'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» — в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мои сегодняшние гости — главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак и зам.главного редактора журнала «Нью Таймс» Илья Барабанов.

Прежде, чем мы перейдем к теме нашего сегодняшнего разговора, я расскажу о том, что пишут вышедшие сегодня и вчера еженедельные российские журналы, что у нас на обложках.



Еженедельник «Большой город» — «Что было и будет с метро», «Как победить коррупцию рублем», «Куда нести свое белье» — это, между прочим, абсолютно в прямом, а не в переносном смысле – про общественные прачечные в Москве. «Кто страшнее – Дельфин, или Дед Мороз» — угадайте, о чем это. «Исторические поступки: новые свидетели в деле Ходорковского» — это редакционная статья, «21 год жизни требуется в России, чтобы скопить деньги на квартиру». Здесь же «Где наливают самый вкусный эспрессо в нашей столице».

Еженедельник «Итоги» — большой портрет Иосифа Кобзона «Право голоса» — это очередное интервью в журнале, внутри «Распиленная Москва» — «Итоги» заглянули в скандальный отчет Счетной палаты. Внутри есть еще несколько материалов, они такие: «Куда податься бедному инвестору от Великой Исламской революции», Александр Проханов с интервью «Остановка по требованию» — про Москву.

Журнал «Финанс» — замечательные портреты, совершенно непонятные – где-то обезьянка, где-то действующие российские политики, а где-то действующие, но не российские «Предсказатели — чьим прогнозам доверять». «Финансы и бунты». «Почему банки бегут из России», «Рейтинг влиятельности женщин».



Журнал «Власть» — портрет двух людей, два очень крупных плана – они вместе, причем не смонтированные, а действительно где-то захваченные в реальной жизни «Богатыри невы» — «Невы» написано в одно слово, как название реки. «Три года при тандеме» — это центральная публикация «Власти», внутри материал «Как Владивосток готовится отпраздновать 200-летие изгнания Наполеона» — я даже не успела прочесть, о чем это. И, кроме того, один материал внутри номера, на который я бы хотела обратить внимание – это вопрос недели «Кто для вас Горбачев» — 2 марта исполняется 80 лет первому президенту СССР. «Власть» решила узнать кем, по мнению читателей, войдет в историю творец Перестройки. Тут много интересных мнений.

Михаил Горбачев и его 80-летие на обложке журнала «Нью Таймс» — «Перестройку не перечеркнуть». Большое интервью с Михаилом Горбачевым — самые разные вопросы на самые разные темы. В этом же номере «Последний бой полковника Каддафи», а на обратной стороне журнала, который очень любит объединять первую и последнюю обложку — «От слов — к делу» — какие-то лопаты и микрофоны, что это такое?

И.БАРАБАНОВ: Это перестроечный плакат.

О.БЫЧКОВА: Да? Был такой на самом деле?

И.БАРАБАНОВ: Да, был.

О.БЫЧКОВА: Прямо это и был, прямо его взяли в натуральном виде? Я не помню такого.

И.БАРАБАНОВ: Там даже подписано — то ли 1991 год, то ли…

О.БЫЧКОВА: Поверю на слово. Журнал «Огонек» — какой тут Путин, — боже мой, во всю большую обложку, во весь огромный формат журнала «Огонек» — в фиолетовых мятых домашних штанах, в очень каких-то неформальных серых туфлях, идет по ковру на фоне золоченых кресел. Тема: «Замечательный мужик к нам приехал в Геленджик, что знают и думают жители курорта о загадочной резиденции» — это все вокруг той самой резиденции, которая то ли есть, то ли нет, то ли для Путина, то ли не для Путина, то ли дворец, то ли не дворец.

«Общественное мнение хоронит новые школьные стандарты – уже не ОБЖ» — написано на верхней части обложки. «Обожает мир и терпит родина — 80-летие Горбачева так и не стало государственным праздником». А почему это должно быть государственным праздником? «Геолирика от геофизики» — 34 серии о жизни ученого и барда Александра Городницкого.

В «Огоньке» большой материал Андрея Грачева, который был в 1991 г. пресс-секретарем Горбачева как президента СССР, большой портрет на развороте Горбачева: «Товарищ президент. Он сделал все, чтобы его юбилеи не стали государственными праздниками – возможно, и в этом заслуга первого и единственного президента СССР, которому исполняется 80».

В.ЛОШАК: Таким образом, вы меня можете уже не спрашивать.

О.БЫЧКОВА: Я вас про все спрошу. Тема номеров и тема нашей программы — «Михаил Горбачев, человек, который изменил мир», честно говоря, я думал, что будет больше публикаций, больше обложек и больше больших интервью Михаила Горбачева в нынешних еженедельных журналах. Но обнаружила три больших публикации только в тех журналах, включая ваши два, которые я перечислила. Хотя телеинтервью тоже было много у Горбачева, и у нас он был в связи с 80-летием. Все-таки — почему его 80-летие должно быть государственным праздником? День рождения Путина тоже не государственный праздник – он же не Ким Чен Ир какой-нибудь.

В.ЛОШАК: речь идет о том, что если бы Горбачев цеплялся за власть, все могло сложиться таким образом, что он и сегодня был бы у власти – пожалуйста, Каддафи, Ким Чен Ир, — да он и сам это говорит во всех интервью. И тогда бы каждый его круглый юбилей, конечно, был бы государственным праздником, ему вешали бы очередную награду, он бы тоже кого-то награждал. Это тезис статьи Андрея Грачева, который дальше объясняет, что происходило с Горбачевым, почему он предпочел свои принципы, взгляды и свой проект власти.

О.БЫЧКОВА: Это самая большая загадка Горбачева и вообще то, что не вполне понятно до сих пор. Как ни странно, но с годами, чем дальше по времени отодвигается история его президентства, СССР, он как-то выглядит более человечно и более непонятно для меня, если честно. С одной стороны, более понятно, потому что он больше становится человеком, чем бывшим президентом. А с другой стороны непонятно, потому что вы правильно сказали – он мог цепляться за власть и просидеть еще 40 лет как Каддафи, но он этого не сделал. А ничто не предвещало того, что он будет отличаться. И мы знаем, что после него тоже были разные люди с разными представлениями о власти – у нас во власти, что это такое? Это особенность поколения, к которому он принадлежит, это его личная какая-то странная мутация – что это?

В.ЛОШАК: Наверное, мне и сложнее и проще отвечать на ваши вопросы, поскольку во времена Горбачева я работал сначала в «Известиях», потом в «Московских новостях», и даже какое-то время в «Московских новостях», очень короткое, правда — в горбачевском пуле. Вопрос этот возникает от того, что каждый из нас, или каждый, кто пытается анализировать Горбачева, видит в Горбачеве человека, который продумал стратегию того, что называлось Перестройка на несколько ходов вперед, следовательно, получил такой ответ.

Но дело в том, что история в момент Перестройки – они подняли такую волну, которая дальше их всех — я имею в виду очень широкий слой политический в стране – это и человек, с которым я работал — Егор Яковлев.

О.БЫЧКОВА: И я с ним работала. И с вами я работала, Виктор.

В.ЛОШАК: Да. И весь этот политический строй их дальше тащил. Они пришли к власти не для того, чтобы свергать КПСС, строить капитализм и давать людям такую дозу свободы.

О.БЫЧКОВА: Они сами были этим КПСС, строго говоря.

В.ЛОШАК: Они все были, насколько я понимаю, инфицированы Пражской весной, инфицированы идеей некоторой социал-демократической, «социализма с человеческим лицом». Во всяком случае, наш с вами главный редактор, Егор Яковлев, был абсолютно точно из них.

О.БЫЧКОВА: Он точно был из них, безусловно. Но Горбачев ведь был другим человеком – по биографии и по многому другому.

В.ЛОШАК: Нам трудно сказать, что происходило внутри, трудно сказать, насколько влияла на него жена, насколько притягательными для него были его первые визиты на запад, когда его хорошо принимали и что-то ему объясняли про жизнь — про то, что происходит, и чем это отличается от настоящего мира — страна, которой он правил. А дальше его потащил водоворот, люди, история – это трудно описать.

О.БЫЧКОВА: Очень удивил меня опрос в журнале «Власть» — вопрос недели: кто для вас Горбачев во власти — в каждом номере журнал задает этот вопрос разным людям, известным политикам, и не только политикам. Я понимаю, что отношения разные, и это нормально. Но, например, Александр Ткачев, губернатор Краснодарского края поразил меня, честно говоря, в этой своей цитате – не скажу ненавистью неприкрытой, но чем-то очень близким. Он сказал: «Человек, с которым связана величайшая геополитическая драма в результате кардинального дисбаланса в расстановке сил на международной арене он стал лучшим немцем, лучим другом запада, а для большинства населения нашей большой родины его имя ассоциируется в основном лишь с неисчислимыми бедами и безвозвратными потерями».

В.ЛОШАК: Знаете, у Черномырдина есть фраза: «Где бы вы были, если бы не мы». Вот если бы не Горбачев, меня интересует — вот семья Ткачевых, крупнейшие в стране латифундисты — крупнейшие, пожалуй, самые крупные в стране».

О.БЫЧКОВА: Точно знаем.

В.ЛОШАК: Он сам выбился в губернаторы самого влиятельного региона, поскольку там все наши вожди отдыхают, как минимум. Там Олимпиада, там деньги, и так далее. Вот он где-нибудь воровал в МТС запчасти, или был бы третьим секретарем райкома партии в какой-нибудь глубинке, в Краснодарском крае, и тоже бы немножко приворовывал».

О.БЫЧКОВА: Откуда такая обида на Горбачева у относительно молодых людей? Я понимаю тех, кто старше.

В.ЛОШАК: С одной стороны, благополучных – Горбачев им открыл жизнь совершенно другую. Это мне совершенно непонятно. Ну, говорил бы какой-нибудь коммунист – это понятно.

О.БЫЧКОВА: Да, коммунист, причем преклонных годов.

В.ЛОШАК: Который потерял.

О.БЫЧКОВА: Который что-то потерял и оказался в другой жизни — это другая история. Но зачем, например, Ткачеву нужно, чтобы был СССР, чтобы у него, кроме Краснодарского края, где-то еще был Узбекистан или Туркменистан – зачем это?

И.БАРАБАНОВ: Ск5олько лет Ткачев управляет Краснодарским краем?

О.БЫЧКОВА: Прилично.

И.БАРАБАНОВ: И что за это время достигнуто кроме того, что мы все знаем, что там отдыхает «тандем», и о том, что там периодически случается станица Кущевская? Когда мы делали главную тему по Горбачеву я поймал себя на том, — я об этом никогда раньше не задумывался — Горбачев находился у власти всего 6 с половиной лет. Мы с 2012 года президента будем на 6 лет уже избирать.

О.БЫЧКОВА: Да, с 1985 до 1991 гг.

И.БАРАБАНОВ: И он все равно до сих пор остается единственным человеком, про которого мы можем действительно сказать – это человек, который изменил мир. Масштабы личности Горбачева и губернатора Ткачева просто несопоставимы. Потому что губернатор Ткачев, сидя на этом посту уже непонятно сколько лет, даже не сумел добиться того, чтобы Кущевской не было.

О.БЫЧКОВА: Мы не будем справедливости ради тут все обрушивать на одного Ткачева, потому что тут есть еще и другие цитаты – я не буду их приводить. И вообще Ткачев не единственный во вселенной с таким мнением.

В.ЛОШАК: Мы, может быть, говорим о Ткачеве с маленькой буквы — Ткачев как типичный персонаж. Видите, какая-то у нас странная история — страну больше делит история на лагеря, на людей с перпендикулярными взглядами, чем будущее и настоящее. Если такой же опрос устроить по отношению к Сталину, по отношению к Ельцину, по отношению к Горбачеву – это резко делит людей, порой членов одной и той же партии. В опросе есть члены «Единой России», руководства — они отвечают по-разному, что это за феномен такой – трудно ответить.

О.БЫЧКОВА: Например, Александр Рарр говорит, что это единственный из людей, живущих ныне, про которого можно сказать, что он изменил ход истории. Но сделал он это, как минимум, вместе с Ельциным. Это тоже интересная тема – про Ельцина и Горбачева. Например, Наташа пишет: «Почему не найдется человек, который не объяснит Горбачеву, что глупо ненавидеть Ельцина – оба они ровесники, оба люди системы, Оба нашли в себе силы изменить эту систему. Ошибка Горбачева в том, что он не помогал Ельцину. За эту ошибку страна расплачивается «Путинизацией».

Кстати, и во вчерашнем интервью у Познера на Первом канале он тоже об этом говорил.

В.ЛОШАК: ОБ этом – о чем?

О.БЫЧКОВА: О Горбачеве. И о Путине тоже говорил.

И.БАРАБАНОВ: Он и в интервью нам говорил — он не скрывает своих негативных отношений к Ельцину, и вместе с тем он говорит о том, что он вполне себе поддерживает ту самую «Путинизацию», особенно в первый период правления Путина.

О.БЫЧКОВА: Но потом он сказал, что если бы на этом остановились, все было бы хорошо, а дальше пошло не так хорошо.

В.ЛОШАК: Если мы отнимем, за минусом их человеческих отношений, за минусом той абсолютно понятной борьбы при распаде СССР за самостоятельность каждой из отдельных республик, чему свидетелями мы все были, то в общем-то, они исторически сделали общее дело, Горбачев и Ельцин. И нам их делить, даже из сегодняшнего дня, не стоит.

О.БЫЧКОВА: И даже не получается на самом деле.

В.ЛОШАК: Да. А то, что один из них жив, а другого уже нет, и поэтому сегодня кому-то со стороны анализировать их отношения может быть интересно, но не так уж важно, — вот что главное.

О.БЫЧКОВА: Большое интервью в «Нью Таймс» — Илья, почему тут не написано, кто брал интервью?

И.БАРАБАНОВ: Потому что у нас была идея сделать это не так, как когда человек в теме едет, и получается хорошее интервью. Горбачев приехал к нам, собралась вся редакция – от людей, которые уже работали активно в журналистике, когда он был президентом и заканчивая нашим совсем молодыми корреспондентами, которые родились в 1991-1992 гг. Идея была как раз в том, чтобы люди самых разных возрастов задавали свои вопросы. Это был большой диалог, и если перечислять здесь всех авторов, которые брали это интервью, то на это ушло бы полполосы. И мне кажется, именно поэтому интервью получилось интересным. Потому что если бы задавал вопрос только эксперт, погруженный в тему, знающий, о чем он спрашивает, это было бы одно. А вопросы именно молодых ребят, которые довольно тяжело представляют то время, иногда вообще не представляют — только по книгам и публикациям, — это тоже оказалось очень интересно читать. Именно в силу особых эмоций.

О.БЫЧКОВА: У вас тут же статья Василия Жаркова под названием «Освобождение», и здесь говорится о том, что «6 с половиной лет правления Горбачева стали удивительным примером последовательной либерализации тоталитарного режима, когда порой в считанные месяцы советские люди обретали и осваивали все новые и новые гражданские и человеческие права. Свободы, которые мы обрели при Горбачеве, мы потеряли в 2000-е», — вспоминает «Нью таймс». Но, по-моему, это такое художественное преувеличение. Есть какая-то такая у некоторых, либерально настроенных граждан, романтика.

В.ЛОШАК: Особенно, конечно, в этом материале удивительно слово «последовательно» — Горбачев не был последовательным человеком, многим событиям он пытался сопротивляться — например, Вильнюс был при Горбачеве, мы в «Московских новостях» открытые письма к нему публиковали. Не было выбора, потому что если ты не с Горбачевым, то ты с кем? Не было ничего более либерального, нужно было его выстраивать в демократическую либеральную сторону. Это был очень сложный, очень непоследовательный процесс.

А что касается того, что мы потеряли сегодня относительно горбачевских перемен, наверное, на мой взгляд, есть одно главное, что было продекларировано Горбачевым, в том числе, в документах – это внимание и защита человека. То есть, неожиданно эта страна, для которой человек был ничто, пыль, — пыль под гусеницами, — вдруг эта страна — Горбачев ее развернул к документам, к решениям, что каждый человек нам важен, боль каждого человека это боль страна. Это нужно было слышать. Пусть этого не было в практике, но это слышать было счастье.

Прошли годы, и у нас снова такое наступило — импульс от власти массового сознания. То есть, мы «массы», нам человек неважен, мы страна, империя, нас много. Мы можем принести в жертву отдельного человека – не так уж это страшно и важно. Вот это потеряно, действительно – то, что было продекларировано Горбачевым. \

Другие потери неочевидны, потому что много было слов и практика была непостоянная, противоречивая.

И.БАРАБАНОВ: Почему же? — то, что мы потеряли за последние десятилетия — многопартийность. И отмена цензуры достижение Горбачева. Можно долго спорить, есть ли она у нас сейчас, или нет, — она, конечно, по-прежнему написано в документах, что запрещена, но де-факто мы видим, что происходит.

В.ЛОШАК: Какая при Горбачеве была многопартийность?

И.БАРАБАНОВ: При Горбачеве она была разрешена, начала появляться.

В.ЛОШАК: Но мы говорим о практике. Я и говорю, что Горбачев много очень хороших слов сказал, но практика была очень противоречивой. Цензура — ну, у меня к цензуре особое отношение. Цензуру отменили не сразу, и как вы помните. «Московские новости» были в старом здании, в маленьких комнатках сидели задуренные журналисты, и пошел поток иностранных корреспондентов смотреть. А мне абсолютно нечего им было показать.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

В.ЛОШАК: А у нас — уже были новые времена, но еще сидел цензор Миша — в маленькой комнате сидел живой цензор. И я водил иностранные делегации, а они приходили на самом высоком уровне, и показывал им живого цензора. И больше им ничего не нужно было — они уходили счастливые.

О.БЫЧКОВА: Мне приятно это вспомнить, а кому-то это может быть интересно, но мы сейчас прервемся на несколько минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости – Виктор Лошак и Илья Барабанов. Вначале – одно объявление для Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Мы остро нуждаемся в оппонентах к передаче «Клинч».

В.ЛОШАК: Так люди становятся знаменитыми. Мне рассказывают, что в Грузии есть лидер партии сталинистов. И когда они где-то выпивали, ему говорят – ну какой ты сталинист, ты что вдруг? — А кто бы меня тогда знал?

О.БЫЧКОВА: Нашел себя. Очень много у нас СМС с суждениями. Дмитрий из Екатеринбурга: «Пришло ли время переоценки деятельности Горбачева, или только еще предстоит – как вы считаете?» — я даже не поняла, что имеет в виду Дмитрий – в какую сторону переоценка? Наверное, вопрос такой — могут ли быть какие-то изменения в мнениях относительно Горбачева?

И.БАРАБАНОВ: Мне кажется, что даже одной оценки до сих пор нет, ровно поэтому мы все сидим спорим, дискутируем, обсуждаем. Оценивать будут, наверное, наши внуки лет через 50, и думать, как это все оценивать и переоценивать.

О.БЫЧКОВА: Как выясняется, через 50 лет тоже не получается.

В.ЛОШАК: Меня интересует методология этого вопроса. Мне лично ничего не надо переоценивать — я высоко, в высшей степени оцениваю тот личный путь, который проделал первый секретарь Ставропольского обкома партии до лидера демократического перелома этой огромной страны.

О.БЫЧКОВА: И лауреата Нобелевской премии — в широком смысле.

В.ЛОШАК: Да. А кто этот «тот», кто будет переоценивать? Официальная история российская, власть российская, лично радиостанция «Эхо Москвы» — кто должен переоценивать? Массовое мнение какое-то? Трудно отвечать на такой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Человек пишет: «Ничего он никому не открыл – он бежал 0за событиями, а не возглавлял их. Поэтому руководитель был слабый». Я слышала в одном из интервью, когда Горбачева спросили про бога, он сказал, что он не верит, что он атеист, но при этом, — тут же подчеркнул Горбачев — я старался сделать все, чтобы не было атеизма, как это было раньше, чтобы все имели право на свободу совести, — и это чистая правда. И мне кажется, что этот момент его характеризует очень точно. Может быть, не так плохо таким образом бежать за событиями для руководителя страны.

В.ЛОШАК: Действительно события опережали их. Просто сейчас трудно представить темп исторических перемен, который происходил в эти 4-5 лет последние, до ухода Горбачева. Невозможно все это было предвидеть. Невозможно было предвидеть крушение этой статьи Конституции, определявшей роль КПСС, все эти свободы, которые посыпались, Ельцина, который появился очень вовремя, кстати сказать — когда нужен был такой человек, который как танк поведет дальше этот процесс. Так что в какой-то степени слушатель прав, но это никак не унижает и не уменьшает заслуг Горбачева.

О.БЫЧКОВА: А не бежал бы он за событиями – вот Каддафи не бежит за событиями, судя по всему — и что в этом хорошего?

И.БАРАБАНОВ: В итоге побежит сам, если сможет побежать.

О.БЫЧКОВА: Если успеет.

В.ЛОШАК: У Горбачева были свои Каддафи. Горбачев работал с тем аппаратом, с которым он работал, и ГКЧП он вырастил сам. Это были все его Болдины, Лукьяновы и Крючковы. Андрей Грачев в нашем журнале рассказывает об одном совершенно замечательном факте, который ему рассказал Дмитрий Саймс, бывший помощником Никсона. Никсон, приехав в Москву — в тот момент он не был президентом, он был просто крупным политическим деятелем.

О.БЫЧКОВА: Уже давно не был.

В.ЛОШАК: Да. И он сделал все необходимые визиты по ключевым людям в Москве, в том числе посетил и Крючкова, главу ГКБ СССР. И через десяток часов неожиданно к Никсону от Крючкова прибыл посыльный, который передал Никсону — Саймс переводил, — на словах следующее: не очень доверяйте Горбачеву, а лучше присмотритесь к Лукьянову. То есть, он еще в апреле дал ему сигнал о том, что готовится переворот. И Андрей Грачев говорит – это говорил человек, которого Горбачев назначил — Крючкова назначал Горбачев, никто другой. Другое дело, что в обойме были все такие.

О.БЫЧКОВА: Артур из Москвы: «Мне 45, а в 25 я говорил, что Горбачев типичный аппаратчик. А сейчас понимаю, что если бы не он, я бы не стал тем, кем стал» — совершенно согласна, просто полностью.

В.ЛОШАК: А вот губернатор Ткачев этого не понимает.

О.БЫЧКОВА: Вася мне пишет — Вася, вы с дуба рухнули, честное слово, — Вася пишет: «Россия без узбеков и таджиков? — что ты мне городишь про надсменов?» — имеются в виду Ткачев и Узбекистан, которого нет, — как я опрометчиво сказал. Вася, я имею в виду только размер страны – больше ничего. И то, что Ткачеву, наверное, есть чем заняться, кроме как горевать о СССР несуществующем – не более того.

Олег: «Горбачева ненавидят все, кто считает, что он изменил мир в пользу США». Вот эта точка зрения становится все более крепкой, все более сильной. И на Горбачева действительно это навешивают, — все вспоминают, что вот там Рейган, Тэтчер, все эти люди, и Германию отдал.

В.ЛОШАК: Это мы будем всерьез сейчас обсуждать?

О.БЫЧКОВА: Но люди говорят об этом.

И.БАРАБАНОВ: В последние годы все, что бы ни происходило в стране и мире – всюду ищут руку США.

В.ЛОШАК: Так это всегда.

И.БАРАБАНОВ: Какая-то странная мания.

В.ЛОШАК: Если перелистать журнал «Огонек» 50-х годов – там везде Дядя Сэм.

О.БЫЧКОВА: Виталий просит рассказать про цензора Мишу подробнее, и ставит три восклицательных знака. А Сергей пишет: «А цензор был гражданский? Главлит был при ком?» — надо рассказать детям, Виктор – раз дети просят — про Куликовскую битву.

В.ЛОШАК: Если рассказать, то не о цензоре Мише, а о том, как происходила отмена запретов.

О.БЫЧКОВА: Извините, а цензор Миша страшно курил, по-моему.

В.ЛОШАК: Он сидел затаившийся, потому что уже не ставил печать. Для того, чтобы каждая полоса газеты или журнала вышла в свет, была нужна печать Главлита с номером цензора и его подписью.

О.БЫЧКОВА: И был глагол «литовать».

В.ЛОШАК: Но самое главное, что у главного редактора в сейфе лежал такой сборник Главлита — вот такой толстый. И там главный редактор должен был сам знать, без всякого цензора, чего нельзя писать. Например, нельзя было писать о местах сборных команд СССР по тем или иным видам спорта. Например, они собираются в Сухуми тренироваться — «Сухуми» писать нельзя. Нельзя было писать о местах разведения рыбы, нельзя было писать, собственно, ни о чем. Потому что все эти параграфы этой книги были инициированы ведомствами. А ведомство — чем меньше о нем пишешь, тем ему при советской власти было лучше.

Когда я начинал работать журналистом, меня вызвал цензор, долго на меня смотрел, и потом сказал: так что, тайны нанялся выдавать?

О.БЫЧКОВА: А где вы работали?

В.ЛОШАК: Я был спортивным репортером в газете «Вечерняя Одесса» — там была моя первая должность. Я говорю: а что? А он: Вот ты написал, что остановка троллейбуса и трамвая под названием «Артиллерийская» — враг же поймет, что здесь артиллерийское училище. Я говорю: Но она же называется «Артиллерийская» — Это неважно, ты не понимаешь. Это было мое первое столкновение с цензурой.

И ничего не отменили. И началось с того, что были два издания, которые как ледоколы раскалывали весь этот запретный лед. Это был «Огонек» и «Московские новости». В 1987 г. я написал маленькую заметку о том, что столкнулись два товарных поезда на Украине – помню название станции — Корыстовка. Ко мне пришел мой товарищ из «Известий» — они находились на другой стороне площади, и сказал — Старик, ну, смело, — вы даете. То есть, нельзя было писать ни о пожарах, ни о столкновениях, ни об авариях — ни о чем нельзя было понять.

И отвоевывали по сантиметру – сегодня написали об этом, завтра — об этом. В 1988 г., на секретариате ЦК КПСС был поставлен вопрос о закрытии и «Московских новостей», к примеру, — за то, что опубликовали некролог о Викторе Некрасове, авторе «Окопов Сталинграда», воевавшего. «Огонек» — выгоняли Коротича из партии за то, что он снял орден Ленина с обложки. И все было уже решено, и Коротич сказал: слушайте, сейчас такие времена новые, — на обложке могут быть обнаженные девчата. А рядом орден Ленина? Как же я могу как коммунист это допустить? И воцарилась пауза – эти люди старенькие стали думать – две минуты никто не отвечал.

О.БЫЧКОВА: Они представляли обнаженных комсомолок на обложке «Огонька».

В.ЛОШАК: А потом сказали – да, наверное, вы правы, как коммунист – не надо нам, чтобы Ленин был рядом. И все, он вышел. А решение было подготовлено — выгнать из партии, снять с работы. Вот это отвоевывалось каждый раз — орден Ленина сняли, потом и Ленина сняли самого, потом разоблачили этого, того, историческую правду рассказали. Цензура не сразу отменилась – сначала ее сами журналисты втаптывали потихонечку. О.БЫЧКОВА: Но она с боями отменялась, буквально каждый материал и каждая буква зубами выгрызались — это верно.

В.ЛОШАК: И вот эти мастера – Коротич, Яковлев — в чем было мастерство? – в лавировке. Они лавировали между людьми, которые могли их просто щелчком прихлопнуть — они что-то публиковали — это поддерживал Яковлев, что-то публиковали – неожиданно это поддерживал Лигачев — ему что-то тоже нравилось. И вот так, лавируя, выводили страну и журналистику к правде. Сейчас этот путь кажется значительно проще.

О.БЫЧКОВА: Он кажется проще, но возникает иногда ощущение дежавю.

В.ЛОШАК: Возникает, конечно.

О.БЫЧКОВА: Иногда возникает буквальное ощущение, что это все мы уже видели. У Ильи, может быть, оно не возникает так явно, а у других людей возникает.

И.БАРАБАНОВ: Знаете, когда неделю назад вечером, после выхода интервью г-жи Васильевой, ни один из центральных телеканалов не посчитал нужным заметить это событие в своих новостных выпусках, возникло какое-то очень плохое чувство о том, что у нас что-то не так — либо с новостной журналистикой вообще, либо с ТВ в частности. Слава богу, в печати у нас пока не та ситуация – можно писать и о катастрофах, и об истории, и даже о том, где сборная России проводит сейчас свой очередной сбор.

В.ЛОШАК: Разве что об этом.

О.БЫЧКОВА: Денис: «Среди народа есть мнение, что Нобелевскую премию Горбачеву дали за развал СССР» — да. Денис. И еще что его «Рейган и Тэтчер принимали в партию масонов» — да, писали рекомендацию. Есть много таких мнений, и как ни странно, они дожили до сегодняшних дней.

В.ЛОШАК: Сам по себе факт, что Горбачев развалил СССР — какими силами они могли удержать Прибалтику в составе СССР? Нужно было к каждому эстонцу, латышу и литовцу приставить троих конвоиров, чтобы они остались в СССР. Все разваливалось. Бедная страна, которая погрязла в долгах, без продуктов — почитайте людей, которые руководили Москвой, того же Гавриила Попова — в Москве было продуктов на день-два. Почему-то считают, что развалили огромную, счастливую страну. Развалили несчастную, ужасную, разваливавшуюся, полуголодную страну. Почему никто не помнит про пустые магазины, про то, что матери не знали, чем они завтра детей накормят? Это же все было.

О.БЫЧКОВА: Хочу успеть вас спросить про странную историю с выбором олимпийского талисмана, за который вчера голосовала вся страна. Там выбрали непонятных трех животных, и при этом премьер-министр сказал, что ему нравится это животное, а не те два больше, а сегодня президент страны сказал, что вообще все животные странные, и как-то очень странно животные в телевизоре и в интернете располагались с точки зрения голосования. Мне за этим всем видится какая-то странная – дурацкая и унизительная во многом, — история многолетней давности, когда вроде как каждый мелкий, нелепый или «лепый» — любой факт имел под собой огромную подоплеку, и все начинали читать между строк и комментировать то, чего нет на самом деле, а может быть есть еще больше и е5ще страшнее, но никогда до конца это неизвестно. У вас нет такого ощущения?

В.ЛОШАК: Мы хорошо начали олимпиаду этими выборами по талисману, но мне интересно — участников команды мы тоже будем выбирать всей страной? Талисман это профессиональное дело дизайнеров, графиков, в крайнем случае, должны были быть собраны лучшие из существующих в стране, и они должны были без всяких хуралов массовых определить талисман просто потому, что это их профессия – они в этом лучше и яснее понимают, чем даже — боюсь сказать – тех, кого я видел в студии на Первом канале. Это очень хороший демократический ход, и дальше я жду, что мы будем определять состав сборной по хоккею, — коллективно. Надо доверять профессионалам, вот и все.

О.БЫЧКОВА: Зачем втянули в эту игру серьезных людей, которые управляют страной — должны, по крайней мере.

И.БАРАБАНОВ: У нас все делается странно. Выбор несчастного талисмана стал ярчайшей иллюстрацией, можно сказать, генеральной репетицией к 2012 г. Весь интернет голосовал по-своему, Путин сказал, что ему нравится леопард… я шел сейчас и услышал замечательную новость о том, что Фонд Дикой природы заявил о том, что тот леопард, которого выбрали – такого и в России не водится, и давайте мы вам поможем перерисовать, чтобы он выглядел так, что действительно водится в кавказских горах, а то вы что-то не то нарисовали и не то выбрали. Народ ходил, голосовал, было смешно, весело, забавно, потом сказали – нет, будет леопард. Потом какой-то мишка нарисовался, который то ли срисован с мишки-80, то ли не срисован. Ну и заяц до кучи. В общем, довольно анекдотичная, как это у нас всегда бывает, история.

В.ЛОШАК: На самом деле, когда начиналась олимпийская заявка, ее парадокс был в том, что «мы проведем зимнюю олимпиаду на летнем курорте» — такой неожиданный парадокс. Поэтому оправданным был талисман дельфина — вот море, вот зима. И потом началась просто какая-то вакханалия. Ну, бог с ними.

О.БЫЧКОВА: А вас не раздражают такие вещи? От того, что это опять какие-то дурацкие грабли, и все время они одни и те же? Это вызывает ощущение скуки.

И.БАРАБАНОВ: Брезгливости.

В.ЛОШАК: Меня абсолютно не раздражает. Меня даже не раздражает, что в этом участвует страна – отбирают, конкурс, — это меня не раздражает. Но на последнем этапе должны были сказать свое слово не президент и не премьер, — они что, дизайнеры у нас, графики?

О.БЫЧКОВА: Они все про всех знают.

В.ЛОШАК: это должны были быть люди, для которых это профессия.

В.ЛОШАК: А у меня появляется чувство легкой брезгливости от того, что мы даже талисман Олимпиады по-человечески выбрать не можем, что должен обязательно вмешаться «тандем», и указующим перстом показать, какой зверь правильный, патриотичный, и какой будет символизировать Сочи.

О.БЫЧКОВА: два, три – нет уже, чтобы остановиться на одном. Янис: «В «Вечерней Одессе» был отличный отдел спорта – ваша ли это заслуга?» — да, Янис, я верю – легко.

В.ЛОШАК: Конечно, я себе могу это приписать, но я вскоре стал фельетонистом – в Одессе я служил фельетонистом.

О.БЫЧКОВА: Илья, а у вас нет такого ощущения, что вообще все, что связано с темой Горбачева, Перестройки, Политбюро, КГБ, цензора Миши – это уже совсем глубокая археология?

И.БАРАБАНОВ: Мне не кажется, что это глубокая археология. Потому что чем дальше, тем больше мы видим каких-то элементов того времени, которые возвращаются в нашу жизнь, и мне, например, сейчас ужасно интересно читать какие-то книги о 70-х, 80-х гг. Недавно я прочел замечательную книгу Людмилы Улицкой «Зеленый шатер» — казалось бы, вроде бы, это о том времени, а читаешь и понимаешь, — черт побери, насколько это актуально в нашем сегодняшнем дне. Это не уходит ни в какую дремучую историю, это не становится историей. Может быть, поэтому продолжаются дискуссии о том же Сталине, потому что это окончательно не ушло от нас в историю, и людей это по-прежнему тревожит. А раз тревожит и вызывает столь бурные дискуссии, значит, это важно для нас всех – надо дальше спорить и говорить.

О.БЫЧКОВА: Богомолов: «У Горбачева было два пути для сохранения племенного государства СССР – югославский и ливийский». Все-таки он не выбрал ни один.

В.ЛОШАК: Богомолов или Горбачев?

О.БЫЧКОВА: Горбачев. У Богомолова не было такого выбора, мне кажется, так же, как и у большинства из нас.

В.ЛОШАК: На самом деле эта проблема действительно сущ5ествует. И когда у нас в «Огоньке» на летучках мы обсуждаем исторические материалы, то конечно, раскол по поколениям очевиден — по интересам поколений. Но очень многое зависит от того, как это изложено, кем написано, какие факты.

О.БЫЧКОВА: Раскол по поколениям в какую сторону? В обратной пропорции находится, или в прямой?

В.ЛОШАК: Просто ребятам совсем молодым — у нас есть 19-летние ребята — им надо это все яснее объяснять. Есть такая проблема. А это тогда будет не интересно более старшим. Тут есть сложности на самом деле, чисто профессиональные.

О.БЫЧКОВА: Удивительно, как быстро все забывается – даже то, что было 10 лет назад, не говоря уже о 20, и я уж не знаю про 50 — мы просто не можем этого оценить.

В.ЛОШАК: Для них это то же самое, что для нас Бонапарт и Гражданская война.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Обложка-1», и с нами были Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек», Илья Барабанов, зам.главного редактора журнала «Нью Таймс». Мы говорили о Горбачеве. Конечно, Михаила Сергеевича с наступающим 80-летием.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире