая, в районе от 40 до 55 везде, во всех регионах, за исключением Дагестана. Я  посчитала среднеарифметическую по  всем парламентам  — сейчас в стране проголосовали 50% за  «Единую Россию». А мандаты, которые получат депутаты от «Единой России» в  своих парламентах – это 70%. И этот же результат был и на прошлых выборах. В среднем по стране в региональных парламентах «Единая Россия» имела 70%.

О.БЫЧКОВА: А можно объяснить, как это получается? Мне тут явно арифметики не хватает – голосов 50, а мандатов 70.

В.ЛЕЙБИН: Есть избирательный порог.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Во-вторых, за какие-то партии проголосовали 3 человека, а они в парламент не входят. Соответственно, голоса перераспределяются между теми, кто получил больше порога.

О.БЫЧКОВА: В целом это картину не  меняет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, очень хотелось некоторым людям драмы, трагедии и  катастрофы, но  ее не произошло.

О.БЫЧКОВА: Нет, некоторым людям хотелось просто изменений – без всяких драм и трагедий.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А изменений чего?

О.БЫЧКОВА: Изменений чего, Виталий?

В.ЛЕЙБИН: Мне бы хотелось двух вещей. Технически — чтобы кое-где, в  каких-то хорошо развивающихся регионах, «Единая Россия» не  получила большинства и пришлось бы вступать в коалицию, и у нас бы формировались зачатки какой-то двухпартийной или малопартийной системы, был бы диалог, взаимодействие, какие-то компромиссы – это первое.

О.БЫЧКОВА: Может быть, они бы  вместе пообсуждали бы, например, как дела идут в этом регионе, обменялись бы соображениями.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Люди, ну не бывает так. Ну как, если она сильная партия, если она побеждает, почему она должна отдавать кому-то голоса и становиться более слабой?

В.ЛЕЙБИН: Это второй пункт — не надо отдавать голоса.

О.БЫЧКОВА: Виталий говорит о том, что может быть, она бы  с  кем-нибудь просто посовещалась.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да, если бы она стала слабее. Это то же самое, как говорить – вот, какое несчастье, что в  России есть нефть. Не было бы  нефти, как бы мы здорово развивались.

В.ЛЕЙБИН: А это второй пункт. Конечно, «Единая Россия» не совсем партия в том смысле, что не в равных условиях стоит – потому что слишком сращена с административной системой и крупным бизнесом. Если бы не было такого жесткого давления административной системы на партийность, на крупный бизнес и на избирателей, то, конечно же, с  кем-то пришлось бы вступить в коалицию – я уверен. В  виду того, что бизнес-интересы в  разных регионах разные, и там действительно есть конкуренция, и одна партия не может ее  обслужить – что видно было по некоторым прошлым выборам, когда была реальная конкуренция на некоторые мэрские позиции, после которых, правда, мэры вступали в  «Единую Россию», — но не потому, что они изменили убеждения – какие там убеждения, это же партия административной системы. Они вступили не из убеждений, а  из прагматических соображений, чтобы получить для своего региона больше денег – что логично. Просто сама эта система  — мне кажется, можно не бояться ее менять. Это не вопрос к  «Единой Росси», а к устройству административной системы – она все-таки должна несколько либерализовать свой подход в смысле партии.

И третьем, может быть – все-таки какое-то содержание иметь. Не  в смысле всем обещать что-нибудь хорошее, за все хорошее против всего плохого, а какое-то действительно настоящее, может быть, региональное содержание. Но на этих выборах его почти не было, поэтому и  явка была маленькая. А там, где была явка большая, она не за счет содержания произошла, а за счет того, что некоторые регионы устроены так, что они сильнее зависят от административной системы, чем другие. Там и явка больше, и за «Единую Россию» больше. А те регионы, где меньше «Единой России» — наоборот, их надо похвалить, потому что, видимо, у них там есть разные группы интересов, и  видимо, там честные выборы произошли.

В.РУДАКОВ: Мне кажется, что в этом и есть, пожалуй, главная интрига этих выборов – что будет с теми губернаторами, которые не дотянули результат до заветных 50 — я имею в виду губернатора беспартийного Белых и  Зеленина. Потому что, с одной стороны, конечно, они не дотянули до необходимой планки, которая партией ставилась. С другой стороны, и тот и другой заявляют о том, что произошло это именно  в силу того, что они смогли обеспечить честные выборы. И если это так, то реальный результат, которая «Единая Россия» там показала, и  нужно считать реальным, не приукрашенным за счет административного ресурса.

О.БЫЧКОВА: Красная цена — 40%.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В этом регионе.

В.РУДАКОВ: Конечно, в этом регионе. Но тут возникает другой вопрос – не является ли это некоей уловкой самих губернаторов: Мы знаем, что с другой стороны, электоральная неудача – это всегда результат того, как население оценивают власти. Не является ли низкое голосование в этих регионах за «Единую Россию» оценки деятельности того или иного губернатора? И это самая главная интрига – как поступит партия с губернатором Зелининым, который член высшего совета, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Но Никита Белых беспартийный.

В.РУДАКОВ: У  Белых другая история, потому что он работает губернатором сравнительно недолго, а  Зеленин – с  2003 г. губернатором. По идее. У  него было время, чтобы наладить дела в области, и тем самым подтянуть рейтинг «Единой России» не  административным способом, а конкретными делами – партия же конкретных, реальных дел. Вот что будет с ними? Белых, думаю, проработает свое время, отведенное ему на посту, а вот что будет с Зелениным  — вопрос.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что в представлениях избирателей партия власти. «Единая Россия», настолько  сращена, соединена, ответственна за власть, а власть за нее, то здесь уже совершенно неважно, является ли например данный конкретный губернатор членом высшего совета «Единой России», или не является членом никакой партии – это совершенно неважно, все равно избиратели смотрят совместно на эту конструкцию?

В.РУДАКОВ: Нет, не  думаю, что так прямолинейно. Думаю, что в случае с Белых, скорее всего, имела место попытка соблюсти какую-то приличность ситуации. В случае с Зелениным у меня душа склоняется все-таки больше к тому, что администрация за 9 лет не очень хорошо сработала, и население, поэтому так к ней относится. Это не только потому, что так эти выборы прошли, а  потому, что там так проходят уже последние выборы за последнее время. И  выборы мэра Твери, и другие уровни власти.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв на выпуск новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости – Ольга Крыштановская. Владимир Рудаков и  Виталий Лейбин. Мы говорим о прошедших региональных выборах. Вопрос, который всех интересует – сколько «пририсовали», и рисовали ли вообще в этот раз? Потому что то, что делали это раньше – вроде никто не доказал, но в народе сомнений нет. По ощущениям, конечно же.

В.ЛЕЙБИН: Официальных данных нет. Из того, что говорят знакомые политтехнологи оппозиционных партий – видели где-то что-то похожее на «карусель», когда одни и те же люди, специально обученные, голосуют много раз за одну и  ту же партию. По ощущениям, — в той же Кировской области  — если были какие-то нарушения, а они обычно бывают, потому что среди местных работников разных партий есть работники с разной степенью квалификации и умения, есть такие люди, которые любят и черный пиар, и на кого-то надавить, и  что-то подсыпать. И  у местных бывают разные представления о правде. Но  в целом, мне кажется, эти выборы существенно менее скандальные, чем прошлые и позапрошлые.

О.БЫЧКОВА: То есть, можно считать, что результат, плюс-минус, реалистичный.

В.РУДАКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Я читаю блог Дмитрия Орешкина  — он пишет – все равно больше 10-15% приписать сложно. Технически сложно это сделать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это общее место – когда люди говорят о фальсификациях, они кого-то обвиняют в преступлении. И если обвинять, то все-таки желательно иметь какие-то факты. Это предисловие.

О.БЫЧКОВА: Можно я сразу отвечу? Я говорю, что ситуация такова – отношение у  людей к тому, что происходит не только на выборах, но  и в других частях нашей жизни, а на выборах в данном конкретном случае тоже, — отношение таково, что в  честное проведение что выборов, что еще каких-то действий, в которых занято государство и участвуют интересы, — просто люди не верят, что все сделано было по-честному. Не верят, и все. Я не показываю пальцем, но есть такое представление. Есть, Виталий?

В.ЛЕЙБИН: Даже преувеличенное.

О.БЫЧКОВА: Да, но оно существует. Правда это или нет, — другой вопрос.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не верят потому, что их до этого много раз обманывали. И в нашей стране недоверие к власти тоже на этом замешано: много раз обманывали.

В.РУДАКОВ: Можно надеяться, что перестанут?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Очень надеюсь, что перестанут. У нас система была построена так, еще при Ельцине она была такой – что судьба губернатора, его личная карьера, прямо зависела от результатов выборов. Поэтому губернатор оказывал всяческое воздействие на этот процесс, в том числе можно предположить и  самые нехорошие, даже криминальные вещи, или просто выступал главным агитатором и  пропагандистом за какую-то партию для того, чтобы результаты получились приличные. Сейчас этой прямой зависимости нет, слава богу. И никакой губернатор – я  уверена в этом – не пострадает из-за того, что в его регионе люди проголосовали так, или иначе. Сейчас фишка в другом – сейчас губернаторов, если будут наказывать – за коррупционные вещи. Сейчас здесь идет разборка, и партия должна очищаться, в том числе.

О.БЫЧКОВА: Не понимаю. Сейчас нет таких воздействий на губернаторов, а губернаторов, например, на избирательные комиссии – сейчас нет, в  2011 г. было ли это на предыдущих выборах? Наверное, было.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Про это вообще малоизвестно, эту информацию скрывают, ее никто не афиширует.

О.БЫЧКОВА: Тогда откуда известно, что сейчас этого нет, если неизвестно, что раньше это было?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не говорю, что этого нет сейчас в регионах. Я говорю, что в центре партия не ставит в зависимость судьбу губернатора от исхода выборов. Что сейчас все-таки партия постепенно, медленно, но отрывается от своей пуповины, от исполнительной власти.

О.БЫЧКОВА: То есть, произошло что-то такое, что теперь ен требует от «Единой России», от Москвы, и от всех административных структур, прямого воздействия на избирательный процесс. А что такое вдруг произошло? Они решили, что они завоевали все свои позиции, и это навсегда?

В.РУДАКОВ: Посмотреть бы, где это зафиксировано – что это не зависит от губернаторов.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Раньше публиковали, совершенно не стесняясь этого , в книгах – в моей личной библиотеке хранятся эти толстенные тома ЦИКа.

В.РУДАКОВ: Электоральная статистика.

О.БЫЧКОВА: Раньше — это когда?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Электоральная статистика, где все регионы делились на лояльные, средние и нелояльные. Нелояльные официально назывались «красным поясом» — это были плохие губернаторы

О.БЫЧКОВА: Это было при Ельцине. А при путине что было?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: При путине нельзя было увидеть опубликованными такие данные, что Кремль оценивает губернатора, хороший он или плохой, в зависимости от этого.

О.БЫЧКОВА: А, разница, что это не публиковалось при путине.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не публиковалось. А сейчас это и невозможно опубликовать, потому что часть губернаторов не является просто членами партии «Единая Россия», и кому они что здесь обязаны доказывать? Мы видим, что Владислав Сурков прямо говорил, что надо отказываться от  административного ресурса. И кроме доброй воли каких-то людей во власти мы, наверное, не можем найти других доказательств против этого.

В.РУДАКОВ: Что значит добрая воля? Я представляю себе федерального чиновника, который публично говорит – ребята, административный ресурс это наше все, если вы не сделаете, то  мы вас погоним отсюда поганой метлой. Нельзя ссылаться на публичные заявления  — это несерьезно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Хорошо. Но представьте другую ситуацию – у нас столетиями существовало авторитарное государство, где все решал один человек, а другие по цепочке ему подчинялись. И теперь, предположим, эта элита решила действительно провести демократизацию – поверьте на секунду.

О.БЫЧКОВА: На секунду поверили.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А теперь представьте, что они стали бы делать, как бы они стали действовать, чтобы действительно менять политическую систему. При этом чтобы в стране не произошел взрыв, дестабилизация и гражданская война.

В.РУДАКОВ: Я вам скажу, что делать. Например, можно поменять лиц, ответственных за предыдущую политику. Мы же знаем, кто отвечает за выборы в конкретных партиях, конкретных регионах, на федеральном уровне.

О.БЫЧКОВА: Просто – чтобы уже больше так это не делалось.

В.РУДАКОВ: Смена этих лиц была бы знаком элитам, что мы начинаем новые правила игры.

В.ЛЕЙБИН: Было бы  знаком того, что началась война.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как раз ровным счетом наоборот. У нас все время это «Красное колесо» революций действует  — вот он хороший, мы все поклоняемся этому человеку. Его сместили: ужасный злодей, плохой, в тюрьму его, теперь наша власть пришла.

В.РУДАКОВ: Нет, почему тюрьма? Отставка, или перемещение на другую должность. Почему у нас любая отставка воспринимается как грозящая катастрофой, революцией? Это нормальная бюрократическая история – человек поработал здесь, поработал где-то еще.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Для бюрократа это бюрократическая история, а для человека, который определяет стратегию страны – для него это вопрос личной безопасности. Потому что у нас большая часть правителей, и вообще в  авторитарных государствах это так – она оказывается или в тюрьме, или просто ее казнят.

О.БЫЧКОВА: Давайте все-таки вернемся.

В.ЛЕЙБИН: Не называя фамилии этого человека.

О.БЫЧКОВА: Да, хотя все знают фамилию этого человека. Вернемся к  нашей теме. Я  все-таки не понимаю, — «Единая Россия» решила, что ее ситуация не так плоха, или, может быть, закончился внутренний ресурс для того, чтобы искусственными способами воздействовать на эту ситуацию, или внешнее давление оказалось слишком большим для того, чтобы сильно подкручивать гайки? Или вообще все неправильно, а все совершенно по-другому?

В.ЛЕЙБИН: Я готов со страшной силой начать верить тому, что Ольга Викторовна говорит. Я пытаюсь верить все последние годы, и во многих пунктах доверие увеличивается, но  во многих несколько уменьшается. Но в целом какие-то процессы идут. Меня в этом смысле эти выборы скорее не напрягли – в том смысле, что увеличивается какой-то госзаказ на выборы, была смешная история в  «Викиликсе» — посольские представители приехали в ту самую Кировскую область, а там еще работал как раз Навальный советником губернатора.

О.БЫЧКОВА: Губернатор тот же был.

В.ЛЕЙБИН: Конечно. Либеральный советник у либерального губернатора. И этот советник начал почему-то американским представителям говорить о том, что у нас задача собрать 60%, если не соберем честным образом, придется подбрасывать. Я смотрю на результаты в Кировской области, говорю — слава богу.

В.РУДАКОВ: Не добросили.

В.ЛЕЙБИН: По-моему, совсем не подбросили. То есть, по моим оценкам там около 40% должно быть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Элита хочет легитимности, она хочет, чтобы эти выборы люди признавали честными. Почему – очень просто. Это в  ее интересах.

О.БЫЧКОВА: Хочет, чтобы ее любили по-настоящему.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Просто потому, что иначе рванет все, иначе мы увидим все то же самое, что в странах Магриба происходит.

В.ЛЕЙБИН: Да. Но для того, чтобы была легитимность, все-таки  не должны быть такие регулярные выборы с  консервативными «сороковниками», а все-таки  какой-то содержательный разговор с обществом о том, что меняется. Не с обществом вообще — типа с «Твиттером», а в том смысле, что действительно, если мы обсуждаем, например, стандарты школьного образования – чтобы было понятно, что есть диалог, а не такое странное шатание. В некоторых местах даже такие места бывают, а в некоторых такого диалога не случается. Но  все-таки, если мы строим партийную систему, наверное, неплохо бы такой диалог поместить прямо  в партийную систему. А это может начать «Единая Россия», будучи на порядок содержательнее, чем свои оппоненты.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А  мы уже начали.

В.ЛЕЙБИН: Пока этого не очень видно. И главное надо заставить своих выступать на дебатах.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Систему обратных связей в виде постоянных интерактивных голосований начало проводить именно «Эхо Москвы», вы в авангарде идете этого дела в  России, и другие у вас учатся.

О.БЫЧКОВА: Мне, конечно, приятно это слышать, но  мне не кажется, что «Эхо Москвы», любая радиостанция, даже  такая выдающаяся во всех отношениях, как «Эхо Москвы», должна показывать пример правящей партии. В принципе, способы взаимодействия партийных структур, власти, административных структур и  всего прочего с обществом прекрасно известны безо всякого «Эхо Москвы», как бы хороши мы ни были.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему, но рождаются же новые формы, связанные с интернетом.

В.РУДАКОВ: Мне кажется, еще проблема этих выборов – мы  как-то об этом не говорим, говорим про регионы, а проблема, по крайней мере, главная тема этих выборов – что из этих выборов мы узнали про выборы в будущую Госдуму.

О.БЫЧКОВА: Это следующий вопрос, очень важный. Действительно, почему люди так легковерны, что они думают, что то, как голосовали в это воскресенье почему-то должно быть прогнозом на  2012 год — с чего бы это?

В.РУДАКОВ: Люди вообще легковерны. Они верят в то, что что-то меняется, что кто-то что-то хочет – это свойственно человеку. Я говорю в данном случае не о том, что на федеральных выборах повторится ситуация Кировской области, или Калининградской – не в этом дело. Я говорю о том, что эти выборы важны тем, что по ним можно что-то угадать про следующие думские выборы. Например, — я уже говорил о судьбе губернаторов, которые не дотянули с результатами «Единой России» — что будет с  Зелениным? Я думаю, что это будет сигнал для элит на следующий избирательный цикл. Если Зеленин усидит в кресле – несмотря на то, что у него есть проблемы по его губернаторской работе, — это может быть воспринято региональными элитами как сигнал того, что Кремль действительно хочет менять свои подходы к выборам – раз.

Второе – сегодня я прочитал комментарий первого зампреда исполкома «Единой России» Валерия Гальченко, который заявил, что на думских выборах, судя по результатам региональных выборов, «Единая Россия» получит 70%. Меня эта цифра немножко расстроила, честно говоря, потому что я увидел в ней повторение старой тенденции, когда «Единая Россия» смотрит на выборы как на возможность повысить свои корпоративные позиции, партия как корпорация, а  не думает о том, что в интересах страны как раз сделать политическую среду более дискуссионной, более насыщенной разными точками зрения, дискуссиями, а для такой среды 70% «Единой России» вещь разрушительная.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У вас странная логика. Ну как, выборы – это борьба. Это как на Олимпиаде сказать – ну, что ты так побеждаешь сильно.

В.РУДАКОВ: Мы за что боремся? За медаль на  шее, или за развитие страны? Это не Олимпийские игры.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему партия, которая берет и прикладывает все силы, чтобы собрать как можно больше голосов, почему она должна отказываться от этих голосов, где логика?

В.РУДАКОВ: Логика в том, о  чем говорит Виталий – нет дискуссий содержательных. Например, по стандартам образования – нет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть.

В.РУДАКОВ: Мы в это верим.

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что действительно, Такую задачу, как построение партийной системы более сбалансированной, должна иметь, видимо, административная система. И видимо, администрация президента и губернаторы тоже, а  «Единая Россия» должна бороться за свои результаты. Но  проблема как раз в том, где они сращиваются. В тот момент, когда «Единая Россия» будет эмансипироваться, работать больше на народ и меньше на губернаторов – например, не всегда включать губернаторов в свои первые списки.

О.БЫЧКОВА: Ух ты, как смело.

В.ЛЕЙБИН: Бороться с фальсификациями, в том числе, своей административной системы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Кстати, да.

В.ЛЕЙБИН: Конечно, это то, что может делать «Единая Россия». А решение о том, чтобы дать больше пространства – например, ввести обязательные дебаты хотя бы  в какой-то форме,  — то  это было бы решением сверху. Правда, я не уверен, что это поможет, в виду  — ну, неважно.

О.БЫЧКОВА: В виду чего?

В.ЛЕЙБИН: В виду того, что это будет пока все имитацией, но даже имитация неплохо. Имитация в том смысле, что кадровый состав оппозиционных партий существенно слабее, чем у  «Единой России» по понятным причинам.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы на секунду представьте, как это может происходить? Собирается высший совет «Единой Росси», и говорит  — знаете, мы  70% себе написали в прошлый раз, давайте мы напишем 40, — давайте остальное отдадим.

В.РУДАКОВ: Отдавать никому не надо – не об этом речь.

В.ЛЕЙБИН: Речь идет о том, чтобы у  администрации президента действительно не было планов — я надеюсь, что их уже нет – планов «спускаем в регион».

О.БЫЧКОВА: А почему ты надеешься, что их  уже нет?

В.ЛЕЙБИН: Ольга Викторовна сказала, что надо верить – я пытаюсь верить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Планы может быть и есть, но не директивы.

В.ЛЕЙБИН: И не администрации президента?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да.

В.РУДАКОВ: Похоже, в это не верит даже сама Ольга Викторовна.

В.ЛЕЙБИН: А во-вторых, все-таки, если мы вспомним, в чем был замысел построения партийной системы  — такого увеличения роли партии в нашем обществе, — замысел был в том, по крайней мере, когда создавалась «Справедливая Россия» — чтобы действительно попробовали дискуссию, такую нереволюционную, без разрывания глоток – постепенно попробовали сымитировать дискуссию, а  потом вроде бы она началась бы по-настоящему. Мне кажется, план был хороший.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Слушайте, каждый день кто-то идет из нашей команды на эти дискуссии – они везде идут.

В.РУДАКОВ: Понимаете, в  чем дело – я  замечаю такую тревожную вещь – когда я  общаюсь с депутатами от «Единой России». Видными публичными людьми, которые здесь бывают, в  неформальной обстановке  — с каждым разом слышишь все чаще, что нет дискуссии. Они говорят об этом в закрытом режиме, говорят про какие-то конкретные вещи. Кто-то отстаивает интересы охранного бизнеса, кто-то отстаивает интересы экологов, кто-то — какого-то региона.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Лоббизм дело не публичное, конечно.

В.РУДАКОВ: При чем тут лоббизм? Дело в ощущении атмосферы, в  которой они существуют.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тут проблема есть, потому что внутри партии в Госдумы существует правило консолидирвоанногоголосования. Поэтому можно сколько угодно дискутировать в кулуарах, но  потом ты идешь и голосуешь за принятое коллегиально решения.

О.БЫЧКОВА: А нет такого ощущения, что активная часть населения, которая представлена дискуссиями в  интернете – мы понимаем. Что как-то так случилось, что там люди активно дискутируют на разные темы и не ограничивают себя в выражениях – они это делают ровно так, как считают нужным – без всяких смущений. ТО. Что происходит там – это одно. А дискуссия в  «Единой России» и  окрестностях – это нечто совершенно другое.

В.ЛЕЙБИН: И то и другое не годится.

О.БЫЧКОВА: А чего годится?

В.ЛЕЙБИН: Потому что безответственный треп не годится, и  кулуарное обсуждение, ни к чему не обязывающее, тоже не годится. Как не годятся безопасные, взаимно-необязывающие консультации. Это значит, что если в  интернете вывешен закон об образовании, или закон о полиции, то это не значит, что если кто-то в интернете полезное или неполезное сказал, а мы, разработчики, решаем что-то не  внести. А если ты в результате дискуссии произнес слова, за которые потом будешь отвечать, или договорился о том, что будет действительно обязывающим для обеих сторон. Например, если бы  «Единой России» — я сейчас фантазирую – пришлось бы быть в коалиции даже с другой кремлевской партией, то конечно, уровень дискуссии сильно бы увеличился  — просто потому, что ты хочешь получить очки, поэтому выбиваешь из людей обязательства по улучшению или внесению каких-то поправок. А  в тот момент, когда это все в кулуарах, а потом быстро все голосуют – конечно же, это получается не очень эффективно – просто по-управленчески.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Оля, а вы представляете, что люди очень по-разному осведомлены о том, что происходит на политическом поле? Некоторые совсем ничего не знают, — просто обыватели, смотрят телевизор, потом комментируют, и все. Есть люди, которые приближаются к этому, лучше понимают процесс. Поэтому дискуссия между ними очень странная. Я в «Фейсбуке» активно участвую, дискутирую с людьми. У некоторых просто страннейшее представление о том, как это все происходит. Да и у  меня, честно говоря, до вступления в партию «Единая Россия» тоже был неверный взгляд. Мне казалось тоже, что административный ресурс работает автоматически, типа кнопки: решили – получили голоса. А когда я туда вступила, я обнаружила, что там борьба, какая-то тяжелая работа идет на это, людей ругают, и даже увольняют, что они что-то плохо делают. То есть, это какой-то живой процесс, никакого автоматизма там нет.

В.ЛЕЙБИН: Это да. Но почему-то большие слои общества не включены в эту работу и согласование.

В.РУДАКОВ: Причем, креативные слои, которые могли бы принести пользу — самое обидное.

В.ЛЕЙБИН: Это не те слои, которые болтают в  «Фейсбуке». Почему лучшие учителя России не могут вступить в  равные взаимообязывающие консультации с разработчиками законопроекта, я не понимаю.

В.РУДАКОВ: Консультации, которые могут привести к неожиданному результату.

О.БЫЧКОВА: Они могут только  собирать подписи под петициями. Для них это оказался единственный способ.

В.ЛЕЙБИН: Но это крик, а  трудно с криком дискутировать.

В.РУДАКОВ: Это свидетельство того, что нет других каналов донесения. Это тревожные вещи.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно. Но если сейчас будет регулярное обсуждение законопроектов – типа как закона о  полиции, то может быть, постепенно будет вырабатываться такая взаимосвязь с профессиональными сообществами.

О.БЫЧКОВА: Ну да, может быть будет. Конечно. Может быть. У меня ощущение, что чем меньше процентов будет набирать партия «Единая Россия», тем больше будет вероятность возникновения такого рода дискуссий.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, если победит КПРФ, то точно будет хорошая дискуссия? Я не уверена в этом, например.

В.ЛЕЙБИН: Я ни в одной из этих партий не уверен.

О.БЫЧКОВА: Это другой вопрос. Тоже очень интересный. Благодарю вас.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире