'Вопросы к интервью
20 декабря 2010
Z Обложка Все выпуски

Итоги года: политически активный гражданин?


Время выхода в эфир: 20 декабря 2010, 20:07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» — в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С разу представлю наших гостей — это Илья Барабанов, зам.главного редактора «Нью Таймс», и главный редактор «Русского репортера» Виталий Лейбин.

Что мы имеем с нашими журналами – они уже начали подводить итоги ушедшего года – было бы странно, если бы они не занялись этим именно на этой неделе.



Журнал «Профиль» — 2010 в середине обложки, цифра окружена обложками «Профиля» за весь год. «Чем уходящий год запомнится россиянам» — задает оригинальный вопрос журнал, и пишет «Экономические итоги подсчитали – прослезились». Здесь же «Лучшие банки. «Лучшие шоу», «Лучшие автомобили» и «Сто ключевых назначений 2010.»

Журнал «Власть» — на черном фоне портрет Рамзана Кадырова в то ли красной, то ли розовой шапке с надписью «Раша», «Самые упоминаемые россияне в зарубежной прессе», главный события года и «Победитель конкурса льстецов 2010 г.» — я так понимаю, что внутри знаменитая цитата Кадырова про Путина, который «дал все», или что-то в этом роде.

«Русский репортер» решил себя ни в чем не ограничивать и сразу подвести итоги десятилетия. «Общество стало сетью», вокруг цифр разного размера белыми буквами заголовки «Крах старой экономики», «Поп-зведы растут из народа», «Стабилизация против модернизации». «Книга опять скоро умрет», «Мобильники покорили мир», «Толерантность без конца и края», «Китай стал сверхдержавой».

Еженедельник «Нью Таймс», тут, как всегда, нужно смотреть первую обложку и самую последнюю На первой — большой, старинный, антикварный телефон с диском, который еще крутился и нужно было пальцы в дырки вставлять»Позвони мне, позвони, позвони мне ради Бога, Путин Вова» — такая надпись в этих старинных телефонных дырках. Не случайно взяли такой телефон? — похож на автомат времен моего детства.

И.БАРАБАНОВ: Владимир Владимирович сам подчеркнул свою некую техническую осталось во время прямой линии, когда рассказывал о том, как губернатор Калужской области Артамонов раздает номера радиотелефонов всем инвесторам. Радиотелефоны отошли давно в прошлое, и мы тоже взяли этот образ за основу.

О.БЫЧКОВА: Если на этом телефоне написано «Путин», то на другой стороне тоже старый телефон, с крутящимся диском, пластмассовый, на нем написано «Народ-2010» — вот такая прямая телефонная связь между народом и не народом.

Журнал «Огонек» на черном фоне «Год прозрения» — как Россия закончила «нулевые». Обратите внимание на больший новогодний тост Жванецкого внутри журнала, а заголовок вынесен на обложку. Захар Прилепин со злым размышлением о событиях на Манежной и Сергей Каледин с нежным рассказом о «Соседях по жизни».

Еще один журнал большого формата «Большой город» — тут довольно легко одетая девушка перед зеркалом, тоже подводятся итоги года, но по-своему: «Словарь 2010» — «лайк», «отовариться», «Навальный», и еще 146 слов года — между прочим, очень интересное чтение.

Журнал «Эксперт» — на обложке рисованная картинка «Человек года». «Новый гражданин России», но этот новый человек года и гражданин стоит с плакатом, на котором написано «Чаю возвращения государства», что имел в виду журнал, предлагая нам человека года в виде нового гражданина России? – это написано в одном из редакционных материалов. Человек 2010 г. по мнению журнала «Эксперт» — это новый гражданин России, многочисленные события уходящего года демонстрируют, что в нашей стране стремительно формируется новый слой политически активных людей.

Вот этот тезис мы решили взять в качестве темы нашей программы. Так получилось, что не смог к нам придти журнал «Эксперт» в студии, не смогли его журналисты к нам выбраться, но мы решили без них обсудить их соображения.

Когда подписывались журналы, еще не было всего того, что произошло вчера вечером и этой ночью в Минске. Но получается, что новый гражданин или человек, который считает себя вправе выступать с политическими требованиями, это не только российский тренд, но и белорусский, как выяснилось.

Начнем с событий в Белоруссии, потому что там тоже люди вчера вечером решили, что они имеют право требовать от власти того, что они считают нужным, не соглашаться с результатами выборов и выступать против президента. Мы до сих пор не знаем до конца, что там произошло, и не знаем об участниках этих событий — сейчас пришла новость, что про Владимира Некляева скажут только к 22 декабря, — почему так, совершенно непонятно?

И.БАРАБАНОВ: 22 декабря – это исходя из максимально возможного срока первичного задержания — на 72 часа имеют право белорусские органы задерживать граждан без объяснения причин. Видимо, по истечении этого срока мы узнаем. Куда делись исчезнувшие кандидаты в президенты.

О.БЫЧКОВА: И Санников, и Ира Халип

И.БАРАБАНОВ: Да, мы очень за нее переживаем — остается надеяться, что все будет в порядке, хотя, конечно, судя по заявлениям, которые прозвучали сегодня на пресс-конференции Лукашенко, приходится готовиться к жестким вариантам — насколько я понимаю, он уже пообещал, что все организаторы сядут, и говорят, что из задержанных выбивают сейчас активно показания на лидеров политической оппозиции. Принципиально важно, конечно, на мой взгляд, что белорусское общество продемонстрировало какую-то свою готовность и желание перемен – то, что произошло уже на всем постсоветском пространстве, и только в России по-прежнему никто не готов отстаивать свои конституционные права.

Тяжело судить, насколько эти выборы были сфальсифицированы – очень высокий процент досрочного голосования дает возможность предположить, — там едва ли не 25% граждан проголосовали досрочно, — это очень странно. Мы знаем по российскому опыту, что это основа основ для манипуляций при подсчете.

О.БЫЧКОВА: Это самое простое и верное средство для того, чтобы подогнать цифры.

И.БАРАБАНОВ: С другой стороны, учитывая последние попытки Лукашенко каким-то образом договориться с Европой о кредитах и обо всем, и даже еще вчера вечером, если вы помните, наблюдатели ОБСЕ говорил, что выборы прошли более открыто, чем всегда.

О.БЫЧКОВА: Сегодня они уже по-другому говорят.

И.БАРАБАНОВ: Да, они резко поменяли позицию. Но было ощущение, что и Лукашенко старается идти на какой-то диалог, и вроде бы и Европа готова прислушиваться. И зачем было устроено это побоище, зачем спецназ так образцово-показательно, жестоко избивал граждан и распихивал их по тюрьмам, смысл этой политической акции вчерашнего вечера мне, честно говоря, остается пока непонятным.

В.ЛЕЙБИН: Ну, смысл понятен – никто не ожидал — ни европейцы, ни сам Лукашенко такого протеста. Видимо, поскольку все договорились как бы о смягчении политики Евросоюза по отношению к Белоруссии и Лукашенко так лавировал, то очевидно, для него это была реальная угроза. Известная угроза может быть решена какими-то подсобными средствами, а здесь неизвестная, но реальная угроза — действительно много тысяч человек вышли.

О.БЫЧКОВА: Неизвестная и неожиданная.

В.ЛЕЙБИН: Абсолютно неожиданная, и видимо, для европейцев тоже – судя по тому, как они меняют мнение. Я не соглашусь с коллегой, что у нас не умеют отстаивать конституционные права – мне кажется, что завидовать Украине или Киргизии нам не стоит, но есть общее между нами и белорусами – в том, что когда у нас тоже весь год разные акции и организации протеста разного толка, то есть это действительно главный тренд года, и в Белоруссии неожиданно много людей вышли в тот момент, когда не было прямого прозападнического или пророссийского влияния – это был акт самоопределения, — я так полагаю. Видимо. В тот момент, когда Лукашенко боролся с западом, было гораздо проще локализовать и маргинализовать оппозицию, — вроде бы все понимали, что она существует с помощью чьих-то иностранных влияний. А сейчас понятно, что люди вышли просто потому, что надоело лицемерие. И мне кажется, что «надоело лицемерие» — это общая ситуация, российская и белорусская. И не дай бог, если это превратится в революцию, даже такую мягкую, как на Украине.

И.БАРАБАНОВ: Я на самом деле не считаю, что выход такого количества людей на площадь в Минске был неожиданным, и после предыдущих выборов, мы помним, люди выходили на площадь.

О.БЫЧКОВА: Но не так, не в таких количествах.

И.БАРАБАНОВ: И год назад, когда я ездил в Минск, там в апреле, когда оппозиция традиционно устраивает свои манифестации, на улицы вышли 10-12 тысяч человек молодежи, и много тысяч вышли пару недель назад, до выборов, когда была генеральная репетиция, на ту же самую площадь. То есть то, что особенно молодежь Белоруссии уже давным-давно не устраивает то, что происходит в стране, и она готова протестовать, выходит на улицы и она многочисленна – в общем, это ни для кого не секрет. И все знали, что в этот день люди выйдут на площадь — это ни для кого не было секретом. Конечно, когда дело переходит в погромы — в этом нет ничего хорошего. Но то, что, так или иначе, к сожалению, авторитарные режимы на постсоветском пространстве не расстаются с властью просто так, а это происходит под давлением общества, снизу – так происходило в Грузии, так скромно происходило в Молдавии, где тоже люди выходили на улицы, — не обязательно все сводить к киргизскому варианту. И даже опыт Украины это тоже один из важных итогов 2010 года, — показывает, что впервые после развала СССР, на той же Украине, в результате честных демократических выборов режим сменился абсолютно: ушла «оранжевая» команда, пришел к власти Янукович. К нему можно по-разному относиться, к его переписыванию Конституции и всему остальному. Но тот факт, что институт независимых, свободных, отрытых выборов заработал и работает на Украине – это большое достижение «Оранжевой революции», которым сейчас воспользовался Янукович и его сторонники. Ну и замечательно – это нормальный демократический процесс. В этом нет ничего страшного. Значительно страшнее, когда результаты рисуются – по 90%, 57%, как бывает у нас или в Белоруссии.

О.БЫЧКОВА: То есть, пришел Янукович, многие были недовольны, те же «оранжевые» были в шоке, но при этом никто не протестовал так массово, не громил и не требовал.

И.БАРАБАНОВ: Новой революции не произошло, потому что все понимали — да, это издержки демократического процесса – за него так проголосовали, а завтра победят оппоненты. Докажите, что вы лучше, и на следующих выборах вы вернетесь к власти, если сможете.

В.ЛЕЙБИН: Конечно, здесь много справедливых слов в том, что вы сказали, так же, как конечно, я глубокий противник тех репрессий, которые Лукашенко устраивает — там много наших коллег пострадали, но я бы не упрощал до авторитаризма и демократии всю сложность ситуации в Белоруссии. Понятно, — из опросов это следует явно, — что у Лукашенко есть большинство, хоть и не такое, какое показано нам при подсчете голосов, но существенное поддержи в обществе. И понятно, что это не случайно – если смотреть не в узком промежутке, не в навязанных рамках последнего 10-, 20-летия, а в более широких рамках ситуацию в Белоруссии, то понятно, что там не зря большинство народа, обывателей, выступают за стабильность. Действительно, жизнь там небогатая, но гораздо более справедливая, чем в некоторых регионах РФ и в некоторых странах – просто по укладу жизни. Она действительно простая, очень несвободная в политических проявлениях и проявлениях искусства. Но за чистоту на улицах и за наличие элементарного порядка многие голосуют еще и потому, что все-таки народ, который потерял в Великую Отечественную войну половину своего населения, — приходить к нему и говорить, что вам нужно немедленно перестраиваться, перестать жить как раньше в течение 50 лет, и начать строить какое-то новое общество – в этих призывах была основная ошибка латвийских, польских, американских коллег, которые пытались склонить белорусское общество к модернизации. Конечно, это не очень воспринято. Когда нация так сильно пострадала в этом веке, и ее хотят еще раз перелопатить – это, конечно, вызывает большую поддержку Лукашенко, который настаивает на стабильности. И в этом смысле мне кажется, что политики РФ, как и Белоруссии, попадают на одну и ту же ошибку, потому что риторика Лукашенко состоит в том, что придут русские олигархи и сделают ровно то, что сделали английские, польские олигархи, — они все приватизируют, изменят стабильность, и придется вам, старушкам, сельским жителям, и вам, молодежь, придется начинать все заново. Возможно, для молодежи это хорошо, но для большинства населения это не очень хорошо. Если ты понимаешь сложность этой социальной структуры, то эта картина становится боле реалистичной, чем картина авторитаризма и демократии. История сложнее, чем это различение.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, сложнее, никто не говорит, что она простая. Но, тем не менее, действительно, тот факт, что было очень молодежи – хотя бы по видеокадрам, — действительно, там было много молодых людей, которые, наверное, это уже все переросли и хотят чего-то другого. Например, нам написали СМС — почему Лукашенко так себя повел вчера вечером, и ночью, и сегодня это все продолжается – он узнал реальные результаты. В этом объяснении есть достоверность.

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что возможно — хотя я убежден, что Лукашенко выиграл бы при честных выборах, но реальные результаты существенно меньше.

О.БЫЧКОВА: Ну, прошел бы он на второй тур – и выиграл бы, в конце концов.

И.БАРАБАНОВ: Спорно.

В.ЛЕЙБИН: Нет, конечно, это бесспорный вопрос – просто потому что нет лидера у оппозиции, она не консолидирована и дезориентирована в целях, но Лукашенко испугался действительно не результатов выборов, а того, как страна себя чувствует. И понятно, если в 2006 г. были понятные цели — например, мы были в процессе интеграции с Россией были, белорусы, то сейчас совсем непонятно: вроде как ссоры по всем краям и поэтому возникает вопрос, ради чего Лукашенко борется. Ради высоких целей, или для сохранения собственного режима? – видимо, это чувство, непонимание, к чему он ведет, и вызвало такой массовый протест.

И.БАРАБАНОВ: Мне кажется, что это спорный вопрос, что Лукашенко в любом случае победил бы во втором туре. Конечно, оппозиция раздроблена и фрагментирована, но в условиях второго тура она неизбежно оказалась бы объединена вокруг альтернативного Лукашенко кандидата, который бы пользовался и всеобщей поддержкой. И я не думаю, что результаты второго тура так были бы предсказуемы. Мне кажется, что поэтому и было принципиально важно Лукашенко нарисовать себе убедительную победу прямо в первом же туре, чтобы ни у кого не могло возникнуть мысли о том, что там возможен тур второй.

О.БЫЧКОВА: Поэтому он на всякий случай просто физически вырубил этих людей.

И.БАРАБАНОВ: Да, семерых из девяти кандидатов, и поэтому спецназ и все остальное. Хотя с точки зрения развития отношений с тем же Евросоюзом, ничего более безумного предпринять было нельзя, на мой взгляд.

В.ЛЕЙБИН: Но с другой стороны, с точки зрения утилизации опыта той же «Оранжевой революции», ничего боле нелогичного предпринять было нельзя.

О.БЫЧКОВА: Ну да, с точки зрения средневековой людоедской логики — надо нейтрализовать вождей.

В.ЛЕЙБИН: Нет, даже не в вождях дело. Может быть, опросы неверны, которые местные независимые институты делали, но у Лукашенко было действительно преимущество, но даже не в этих количественных вещах дело — у оппозиции не было ни единого кандидата, единой программы видения страны. Это сложно сделать в условиях репрессий, но так или иначе, это так – не было соразмерной личности, — возможно, там есть такая личность, но мы про это не знаем, народ про это не знает. Мне кажется, что его реакция была не технически людоедская — перебить лидеров, — а эмоциональная.

О.БЫЧКОВА: Эмоционально-зверская.

И.БАРАБАНОВ: Те перевороты на постсоветском пространстве, которые возглавлялись какими-то оппозиционными, харизматичными лидерами, они, так или иначе, — что в Грузии, что на Украине, прошли бескровно. А вот когда — итог этого года -революция в Киргизии и накануне были задержаны оппозиционные лидеры — все это вылилось в итоге в какие-то страшные погромы в центре Бишкека, которые завершились в начале лета той резней на юге страны, о которой мы все помним. Поэтом если ситуация в Белоруссии будет развиваться — мы пока не знаем, купируется она, или нет, или будет по нарастающей двигаться, то как раз задержание и устранение лидеров оппозиции — это далеко не всегда для правящего режима правильный момент.

О.БЫЧКОВА: Я что-то пропустила, или действительно, как мне показалось, реакция России невразумительная? Какая-то такая невнятная на эти события?

И.БАРАБАНОВ: Да, похоже, что наш иностранный офис был не вполне готов к ситуации, не понимает, откуда исходит угроза.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, он не понимает, что сам хочет от Лукашенко и от Белоруссии, судя по всему.

В.ЛЕЙБИН: Нет, список требований есть, но непонятно, как его выполнить. И главная ошибка нашей внешней политики по отношению к Белоруссии все-таки диктуется в большей мере «Газпромом» и крупными корпорациями, чем предложением к белорусскому народу, которые совмещали бы гарантии некоей социальной стабильности и предоставление некоторой большей свободы, чтобы угодить и тем, и другим, — избирателям в Белоруссии. Хотя позиции России довольно честная и прагматичная, но слишком жесткая для того, чтобы можно было вести диалог не с лидерами, а с народом.

О.БЫЧКОВА: Жесткая в смысле негибкая?

И.БАРАБАНОВ: В смысле ультимативная – вспомните, как мы разорвали отношения с Ющенко, когда было понятно, как Ющенко проиграет приближающиеся выборы, сейчас Медведев то ругается в Лукашенко, то вроде бы с ним мирится, и непонятно, что Кремль ждал от этих выборах, что хотел, рассчитывал ли, что там могут победить какие-то другие кандидаты, — в СМИ писали о том, что Некляев с Санниковым могут рассматриваться как некие пророссийский кандидаты.

О.БЫЧКОВА: А может, и не могут.

И.БАРАБАНОВ: Да, может, и не могут – позиция была абсолютно невразумительная, и руководство нашей страны так и не смогло сформулировать, что оно хочет и ждет.

В.ЛЕЙБИН: Просто наши не очень умеют работать по технологии «оранжевой революции». В отличие от американских олигархов — в том смысле, что и в киргизском случае, где вроде бы российское телевидение, и испорченные отношения с Россией послужили толчком. И здесь тоже нет своего кандидата.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на краткие новости, затем продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В студии Илья Барабанов и Виталий Лейбин. Мы начали говорить о событиях в Белоруссии, мы отталкиваем от тезиса отсутствующих здесь коллег из журнала «Эксперт», которые считают, что главным событием входящего года можно назвать возникновение целого слоя граждан, которые начинают проявлять политическую активность. Так вышло, что мы эту активность обсуждаем на примере Белоруссии. Слушатель из Твери говорит: «Можно ли считать, что импульс Манежной и Киевской донесся до Минска?» — я слышала такие мнения тоже.

И.БАРАБАНОВ: Думаю, это совсем разные, никак не связанные друг с другом события, не говоря уже о том, что я были события возле Киевского вокзала не ставил в один ряд с событиями на Манежной. То, что произошло на Манежной 11 декабря это абсолютно отдельная история, которую нам предстоит еще долго разбирать и понимать, что произошло. Потому что у меня такое ощущение, что шокированы случившимся были все – журналисты, власть, силовики, никто не оказался к этому готов, никто не думал, что такое возможно, и теперь такой большой вопрос, — возможно ли повторение этого, и как быть дальше. Но я не думаю, что это каким-то образом можно запараллелить с событиями в Минске – это абсолютно разные истории.

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что конечно, это разные истории, у них только одно сходство — заканчивается некоторый этап существования такого государства, как белорусское или более гибкого, как российское. Накопилось слишком много вопросов, и понятно, нравятся нам или не нравятся люди, которые выходят по тем или иным поводам на площадь или решают задачи, которые должны решать государство, как, например, Егор Бычков, которого мы уже обсуждали — самостоятельно, без государства, довольно жесткими методами, — в любом случае это указание на одно и то же, о чем «Эксперт» и говорит – о том, что в пустоте государственной несправедливости, неустроенности, возникает низовое движение, которое может толкнуть страну в любую страну – в опасную и в прогрессивную. Но надежда состоит в том, что идея в то, что можно выживать поодиночке, без общих дел и без своего государства – она за эти 10 лет исчерпалась, все так или иначе решили свои личные, семейные вопросы в той или иной мере, и на повестке дня стоят вопросы гражданского свойства, общие вопросы. И эти общие вопросы уже задают повестку – не государственные лидеры, а само общество.

О.БЫЧКОВА: Важный вопрос – куда это приведет, в хорошее или плохое. Потому что, с одной стороны, да, мы имеем толпы людей, которые вышли на Манежную, а также они были у Останкино, в других городах, в Питере, и прочих. С другой стороны, мы видим примеры позитивной самоорганизации – началось это летом, когда люди через интернет начали организовываться для помощи погорельцам, для участия в событиях после и во время пожаров, и так далее — можно много привести примеров – абсолютно спонтанные и самодеятельные благотворительные фонды, всевозможные вещи, связанные с разного рода гуманитарными проблемами, которые люди решают сами. Но можно ли вообще так ставить вопрос – на одной чаше весов весь ужас на Манежной, а другой чаше — такая низовая самоорганизация явно других людей. Или нет противопоставления?

И.БАРАБАНОВ: Я бы ни в коем случае это не противопоставлял. Конечно, есть позитивный пример, когда люди видят неспособность государства помочь тем же погорельцам, спасти людей от пожаров, и они организуются, чтобы помочь этим людям. Но протест на Манежной стал результатом опять-таки неспособности госаппарата, конкретно милиционеров, расследовать преступление.

О.БЫЧКОВА: Но это было только начало – потом все пошло в другую сторону.

И.БАРАБАНОВ: Естественно, но если мы начинаем рассматривать первопричины произошедшего, то причиной стала неэффективность госмашины. Люди пошли протестовать на Манежную. Они выходили летом, после убийства Юрия Волкова, к Чистым прудам, и было все ожидаемо, просто никто не хотел думать об этом, всем было это страшно и неприятно, и все старались замолчать проблему. А в каждом из этих случаев мы видим реакцию того или иного слоя общества на неэффективность, паралич разросшегося бюрократического аппарата, который не в состоянии выполнять свои функции. И люди то начинают играть роль МЧС, то роль следователей, — вспомните екатеринбургскую историю, когда блогеры расследовали ДТП, то еще какую-то роль, когда они участвуют в кампаниях, которые организует Навальный, антикоррупционных. То есть, люди самоорганизуются, потому что понимают, что кроме них нет у государства министерства или ведомства, которое будет выполнять эти функции. Потому что вроде бы они формально есть, но они неэффективны и сделать ничего не могут. Люди наконец понимают, что может быть что-то зависит от них, и берут на себя ответственность, эти функции – на самом деле это довольно тревожный симптом для государства, надо действительно отвечать каким-то образом на запросы общества, а пока происходит то, что происходит. Я бы не стал отделять одно от другого и вешать это на разных чашах весов.

В.ЛЕЙБИН: Согласен. Даже есть общая фигура, на которой сосредоточен символ протеста и символ несправедливости – это коррумпированный чиновник, связанный с бандитами, чаще всего, в правоохранительных органах – это и случай Егора Бычкова и случаи протестов на Манежной, и во многих других случаях.

О.БЫЧКОВА: И в случаях с Кущевской.

В.ЛЕЙБИН: Точно. И это является причиной протестов. А мифология этим протестам – с помощью провокаций, может быть придана другая, если это легко может пойти по линии или гражданской войны или межнациональной войны, но я надеюсь, и журнал «Эксперт» эту надежду нам дает, авторы этой заметки в это верят – что все-таки. В том числе у людей, которые собирались на Манежной – не те, кто громили, а у большинства людей, — все-таки есть понимание, что выход не в том, чтобы разгромить то государство, которое не выполняет свои функции, а в том, чтобы потребовать от государства выполнения.

О.БЫЧКОВА: Или предоставить альтернативу.

И.БАРАБАНОВ: Тогда государство должно идти на какие-то ответные шаги, брать на себя какие-т обязательства и их выполнять. Пока получается такая история, что люди, взявшие на себя эти функции, могут раскрыть преступление, доказать виновность тех или иных людей, устроить публичный скандал в СМИ

О.БЫЧКОВА: А дальше ничего.

И.БАРАБАНОВ: Дальше ничего. Потому что оргвыводов, как говорили в советское время, за этим не следует. По делу Сергея Магнитского названы, по-моему, все возможные и невозможные виновники, собраны всевозможные-невозможные свидетельства о том, как эти офицеры брали и вымогали взятки, а им накануне Дня милиции дают новые награды, и это ярчайшая иллюстрация того, как государство не готово реагировать на какие-то общественные расследования, общественные запросы снизу. Когда уже все говорят, что у общества накопилась масса вопросов к конкретному Василию Григорьевичу Якеменко или к мэру Химок Стрельченко — много вопросов. И вместо того, чтобы их допросить, Якеменко принимает Путин, всячески демонстрируя ему свою поддержку. Если государство не начнет отвечать на запросы общества, то рано или поздно толпа и погромы на Манежной площади – люди поймут, что это, к сожалению, единственно возможный вариант каким-то образом достучаться до государства. Потому что вот случилась Манежная — и по конкретному делу Егора Свиридова все-таки задержали его убийц и началось там какое-то следствие.

О.БЫЧКОВА: И следствие в отношении следователей тоже.

И.БАРАБАНОВ: А по убийству Юрия Волкова, которое случилось летом – выходили мирно, идо сих пор никакого судебного вердикта нет. Получается, что единственный эффективный способ достучаться до власти, к сожалению, — это то, что произошло до Манежной.

О.БЫЧКОВА: Достучаться в самом буквальном смысле — достучаться по лбу этой самой власти.

И.БАРАБАНОВ: Кода бутылки и шары с новогодней елки летят в шлемы омоновских офицеров – тогда получается каким-то образом до кого-то достучаться, и идет ответная реакция. Пока идет мирная общественная кампания, которую устраивает Леша навальный, результат — ноль.

О.БЫЧКОВА: Значит ли это, что на 2011-2012 гг., годы выборов, создается некоторая неожиданно новая повестка? Совсем не такая, как, может быть, запланировала себе власть – по аналогии прецеденту того, что было в предыдущие выборы, и она может просто не догнать эту историю?

В.ЛЕЙБИН: Не очень новая, в принципе, это повестка десятилетия.

О.БЫЧКОВА: Почему не новая?

В.ЛЕЙБИН: Повестка — такой специальный спрос на справедливость и такое нетерпение к таким очевидным оборотням и предательствам — она обсуждалась. В частности, после Беслана, случаи милиционеров, которые за деньги пропускали террористов. Просто тогда, несмотря на монетизацию и благодаря, возможно, «оранжевой революции». Путину удалось все-таки продемонстрировать укрепление государства и расправу над каким-то количеством «оборотней». Сейчас отчасти, в виду того, что достигнут предел укрепления государства этого типа, когда вертикаль так достроилась, что внизу уже начала совсем гнить, когда не осталось ничего не отрегулированного внизу, и красные крыши, которые вроде бы гарантировали определенную стабильность на местах, они сами как бы переродились – во многих местах, не во всех, но во многих – в бандитов, и это прямое следствие того процесса, когда укреплялась государственная власть. В этом смысле уже нельзя доукрепить – точно уже доукрепляли, и это привело к этой новой проблеме. Мне кажется, что здесь есть две проблемы – техническая реакция и стратегическая. Техническая реакция вызывает вопросы, но более или менее верна: с одной стороны нетерпимость к уличным беспорядкам, с другой стороны, немедленная реакция по аресту подозреваемых. Конечно, жалко, что никаких специальных вопросов не возникло к мэру Стрельченко, хотя, возможно, нет легального повода задать ему вопросы. Но в целом техническая реакция правильная: показать нетерпимость власти к самым крайним проявлениям с той и другой стороны. Но стратегически этот вопрос решается не очень просто – не очень понятно, как строить, какое государство, какая власть может возникнуть на месте разложившейся вертикали. И мне кажется, что это главная повестка.

О.БЫЧКОВА: То есть, как Лукашенко и его оппозиция – нужно что-то предложить народу, какую-то модель, уже теперь новую. Потому что старая себя изжила, ее нет, этой модели.

В.ЛЕЙБИН: Даже если сейчас Путин покажет, что у него все в руках, что он пытается сейчас показать, что, видимо, верно как тактический шаг, но стратегически это не приводит к ответу. И я надеюсь, что эти два года этот ответ должен появиться, иначе плохие предчувствия.

О.БЫЧКОВА: А откуда его взять? Его можно взять, только если прислушиваться к тому, что говорят эти люди — они говорят это на митингах, в интернете, еще какими-то способами — но они это вербализуют, безусловно. Значит, это надо внимательно слушать.

В.ЛЕЙБИН: Наверное. Но кроме диалога с улицей, видимо, должна быть какая-то управленческая. Политическая работа с людьми, которые могут на себя взять ответственность, в частности, например, за реформу милиции или науки, не боятся пустить чужих во власть. В том смысле что понятно, что при президенте Медведеве много советников умных, которые говорят, что нужно вести демократизацию. Ради бога, может, и нужно демократизацию ввести. Но конкретно в Кущевской демократизация так сразу не поможет. И видимо, для сложных реформы, от полицейско-милицейских, прежде всего, до всяких других социальных реформ, — видимо, нужно расширять круг политически вовлеченных, использовать тех людей, которые критикуют власть, но имеют решения, боле широко. Преодолеть это закукливание правящего аппарата, который боится альтернативы просто потому, что боится альтернативы. Видимо, то, что Медведев пытается сделать, обратившись к блогерам, в частности, это один из этих шагов, но боюсь, что блогеры, даже при широком обсуждении, может и помогут какие-то блохи в законе устранить, если их послушать – например, о полиции, но все-таки нужны еще люди, которым и правда можно доверять, не лишенные определенной доблести, потому что все-таки реформу милиции или полиции нельзя сделать теми же руками, которой она сейчас управляется.

О.БЫЧКОВА: Но здесь такая же проблема получается, как и в Белоруссии — с лидерами и формулированием не очень хорошо?

В.ЛЕЙБИН: С лидерами, скорее, нам больше повезло, чем в Белоруссии – мне кажется это более очевидным. И даже чем Украине — надеюсь, по крайней мере то, что делал Ющенко не очень помогло украинской экономике и политике.

О.БЫЧКОВА: Как не помогло? Мы только что сказали, что помогло – следующие выборы прошли без эксцессов и все приняли их как данность, а это безусловно заслуга «оранжевых».

В.ЛЕЙБИН: Нельзя же два раза выборы делать с эксцессом.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, но, тем не менее, это факт – они это сделали, именно они.

В.ЛЕЙБИН: Да, но меня сейчас интересуют не внешние признаки успешной демократии для утверждения в ПАСЕ — ПАСЕ могло бы утвердить и белорусские выборы, если бы не было погромов и разгона жесткого. А по сути дела – как функционирует государство и экономика. Коррупция на Украине не уменьшилась, а усилилась за время правления «оранжевых», и боюсь, что за время правления Путина коррупция не уменьшилась, а возможно наоборот. Выросла. Но не потому, что у нас лидеры плохие, а потому, что отсутствует реальная политика. Не обсуждение с народом через телемост каких-то локальных и общих вещей, а реальный, живой процесс в обществе. Политика – это когда ты вовлекаешь все новых и новых, разумных и деятельных людей в некоторое действие. И этот процесс приостановился. В Китае решились-таки пригласить на важные управленческие позиции людей, которые с другим, не китайским опытом, а с западным. А у нас все время пытаются решиться, и все никак не могут. И конечно, совсем сложно решиться доверить кому-то со стороны реформу полиции, хотя реформу военную все-таки доверили человеку из бизнеса. Там есть плюсы и минусы, но там происходит движение. Конечно, военные не очень довольны, но принцип ясен – невозможно произвести никакую реформу, если ты не сделаешь рискованный шаг — шаг именно политического типа. Понятно, что не нужно рисковать всем, но хотя бы в рамках одной реформы надо рисковать.

О.БЫЧКОВА: А Россия это страна, которая имеет иммунитет от цветных революций, как казалось в последние годы?

В.ЛЕЙБИН: Конечно, нет.

И.БАРАБАНОВ: Думаю, что нет стран, у которых есть иммунитет. Я не соглашусь с Виталием, который разводит хороших лидеров и имеющийся кадровый дефицит. Отсутствие политической конкуренции, как и зажимание всех политических прав и свободы в стране произошло именно при этих якобы замечательных лидерах, которые сначала в рамках антитеррористической войны, потом в рамках войны с олигархами зачистили и политическую поляну, и рынок масс-медиа, так, что у нас в итоге независимых СМИ остается все меньше и меньше. В общем, это взаимосвязанный процесс. Можно в течение 10 лет всем промывать мозги на тему того, что мы встаем с колен и что у нас стабильность — Лукашенко это 20 лет удается, но рано или поздно появляется какая-то критическая масса людей, которая эту стабильность называет не стабильностью, а застоем. В Белоруссии уже вырос политически образованный слой — молодежь, готовая выходить на улицы и протестовать.

О.БЫЧКОВА: Причем, вырос тихо и неожиданно.

И.БАРАБАНОВ: Не тихо и неожиданно. Те люди, которые наблюдали за ситуацией в Белоруссии видели, как эта молодежь выходила и три года назад, и во время предыдущих выборов – все-таки у них под боком Польша, они видят, как там живут люди, и это такая нагляднейшая иллюстрация в пользу того, что действующий режим Батьки не настолько эффективен, как об этом рассказывают госканалы. У нашего населения под богом такого яркого примера нет, да и страна значительно больше, поэтому тяжело все это воспринимается, тяжело идет процесс какого-то образования политически-активного класса. Но он происходит – в первую очередь, благодаря интернету, о чем мы сегодня и говорим, — людей, которые понимают, что можно и нужно жить как-то иначе, потому что есть какой-то окуклившийся монстр, неспособный к переменам, реформам, изменениям, неспособный отвечать на запросы общества – таких людей, которые это понимают и видят, их становятся еще больше. Это люди самых разных политических взглядов, далеко не обязательно только либералов – думаю, что либералов на Манежной было совсем мало, если вообще был хоть один. Просто постепенно приходит понимание того, что что-то не так. Вроде бы нам 10 лет национальный лидер рассказывает из телевизора по 4 часа во время прямых линий, как у нас все здорово, а выходишь на улицу, смотришь вокруг и понимаешь, что он живет в какой-то одной стране, а мы здесь живем в какой-то другой стране. И какой-то такой абсолютный диссонанс: он про одно, а мы совсем про другое.

О.БЫЧКОВА: Понимание того, что что-то не так, что нужно что-то предпринимать и делать конкретное, менять, улучшать и исправлять – не говорю бунтовать, — на самом деле это понимание, которое сейчас, как ни удивительно, объединяет людей самых разных взглядов. Мне кажется, это тоже достаточно новый эффект – может быть, это началось и раньше, но это совершенно очевидно к нынешнему заканчивающемуся 2010 г., когда и левые и правые, государственники, либералы и патриоты, все сходятся в одном: ребята, как-то все совсем не то.

В.ЛЕЙБИН: Да, но правда, но ощущение, что у нас что-то не то в нашей стране есть еще со времен Косыгина, и постоянно проходят какие-то реформы. Но нужно заметить, что последний всплеск гражданской активности напрямую связан с тем, что Медведев расширил окно дискуссий собственной политики – это очень похоже на то, что делал Горбачев в свое время. И понятно, что у этого пути тоже есть риски. Если окно дискуссий расширяется быстрее, чем реальные управленческие действия, то все может разрушиться. И проблема, мне кажется, сейчас в том – попадем ли мы в ту же яму, пытаясь разрушить государство и построить его сначала, как мы пытались уже несколько раз делать в нашей истории. Понятно, что это желание не возникнет так, как на Украине или в Грузии – с иллюзией о том, что придут европейцы и у нас построят что-то хорошее, или мы войдем в Европу, и все наши проблемы будут решены – у нас такой иллюзии нет. И в «Эксперте», где «человек года» это человек, взыскующий государство, мне кажется, выражается надежда, что новый гражданский протест любого окраса имеет то свойство, что у нашего народа после многих революций нет иллюзий, что достаточно разрушить. Есть понимание, что кроме того, что разрушать, надо еще что-то строить.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Обложка-1», Илья Барабанов и Виталий Лейбин были сегодня с нами. Спасибо вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире