Почему мы не можем излечиться от ненависти?

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» — в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова. Сегодня мы будем говорить о том, почему мы не можем излечиться от ненависти — это тема, которую нам подсказал в «Огоньке» политолог Дмитрий Орешкин и в студии главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев со своим поворотом. Но прежде Людмила Стрельцова расскажет, что предлагают российские журналы, что можно увидеть сегодня на обложках журналов и внутри номеров.



Л.СТРЕЛЬЦОВА: «Русский репортер» в моих руках. На обложке Виктор Степанович Черномырдин, его лицо, заголовок «Тайна Черномырдина – как Россия смогла пережить 90-е, дефолт, террор и цветные революции». Также в номере «В Курилы» — как Япония готовится к войне. Интервью с Егором Бычковым. «Мести наркоторговцев я не боюсь, — говорит он, — опасны только силовики». Здесь также о новом фильме про Гарри Поттера, и «Русская «Формула» — чемпион мировой серии Михаил Алешин и наши перспективы в королевских гонках.

Журнал «Нью таймс» посвящает главную тему делу Магнитского – здесь решетка на окне, явно не та, которую ставят для того, чтобы влезли, а та, которую ставят для того, чтобы не вылезли — проще говоря, тюремная, и четкое число гвоздик — «Дело Магнитского год спустя» — это главная тема. От чего он умер – от сердечной недостаточности или от пыточных условий содержания, или его убили за его разоблачения ответов пока нет. Здесь — каким был Сергей Магнитский. Также в номере «Московская власть — смотрите, кто пришел» — тоже мы видим анонс на обложке. Ровно месяц назад Сергей Собянин стал мэром Москвы, «Нью таймс» изучает список тех, кто пошел в гору московской власти и тех, кто съехал с этой горы. И хочу обратить ваше внимание на обратную сторону обложке.

О.БЫЧКОВА: Агния Барто. С картинками.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, казалось бы – при чем здесь Агния Барто — 1957 г., стихотворение называется «Володин портрет» — здесь о мальчике Володе, который всегда в первых рядах фотографируется – у костра, и среди бегунов, среди пловцов, на прополке и на елке, и на лодке. Стихотворение заканчивается так:

Кто же он, в конце концов, чем он занимается?

Тем, что он снимается.

Вот такое стихотворение о мальчике Володе. Казалось бы, абсолютно не в тему.

О.БЫЧКОВА: Очень тонкий заход, замечательно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Дальше деловой еженедельник «Профиль». Мы видим на обложке большую бейсбольную биту, которую чья-то рука сжимает. И заголовок «Карта наша бита» — кто стоит за покушением на Олега Кашина. Здесь версии, которые всем известны — «Молодая гвардия». «Наши» Якеменко», псковский губернатор Турчак, русские националисты — вот это тема «Особенности национальной дискуссии». Остановлюсь на этом подробнее, тем более, что это имеет отношение к нашему сегодняшнему разговору.

«Для того, чтобы найти преступников, следствию нужно погрузиться в российские политические реалии» — здесь очень интересно говорится о «нацпроекте дубина» — мне очень понравилось это емкое определение.

О.БЫЧКОВА: Они что под этим подразумевают?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Они как раз под этим подразумевают какие-то силовые методы борьбы.

О.БЫЧКОВА: Успешный нацпроект считается?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: По крайней мере, успешно воплощаемый в жизнь. Здесь также анонсировано «Будем работать 60 часов в неделю», «Мэр Москвы объявил войну пробкам» и «Что делают звезды в правлениях банков» — тоже очень интересный материал. Оказывается, в правлениях разных коммерческих банков и шахматист Анатолий карпов, и каскадер Александр Ншаков, Федор Бондарчук, Валерий Меладзе и даже космонавт Георгий Гречко туда попал – интересный материал.

«Коммерсант-Власть» — на обложке фотография Олега Кашина, почти в полный рост – журналист улыбается, затылок почесывается – безмятежный у него вид. «Кому мешают журналисты» — вопрос недели. Ответ: «Журналисты мешают всему обществу» — так отвечает, например, Рамзан Кадыров. Здесь и ответ Николая Сванидзе, в общем, многих известных людей. Также на обложке анонсировано «В какую пробку попал Сергей Собянин» — «Метод пробок и ошибок», что навспоминал о себе Джордж Буш-младший, десантники министра обороны «Роман в письмах». «Пропагандисты насилия» — материал «Прутократия» — тоже в тему нашего сегодняшнего разговора: «Культ насилия, пропагандируемый в России, может со временем создать проблемы и самой власти» — как бы бумерангом обернуться.

«Эксперт» — здесь довольно скудная обложка, но тревожная: «Симптомы политического кризиса», буква «К» черного цвета и перечеркнута красным крестом. Здесь и редакционная статья и «Материал искрит» посвящен этой теме: «природа кризиса не в отсутствии демократии, а в невозможности государства обеспечить безопасность».

О.БЫЧКОВА: Спросим непосредственно сейчас Фадеева – почему у вас всегда обложки плакатные.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Которые очень тяжело описывать.

О.БЫЧКОВА: Нам очень трудно, мы не можем сказать, что здесь изображен Путин, например.

В.ФАДЕЕВ: Было время, когда у нас были фотографии, сейчас у нас фотографии в журнале «Русский репортер».

О.БЫЧКОВА: Очень красивые, кстати.

В.ФАДЕЕВ: Да, это лучшие фотографии почти в мире.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: всех лучших фотохудожников.

В.ФАДЕЕВ: И российские фотографии и очень много иностранных фотографов работают на «Русский репортер», поэтому он так и выглядит хорошо. Стоит, к сожалению, это дорого. А что касается «Эксперта» — логотип задает тон обложки. Очень жесткий логотип, и обложка тоже должна быть жесткой. Так мы решили 7 лет назад, когда меняли макет.

О.БЫЧКОВА: Эта обложка, с симптомами политического кризиса выглядит, конечно, страшноватенько. Ладно, потом нас запугаете окончательно. И еще один журнал у нас.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, которым я закончу сегодняшний обзор – это «Огонек», тревожный какой-то.

О.БЫЧКОВА: Портрет ньюзмейкера.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Тревожный портрет.

О.БЫЧКОВА: Черно-белый Лев Толстой с каким-то странным взглядом.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Нет, он совсем старик, видимо, это одна из последних фотографий. Материал называется «Последняя станция» — репортаж о прощании с Львом Толстым, 1910 год. Далее: «Почему мы не можем излечиться от ненависти» — заявлено на обложке. «Злоба дня» от политолога Дмитрия Орешкина. Название и прямое и переносное, потому что речь о злобе. И не заявлены на обложке, но очень интересные статьи о ненависти и смехе в интернете, социологический опрос о доверии между людьми – как видно из этого социологического опроса, который провел «Левада-Центр*» — «Потеря доверия» — это не только о мэре и президенте, еще и о нас с вами. И интервью с директором «Левада-Центра*» Львом гудковым под заголовком «Агрессия – это отсталость» — этой цитатой все сказано — Лев Гудков тоже рассуждает об агрессии.

О.БЫЧКОВА: Так получилось, что по следам, в первую очередь, конечно, того, что произошло с Олегом Кашиным, и наверное, не только, сразу все говорят об этом — о насилии, ненависти и о том, что что-то происходит в обществе совсем серьезное и совсем глубоко. Но прежде, чем мы перейдем к этому, показательная публикация в журнале «Эксперт» о симптомах политического кризиса. Валерий Фадеев, скажите, о чем вообще идет речь, откуда взялся политический кризис и его симптомы, что там вы такое раскопали?

В.ФАДЕЕВ: Людмила сказала о главной теме – это неспособность государства выполнить свою первую функцию, а раз первую, значит, главную – обеспечить безопасность граждан. И здесь дело не только в Олеге Кашине – это яркое, к сожалению, очень печальное событие, которое высвечивает эту неспособность государства.

О.БЫЧКОВА: Извините, такое впечатление, что история с Кашиным это уже какой-то предел – достали, невозможно.

В.ФАДЕЕВ: История в станице, в городке в Краснодарском крае, где вырезали семью и соседей, это тоже жуткая история – дай бог здоровья Кашину, но там уже никого не вернешь. И выяснилось, что целый городок – там живет 70 тысяч человек – находится под контролем бандитов, и никто ничего не делает.

О.БЫЧКОВА: И это было, более или менее, известно раньше.

В.ФАДЕЕВ: Известно, и давно известно. И вот эта абсолютная неспособность обеспечить выполнение главной функции. И, между прочим, почти все кризисы политические в России были связаны с правоохранительной системой – это кризис 1993 года, так или иначе – то, что потом назвали «Силовики», расстрел парламента в 1996 г., когда силовики считали, что необходимо отменить президентские выборы, 2006 г., когда очень много силы набрал генеральный прокурор и стал концентрировать вокруг себя всех силовиков – мы уже немножко об этом подзабыли, 2003 г. – это кризис, не связанный с силовиками, кризис, связанный с Ходорковским. О.БЫЧКОВА: как это — не связано с силовиками кризис с Ходорковским?*

В.ФАДЕЕВ: В меньшей степени.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее.

В.ФАДЕЕВ: Это, скорее, кризис власти – борьбы за власть. Так вот нынешний кризис связан тоже с силовиками, с неспособностью их нормальным образом функционировать. Положение в стране очень тяжелое – количество убийств — 15 убийств на 100 тысяч человек, — это очень много, в Европе одно-два убийства на сто тысяч, в США 4 убийства. Причем, в эти 15 не входят до 70 тысяч трупов, которые выкапывают из-под снега весной – эти трупы не входят в убийства, они идут по другой статье «по неизвестным причинам обнаружены неопознанные трупы». И это фантастически много, и это означает, что система не работает на безопасность граждан. Неработающая система грозит тем, что граждане, в конце концов, выплесну свое возмущение наружу.

О.БЫЧКОВА: Что вы понимаете под словом «политический кризис» — это что такое может быть, с чем это можно сравнить?

В.ФАДЕЕВ: Трудно гадать, в какую сторону он может повернуть. В воздухе растворено недовольство. Это недовольство не только в журналистской среде в Москве, это недовольство везде, а в некоторых местах просто страх, если говорить о станице в Краснодарском крае. Каким образом эта атмосфера недовольства и страха выльется в конкретные действия, гадать бессмысленно. Политика заключается в том, чтобы снимать это недовольство, убирать этот страх. К сожалению, в стране очень мало сил, настроенных позитивно, которые работали бы против этого недовольства и против этого страха – включая, к сожалению, СМИ, о чем мы пишем в своих статьях.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий, вы согласны с тем, что речь может идти именно о политическом кризисе, не о чем-то другом? Что это такая политическая история – большая, системная и всеохватная, как представляется.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что политический кризис это все-таки довольно узкое понятие, то есть, кризис потер власти. Мне кажется, речь должна идти о более широком – о кризисе некомпетентности власти. То есть, дело даже не только в том, что она неспособна обеспечить безопасность — это действительно одна из важнейших задач государства, но я бы шире сказал: эта власть неспособна обеспечить выполнение закона, законность она не может обеспечить. И в частности, обеспечить права граждан на безопасность. Но она также не способна обеспечить и другие права граждан – нет смысла их перечислять. А может быть, она не хочет. Тут дело в том, что мне кажется, что эта власть ставит на незаконные методы обеспечения и безопасности в частности. То есть, логика такая: жестоким образом покарать, найти и выжечь каленым железом. Выжечь очень заманчиво, но для этого надо найти. И надо силовиков поставить в рамки закона, они должны работать на закон, а они работают на другое.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что «не может», а не «не хочет»?

Д.ОРЕШКИН: И «не хочет» тоже, потому что система ценностей задается властью. Я категорически убежден в том, что говорить, что народ такой, народ агрессивный – это, во-первых, оскорблять народ, а во-вторых, снимать ответственность с тех людей, которые задают реальную повестку дня. В повестке дня — насилие. На волне насилия, которое легко поддерживается населением, пришел к власти Владимир Путин. Мы все, во всяком случае, большая часть населения, с восторгом поддерживала идею войны в Чечне: «надо их поставить на место», «надо их выжечь каленым железом», — а не получается. Те же самые теракты в разы увеличились по сравнению с началом 90-х. то есть, они, может, и хотели бы, а не могут, не могут, потому что борются не за выполнение писаных законов, а за возможность как раз давить незаконными методами. Собственно говоря, когда людей похищают в той же Чечне, когда родственников берут в заложники, когда убивают людей и примерно знают, кто убил на самом деле. И по закону было бы несложно выяснить, кто убил Байсарова, кто убил Ямадаева, кто убил Политковскую, — я убежден, что есть квалифицированные следователи в стране, которые легко бы раскрыли эти преступления. Тем более, что на месте убийства Байсарова бросили роскошный пистолет с золотом, именной, с бандитским шиком особым. То есть, открыть нет проблем, но все знают, к кому тянутся эти нити. А соответственно, этого человека трогать нельзя, потому что он представляет из себя воплощение той политики, которая реализуется, в частности, на Кавказе. А раз так, о какой законности можно говорить?

О.БЫЧКОВА: Ну да, оказывается, что тогда, раз у правил существуют исключения, значит, их может быть бесконечно много.

Д.ОРЕШКИН: Значит, правил просто нет.

В.ФАДЕЕВ: Хотел заметить, что количество террористических актов по сравнению с началом 90-х гг., конечно, велико, но тогда не было Чечни в том виде, в котором она появилась в середине 90-х и в конце. А если сравнить количество терактов с концом 90-х — все-таки их меньше, и есть статистика. И террористический поток был столь велик, что он добрался до Москвы – я напомню, что в Москве взрывали жилые дома – даже в Москве, не говоря уже о Волгодонске.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. А сейчас взрывают метро, взрывают поезда.

В.ФАДЕЕВ: Но если обратиться к статистике, повторяю, количество терактов стало меньше.

Д.ОРЕШКИН: Нет, их стало больше.

В.ФАДЕЕВ: И дай бог, последним масштабным актом был теракт в школе 1 сентября, в Беслане. Это бы ужасающий теракт, и после этого все-таки, видимо, надлежащие должностные лица немного пришли в себя и стали действовать более адекватно.

О.БЫЧКОВА: Не хочется сравнивать степень ужасности разных терактов – они все ужасные, конечно. Действительно, там был кошмарный Беслан, чудовищный «Норд-Ост» и все это жуткое абсолютно. Но сейчас мы имеем каждый день практически сообщения с Северного Кавказа – там то сегодня бомбу обнаружили, вчера грузовик въехал куда-нибудь и взорвался, потом подложили бомбу на рынке, и, слава богу, пострадало не столько, сколько могло, и это каждый день происходит. Бессмысленно говорить о степени ужаса, но, тем не менее, процесс идет.

Д.ОРЕШКИН: По количеству жертв все равно больше стало. Просто они по капельке.

В.ФАДЕЕВ: Я бы поспорил с мыслью, которую высказал Дмитрий относительно того, что власть задает систему ценностей. В значительной степени да, но не только власть. Я сказал, что в России практически нет мощных позитивных сил, которые бы меняли эту ситуацию. Здесь в редакционной статье в «Эксперте» приводится цитата «Гарвард-Бизнес ревью» — абсолютная модернизация: Гарвард, бизнес, все, что хотите. Вот свежий номер, редакционная статья Елены Евграфовой: «Трудно спорить с тем, что русский народ архаичен, безынициативен, пассивен, невежественен, ленив и прочее» – это кто задает ценности? Власть не требует ей сказать, высказать суть-российский тезис. Видимо, где-нибудь в США она бы не успела дописать до конца эту фразу, и уже слетела бы с должности главного редактора. Мы совершенно спокойно к этому относимся, многие люди покупают «Гарвард-бизнес ревью», что вы по этому поводу думаете?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А как же Игорь Юргенс, глава «ИНСОРа», который сказал, что в провале модернизации виноват наш народ?

В.ФАДЕЕВ: Как раз Елена Евграфова и продолжает тезис Игоря Юргенса, но просто Юргенс немножко мягче высказывается, тут подходит поговорка «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке». Игорь Юргенс трезвый, а Елена Евграфова уже, видимо, не очень.

О.БЫЧКОВА: Но если Путин дает интервью Колесникову, а там нет ни одного доброго слова, ни для кого в этом тексте. Если посмотреть, там для каждого найдется своя небольшая дубинка, которая помещается в «Ладу-Калину». В журнале «Власть» как раз есть перечень цитат.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, «Сюжет недели» — «Власть» как раз об этом пишет — о «нацпроекте дубина», и здесь люди, представители российской политической элиты, одобряют насильственные методы и даже сами свои разумные мысли облачают в такую агрессивную форму. «Мочить в сортире» , «Дубиной по башке», «Пендаля дадим» — Фрадков. «Все будут схвачены и отфигачены» — депутат Сергей Абельцев. Здесь и Олег Матвейчев, Иосиф Кобзон, — что далеко за этим ходить? « Мы найдем и всех уничтожим».

В.ФАДЕЕВ: Согласен. А вот другая сторона — что пишет Андрей Лошак: «Народ — воинственный жлоб, накачивающийся пивом перед экраном телевизора». Это другая сторона. С моей точки зрения, высказывания, которые привели вы и высказывания про «воинственного жлоба», а также про «ленивого и пассивного» — это одно и то же, это две стороны одной медали. Это те тезисы, которые и способствуют развитию атмосферы ненависти и злобы. С одной стороны, те, кого вы цитировали, включая силовиков, которые не хотят заниматься своей работой, потому что у них другая работа – они приватизировали систему правоохраны. И частью, извиняюсь, медийной, в том числе, интеллектуальной элиты, которая тоже делает, в принципе, такую же работу. Нас мордуют физически, а с другой стороны, морально.

Д.ОРЕШКИН: Вы задали мне вопрос, но потом отвлеклись.

О.БЫЧКОВА: Ответьте.

Д.ОРЕШКИН: Что я по этому поводу думаю. Я думаю, что это есть отражение идеологии как раз Путинской. Потому что Путин сказал, в принципе, то же самое, и Сергей Иванов то же самое сказал, просто в более мягкой форме. Помните, Сергей Иванов говорил — что вы негодуете на то, что в армии происходит дедовщина? Каков народ, такова и армия. А Путин то же самое сказал про милицию: каков народ, такова и милиция. Так вот я бы хотел защитить народ. Прежде всего, не надо говорить про весь народ. А самое главное, что есть такая вещь, как асимметрия. То есть, для того мы платим деньги правительству в виде налогов, чтобы милиция была лучше, чем народ. Если каков народ, такова и милиция, — тогда зачем милиция? Тогда народ сам с собой разберется. Мы собираем денежки, отдаем в казну, казна платит милиционерам для того, чтобы они были более законопослушными, более грамотными, более сильными, более эффективными, чем народ. То же самое армия. Поэтому когда люди наверху говорят: что вы хотите, такой народ – это значит, что они не справляются со своими задачами, только и всего.

О.БЫЧКОВА: Спасибо. Сейчас делаем перерыв на выпуск новостей, затем продолжим программу. Почему мы не можем излечиться от ненависти.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Дмитрий Орешкин, политолог, автор публикации в сегодняшнем «Огоньке» — «Почему мы не можем излечиться от ненависти» и главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Именно о ненависти мы говорим в нашей программе. У нас завязалась дискуссия перед перерывом, кто, в чем повинен, Петр пишет: «Нас учат «глотать пыль», «жевать сопли» и «мочить в сортире» – что же вы хотите?» — это в продолжение дискуссии о том, кто больше виноват — власть, журналисты, или кто-нибудь еще. То есть, есть журналисты где-то сбоку, наверное, есть власть, которая сверху, а между ними народ— богоносец.

В.ФАДЕЕВ: Петр написал «нас учат» — вообще-то сначала учат мама с папой, потом школа, потом книги и учителя. От того, что бывший президент, нынешний премьер-министр иногда позволяет себе жестко высказываться – это все цитаты, я так понимаю, Путина, это ведь не означает, что Петр стал другим человеком. «Нас учат»? – судя по его высказыванию, ничему его Владимир Владимирович не научил. У него своя точка зрения на эти события остается. Еще цитата по поводу насилия. Помните, группа молодежи, насколько я помню, они называли себя антифашистами, разгромила Мэрию города Химки, и это были антифашисты, и Олег Кашин взял интервью у лидера этой группы, он сказал: каждый в этом обществе имеет 15 минут на насилие. Если бы это были фашисты, можно было бы понять. Но это были антифашисты, казалось бы, люди, которые борются с ужасающим явлением в нашем обществе. Но они такие же, они имеют право на насилие. И при таком подходе перестает для нас, граждан, которые не являются ни фашистами, ни антифашистами, а просто жителями страны, — перестает иметь значение, на чьей стороне правда. Потому что и те и другие проповедуют насилие. Собственно, Кашин об этом и писал в своем недавнем материале. Кстати, хочу вспомнить про Кашина – он ведь настоящий репортер, он молодец – в «Эксперте» несколько лет назад была статья – помните, была история известная про рядового Сычева – известная история, ему ампутировали ноги. И решение тогда медийное в нашей среде было сразу вынесено: виноваты сержанты, дедовщина, фамилии сержантов называли. Кашин не поленился, и поехал туда. И выяснилось, что у рядового Сычева болезнь, с которой он вообще не должен был идти в армию – болезнь сосудов, и эта болезнь сосудов и есть первопричина тому, что ему отрезали ноги. Виноваты доктора.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, он не сам туда добровольно завербовался. Призвали и не стали смотреть.

В.ФАДЕЕВ: Тем не менее, мы с вами вынесли решение еще до того, как было произведено расследование. На Олега Кашина шквальная атака была тогда в интернете, в чем только его тогда ни обвиняли – в том, что он продался военным, генералам, и так далее. А он просто пытался честно узнать, что же там произошло.

О.БЫЧКОВА: Извините, там немножко другая была история, с Сычевым. То, что Сычев подвергался издевательством и это было то, что называется дедовщиной – это установленный факт. Просто его здоровья не хватило на то, чтобы это выдержать. А у другого здоровья хватило. Но это не значит, что дедовщина и все, что на самом деле там происходило, на самом деле оправдано каким-то небрежением врачей. Это разные вещи.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, это блистательный пример того, как власть неспособна обеспечить выполнение закона. По закону его не должны были взять в армию – это пункт первый. Но, как известно, гребут всех подряд, потому что плевали на закон – пункт первый. А потом, мне нравится ваша логика: если бы он был здоров, его побили бы и ничего не случилось, — вроде все нормально.

В.ФАДЕЕВ: Разве я выступал за дедовщину? О чем вы говорите?

Д.ОРЕШКИН: Примерно так получается. Если бы власть была способна в армии обеспечить выполнение закона, его бы не побили. Значит, во-первых, он бы в эту армию не попал, а во-вторых, его бы не побили. А если бы побили просто здорового парня и он бы ноги сохранил, что, ситуация была бы лучше?

В.ФАДЕЕВ: Это «в огороде бузина, а в Киеве дядька»

Д.ОРЕШКИН: Нет. Это признак того, что власть не справляется.

В.ФАДЕЕВ: Я вам говорю об ответственности медиа, а вы мне говорите об ответственности власти. Да я же не против.

О.БЫЧКОВА: Мы говорим о соотношении этих ответственностей. Я бы еще хотела узнать, может быть, есть еще какая-то ответственность? Как она распределяется?

Д.ОРЕШКИН: Самая высокая ответственность, естественно. У власти — потому что у нее есть ресурсы, потому что она этой армией командует.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны, Валерий?

В.ФАДЕЕВ: Отчасти. Мы в перерыве вспомнили Монтескье, который считал, что общество важнее государства – не сильнее государства, конечно, у государства в руках огромные ресурсы, оно уже в 19 веке стало тотальным – не наше государство, а западное государство. Но общество важнее, потому что именно в нем есть жизнь страны, в нем рождаются новые тенденции, происходит нечто, что потом воплощается в политической и государственной сфере. И в этом смысле, к сожалению, наше общество чрезвычайно слабо и абсолютно не солидарно. У нас уникальное отсутствие солидарности для большой цивилизованной страны. Такая большая страна не может существовать при таком минимальном уровне солидарности – поэтому мы распадаемся, атомизируемся, и в этом фундаментальная причина деградации. К сожалению, государство имеет минимальные возможности, чтобы на это повлиять.

Д.ОРЕШКИН: Оно могло бы, прежде всего, не мешать обществу консолидироваться. Но оно целеустремленно мешает. Как в советские времена боялись любой неподконтрольной активности, боялись шахматных клубов и клубов филателистов – мало ли о чем они там говорят – к ним относились с подозрением, так сейчас с подозрением относятся к Клубам автомобилистов, к людям, которые приладили себе на машины ведерки. Они что, социально опасны с этими ведерками? Их разгоняют. То есть, как раз в этом власть и виновата – она не дает обществу сформировать свои альтернативные структуры, не дает обществу создать те партии, которые это общество устраивали бы.

О.БЫЧКОВА: Вы не считаете, что она не оставляет права обществу на ответ?

Д.ОРЕШКИН: Она просто его опускает, причем, тотально опускает, и силовыми методами, незаконными.

О.БЫЧКОВА: Может быть, общество позволяет так с собой обращаться?

Д.ОРЕШКИН: А как общество может не позволить? Простите, винтовку брать, на улицу идти? Это неправильно.

В.ФАДЕЕВ: В «Русском репортере» летом был очень хороший репортаж – редакция попросила студентку старших курсов организовать митинг в связи с очень дурным положением дел с электричками – помните, летом там что-то ремонтировали на Курском вокзале?

О.БЫЧКОВА: Да, и потом подняли цены.

В.ФАДЕЕВ: Отменили целый ряд электричек, и было очень тяжелое положение дел.

Девушка смогла организовать митинг, взаимодействуя с государством, в течение одной недели — в Московской Мэрии там нужно было подать бумаги, потратила тысячу рублей на какие-то объявления, кто-то дал ей мегафон. Она провзаимодействовала с государством очень эффективно, все у нее было в порядке. Митинг прямо на Лермонтовкой площади, перед зданием РЖД. На митинг пришло 16 человек. С государством у нее все получилось, у нее с обществом ничего не получилось, хотя столько было крика по поводу этих электричек , и народ требовал вернуть электрички.

О.БЫЧКОВА: Вы только что говорили, что нельзя наезжать на народ.

В.ФАДЕЕВ: Я же не говорю — на него нельзя вот так наезжать, знаете, как известная фраза Махатмы Ганди: «чтобы хорошо управлять страной ,надо знать и любить свой народ» — как известно, после того, как Махатма Ганди умер, Владимиру Владимировичу поговорить не с кем. Помните, такая фраза была?

О.БЫЧКОВА: Да уж. Сравниться, главное, больше не с кем.

В.ФАДЕЕВ: То есть, Махатма Ганди не имел в виду, что народ хороший, лучше других — знать и любить.

Д.ОРЕШКИН: Насчет народа – в каждом народе есть приличные люди, есть неприличные люди. А вот система, которая создается власть, позволяет или приличным людям подниматься наверх, либо наоборот, неприличным. Мы сейчас это и наблюдаем — это к вопросу – вплывает то, что в нормальных условиях не должно бы всплывать. Теперь по поводу митинга. Можно было бы попробовать созвать митинг против того, что конфеты «Коровка» заворачиваются в какую-то бумажку — народа тоже пришло бы немного.

О.БЫЧКОВА: С электричками тема была острая.

Д.ОРЕШКИН: Видимо, эта тема была недостаточно остра.

О.БЫЧКОВА: Эта история задевала многих людей.

Д.ОРЕШКИН: Видимо, недостаточно глубоко. А вот когда людей, которых глубоко задевает 31-е число…

В.ФАДЕЕВ: А сколько этих людей?

Д.ОРЕШКИН: Во всяком случае, несколько тысяч.

В.ФАДЕЕВ: Кажется, их больше нескольких сот не удается набрать?

О.БЫЧКОВА: Последний раз было около двух тысяч.

Д.ОРЕШКИН: А если бы не было милиции, было бы больше. Значит, когда люди пытаются сами организоваться, им не дают. А когда их пытаются организовать по какому-то выдуманному поводу и потом говорится: смотрите, они не организуются, — черт возьми, что это за народ такой? Понимаете изъян логики?

В.ФАДЕЕВ: Нет, нет изъяна.

Д.ОРЕШКИН: Есть изъян. То, что общество создает своими силами…

В.ФАДЕЕВ: Во-первых, ведерки никто не запретил – они как ставили свои синие ведерки…

Д.ОРЕШКИН: Ну уж прям.

О.БЫЧКОВА: Я вчера видела машину с синим ведерком на дороге. Но я также знаю, что одна из этих акций пресекалась вполне себе конкретно. Поэтому тут и то и то.

В.ФАДЕЕВ: Я понимаю Кремль и власть – почему они этого боятся.

Д.ОРЕШКИН: И я понимаю. Мы все понимаем.

В.ФАДЕЕВ: Сейчас во Франции серьезные волнения были в связи с пенсионной реформой, чуть раньше, несколько лет назад, непосредственно перед войной в Ираке мне довелось быть в Лондоне – там была манифестация в два миллиона человек. Она прошла, и Англия вступила в войну в Ираке вместе с США. Во Франции серьезные волнения, даже малины переворачивали, сожгли там что-то, но там каждый знает свой маневр.

О.БЫЧКОВА: А в Испании, например, премьер-министр сказал неправду по поводу теракта, вышли те же два миллиона, и он ушел, бедный, — до свидания.

В.ФАДЕЕВ: И правильно сделали.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

В.ФАДЕЕВ: Так вот во Франции каждый знает свой маневр: полиция знает свои права и обязанности, и исполняет их. Ее долг – разогнать незаконную манифестацию, если она незаконная, или если манифестанты начинают действовать незаконно. Это очень важно.

О.БЫЧКОВА: Нет, Валерий, извините.

В.ФАДЕЕВ: Я еще не договорил – это важный пункт.

О.БЫЧКОВА: Нет, просто вы неправильно сказали, потому что и в Европе и в США долг полиции разогнать демонстрацию, которая начинает бесчинствовать.

В.ФАДЕЕВ: Незаконную акцию.

О.БЫЧКОВА: Нет, которая начинает бить стекла – о незаконности речь не идет.

В.ФАДЕЕВ: Ну, я неправильно выразился. Которая переступает границы дозволенного, совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Когда они нарушают общественный порядок. Тогда – да. Но про законность – там нет.

В.ФАДЕЕВ: С другой стороны, манифестанты тоже знают свои границы. И они не переступят эти границы.

Д.ОРЕШКИН: Почему — переступают. Тогда полиция должна действовать.

В.ФАДЕЕВ: Представляете, если бы лимонов собрал не 200 человек, а 20 тысяч человек – что бы они сделали? Да они пошли бы Кремль захватывать.

О.БЫЧКОВА: Да ладно.

В.ФАДЕЕВ: Они уже было пошли сейчас к Белому дому что-то захватывать.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы все-таки тот самый журналист, который считает народ быдлом.

В.ФАДЕЕВ: Да не так. Спешить не надо. Надо знать и любить свой народ. При чем здесь «быдлом»? Не надо путать Лимонова и его агрессивных сторонников, весьма агрессивных, с большим народом, который живет своей тяжелой жизнью и самоорганизуестя. Мы, журналисты, не пишем об этом. Вы затронули армию — мы разве пишем о военной реформе? Мы пишем о скандалах.

Д.ОРЕШКИН: Это ваши проблемы – почему вы об этом не пишете.

В.ФАДЕЕВ: Нет, мы пытаемся писать.

О.БЫЧКОВА: все лето мы писали и сообщали.

В.ФАДЕЕВ: О скандалах.

О.БЫЧКОВА: Нет. О том, как самоорганизовывались люди в интернете, чтобы помочь погорельцам и всем остальным — мы все лето только этим и занимались.

В.ФАДЕЕВ: Я про армию сказал, а не про погорельцев.

О.БЫЧКОВА: А какая разница? Тоже важная история.

В.ФАДЕЕВ: Большая разница.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что вопрос простой – у Лимонова и у людей, которые за ним идут, как бы они ни были неприятны мне, есть законное право – выйти на митинг. И милиция обязана обеспечить безопасность, власть обязана согласовать этот самый митинг, потому то в Конституции есть такое право, и обеспечить безопасность. Вместо этого их, мягко говоря, или жестко, — бьют. А потом говорят, что они неспособны организоваться. Почему вы так уверены, что они пойдут штурмовать Кремль? Пойдут – надо будет останавливать, применять силу – как и поступают во Франции. Но их ловят на подходе к митингу – понимаете разницу? То есть, на самом деле вы заранее говорите, что если их 20 тысяч соберется, то пойдут штурмовать, поэтому нельзя позволить, чтобы они собрались.

В.ФАДЕЕВ: Честно говоря, мне все равно.

Д.ОРЕШКИН: А мне кажется, что они в своем праве. Я тоже считаю.

В.ФАДЕЕВ: Я считаю Лимонова со своими корешками такой второстепенной проблемой для России, что мне все равно.

Д.ОРЕШКИН: Я тоже невысокого мнения о Лимонове. Вы сами эту тему зацепили. Почему? Ну, пусть будет 3 тысячи на митинге с Алексеевой – тем более, он легальный, тем более, был согласован.

В.ФАДЕЕВ: Так был же, я так понимаю.

Д.ОРЕШКИН: Да. Но если бы там не было вдвое больше милиционеров, то наверное. Туда пришло бы и побольше людей.

В.ФАДЕЕВ: С этим митингом, как я понимаю, все решено.

Д.ОРЕШКИН: Не все. Потому что люди боятся. Я был на этом митинге, и там были люди, которые говорили: я боюсь. Я пришла только потому, что обещали не бить. А сколько народа решило не ходить на всякий случай? — потому что боятся этой власти, боятся, что она не сможет удержаться в рамках закона.

В.ФАДЕЕВ: Я считаю, что как раз сейчас Дмитрий Орешкин демонстрирует те элементы безответственности, о которой мы говорили чуть раньше.

Д.ОРЕШКИН: Может, и демонстрируют — со стороны виднее.

В.ФАДЕЕВ: Очень быстро мы скатываемся к этой узкой проблематике — вместо того, чтобы попытаться в связи с этим шквалом насилия попытаться шире посмотреть на то, что происходит в стране, вовлечь в процессы, по крайней мере, наших обсуждений, более широкие группы, попытаться в общественном смысле их вовлечь, мы опять концентрируемся на 31-м числе, на Триумфальной площади, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Валерий, вовлеките, ответьте на вопрос.

В.ФАДЕЕВ: Это и есть ваша столичная узость.

О.БЫЧКОВА: Нет, ответьте на вопрос – социальная, общественная, гражданская активность и ответственность – они существуют, они существуют в очень маленьких, разделенных, разбросанных по стране группах?

В.ФАДЕЕВ: У «Русского репортера» некоторое время назад был проект «Сто самых авторитетных людей России», в том числе правозащитники были, учителя, врачи, ученые. Победил – к сожалению, не помню его фамилию, — человек, который по нашему мнению, по мнению тех правозащитников, которые называли самых авторитетных своих коллег, — человек, возглавляющий организацию и ведущий эту организацию «Против пыток». Много лет он борется против пыток в милиции – ему мешают, милиция ему мешает, но он не боится и борется, он выполняет очень важную функцию. Во многом борется безрезультатно. Конечно, таких людей надо поддерживать всячески, по крайней мере, медийно продвигать и проталкивать. Вы поймите, насколько позитивнее человек, который борется против пыток, чем какой-нибудь полусумасшедший Лимонов.

О.БЫЧКОВА: Валерий, еще раз – вопрос в другом: их, конечно, надо поддерживать, и мы занимаемся тем, что мы сообщаем об этом, рассказываем, стараемся держать эту тему. Дело не в этом.

Д.ОРЕШКИН: Власть поддерживает тех, кто эти пытки применяет — вот в чем дело. В Чечне несомненно пытают людей, когда борются с терроризмом. И в любой милиции ты можешь очень легко огрести по почкам, и милиционер будет прав.

В.ФАДЕЕВ: Власть поддерживает в каком смысле?

Д.ОРЕШКИН: В самом прямом.

В.ФАДЕЕВ: Приказы издает?

Д.ОРЕШКИН: Нет, — она закрывает глаза. Возьмите Магнитского, которого угробили — угробили, никуда не денешься. Опять же – проблема в том, как власть к этому относится. Одно дело, что она что-то произносит, а другое дело реальная правоприменительная практика. Одно дело, когда мы говорим про демократию, власть говорит про демократию, а другое дело то, что она делает с выборами. Если бы были нормальные, честные выборы, то наверное, и на 31-е число меньше народа приходило.

О.БЫЧКОВА: Все ли зависит от власти?

Д.ОРЕШКИН: Конечно, не все, конечно, она тоже ограничена в своих возможностях.

О.БЫЧКОВА: Существуют ли на самом деле формы гражданской ответственности, гражданской активности и солидарности? Или это такие единицы, которые теряются на общем фоне, а дать определение которым мы не можем.

Д.ОРЕШКИН: На мой взгляд, на пустом месте они не могут возникнуть. На постсоветском субстрате надеяться, что вмиг появятся какие-то солидарные организации, которые способны нести ответственность и проводить ответственную политику, было бы наивно – на это время нужно, причем, длительное время. И в 90-е гг. такие структуры под названием политические партии или общественные движения, появлялись. Их тщательно свели к нулю, к ногтю, может быть даже.

В.ФАДЕЕВ: Какие? Пример приведите политический?

Д.ОРЕШКИН: Например, были политические партии, которые могли участвовать в выборах и побеждать. Их — я это лично наблюдал – как им срезали цифры во время голосования.

В.ФАДЕЕВ: Вы имеете в виду «Яблоко» и СПС?

Д.ОРЕШКИН: Я имею в виду «Яблоко» и СПС, партию Владимира Рыжкова, которая тоже вполне легальна.

В.ФАДЕЕВ: «Наш дом – Россия» вы имеете в виду?

Д.ОРЕШКИН: «Наш дом Россия» перестала существовать.

О.БЫЧКОВА: Вспомните эпопею с неправительственными организациями — с нескончаемыми процессами их открывания и закрывания.

В.ФАДЕЕВ: Подождите, насчет двух партий, которые не прошли в парламент — СПС вы имеете в виду и «Яблоко». Это было не так. СПС партия Путина, между прочим, я вам напомню.

Д.ОРЕШКИН: Да, в первом сроке.

В.ФАДЕЕВ: Это та партия, в которую приехал Путин сразу после победы, когда они, по-моему, 80% набрали. Это партия Путина.

Д.ОРЕШКИН: А в 2003 году их убрали.

В.ФАДЕЕВ: На вторых выборах они умудрились не набрать 5%.

Д.ОРЕШКИН: Но им очень сильно помогли.

В.ФАДЕЕВ: Это их проблемы.

Д.ОРЕШКИН: Нет, это не их проблемы. Потому что они проходили в думу, им просто срезали при подсчете голосов те 2%, которые надо.

О.БЫЧКОВА: вы считаете, что не дали, а Валерий считает, что сами виноваты.

Д.ОРЕШКИН: И сами виноваты тоже.

В.ФАДЕЕВ: Имея фракцию в парламенте, имея относительную поддержку президента, 80% голосов в 1999 г., и не пройти в следующий парламент, это пример той самой безответственности, о которой мы сейчас с вами сейчас говорим.

Д.ОРЕШКИН: Это не пример безответственности, а пример беззакония.

В.ФАДЕЕВ: Они обязаны были войти в парламент.

Д.ОРЕШКИН: Конечно, обязаны.

В.ФАДЕЕВ: И обязаны были поддерживать более сложную политическую систему.

Д.ОРЕШКИН: Напомню, что у СПС в 2003 г., во время выборов, арестовали 30 миллионов листовок. В таких условиях трудно вести политическую борьбу.

В.ФАДЕЕВ: Это было не в 2003 г., а в 2007 г.

Д.ОРЕШКИН: Это правда.

В.ФАДЕЕВ: Это к вашему вопросу о самоорганизации.

Д.ОРЕШКИН: Какая самоорганизация, если тебя просто не пускают на телевидение, если у тебя отбирают наглядную агитацию, и если при подсчете голосов у тебя воруют цифры?

В.ФАДЕЕВ: Я разговаривал с Владимиром Рыжковым, он сказал – меня не пускают на телевидение. Как же, — говорю, — я вас видел по телевидению. Он говорит: меня пускают только на РЕН-ТВ и на Пятый канал. «Страшный режим Путинский не пускает меня на телевидение». Я говорю – Владимир, а кому принадлежит РЕН-ТВ и пятый канал? Как известно, он принадлежит Ковальчуку, близкому другу Путина. Таким образом, Рыжков ходит только на те каналы, которые принадлежат ближнему кругу.

Д.ОРЕШКИН: Других-то каналов вообще нет. Поэтому разрешили: на этот канал пускаем, на этот не пускаем. Это и есть инициатива и ответственность власти. Уж какой-никакой Рыжков, а я думаю, он мог бы что-нибудь интересное сказать и по первому и по второму каналу – правда ведь?

В.ФАДЕЕВ: Я был первый, кто брал интервью у Рыжкова.

Д.ОРЕШКИН: Слава богу, хорошо. Речь о телевидении.

В.ФАДЕЕВ: В 90-х гг. Это было огромное программное интервью в «Эксперте». Но теперь, к сожалению – может быть, для него, а может быть, для меня — я у него интервью не возьму — не о чем просто разговаривать. Содержание исчезло.

О.БЫЧКОВА: ну, знаете, времена меняются.

Д.ОРЕШКИН: А я бы с удовольствием послушал, что он скажет.

О.БЫЧКОВА: А я с ним общаюсь регулярно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Он на прошлую программу, кстати, был приглашен.

О.БЫЧКОВА: И на прошлой программе, между прочим, тот же Владимир Рыжков рассказывал о том, как в Барнауле поставили при его активном участии, по его инициативе, памятник Жертвам политических репрессий, собранный на народные и частные деньги, без какого бы то ни было участия государства — Владимир Рыжков это сделал, и я считаю, что это круто и молодец.

В.ФАДЕЕВ: Молодец. Только приветствовать можно.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

Д.ОРЕШКИН: И был бы повод по этому поводу и по телевизору поговорить.

О.БЫЧКОВА: И все-таки я не поняла — «сами виноваты», или «так им и надо»?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Природа ненависти.

Д.ОРЕШКИН: Конечно, и сами виноваты отчасти.

О.БЫЧКОВА: В ненависти, в презрении, в равнодушии. В отношении к себе, как к — не хочу опять это слово на букву «б» произносить. Сами виноваты?

Д.ОРЕШКИН: Понимаете, у нас есть долгое поколение советское, три поколения негативной селекции, когда лучших людей истребляли. Теперь пенять на народ, что он такой и сякой-бестолковый, самое простое занятие, да и нечестное. Потому что народу надо было бы создать возможности для того, чтобы он вырастил, поднял из своих недр толковых людей, как тот же самый – извините, — Володя Рыжков, провинциальный парень, приехал в Москву, реализовал себя, достаточно яркая личность. Но его очень аккуратно направляют в тот ручеек, который власти кажется удобным — много ли смотрят пятый канал?

О.БЫЧКОВА: надо помогать и не мешать.

Д.ОРЕШКИН: Помогать надо, понятное дело.

О.БЫЧКОВА: Валерий с вами согласится?

В.ФАДЕЕВ: А я разве с этим спорил? Моя точка зрения заключается в том, что нельзя быть просителем по отношению к государству. Надо в первую очередь помнить и знать твердо о своей собственной ответственности и об ответственности общества. Тогда и с государством будет взаимодействовать проще. Повторяю — не стоять в позе просителя.

О.БЫЧКОВА: А к государству какое пожелание?

В.ФАДЕЕВ: Прекрасная книга Чарльза Тилли, мы перевели ее в прошлом году, мои коллеги перевели – великий социолог американский, называется «Борьба и демократия в Европе, 1650-2000 годы». Этот процесс занял 350 лет, вот об этом надо хорошо помнить.

Д.ОРЕШКИН: Это правда. Действительно, быстренько, за одно поколение, гражданское общество не поднимется. Особенно, если его «дубиной по голове».

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что вам еще есть, что сказать обоим, но время наше истекло. Спасибо Дмитрию Орешкину и Валерию Фадееву, гостям сегодняшней программы.