'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» — в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова. Сразу скажу, что главный редактор журнала «Русский Ньюзуик», который, увы, прекращает свое существование, Михаил Фишман с нами в этой студии и зам.главного редактора журнала «Нью таймс» Илья Барабанов. Мы еще поговорим о судьбе журнала «Русский Ньюзуик», а сейчас Людмила Стрельцова расскажет, что предлагают российские журналы, что можно увидеть на витрине воображаемого киоска.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Хочу сразу обратить внимание, что два еженедельника выходят сегодня с одинаковыми портретами на обложках, нетрудно догадаться, чьих. Фотографии одинаковые, но заголовки разные — реабилитировать можно эти еженедельники запросто, потому что человек с обложек, как известно, публичностью не страдает — об этом все журналы пишут, и пиаром не озабочен. Так что пойди, найди при таком раскладе две разные фотки. Но по порядку. Начну с красивой девушки на обложке «Огонька» — целомудренно одета, в черном, журналистка с закрытым ртом – одна из тех, кто позировал на антипутинском календаре, выпущенном ко дню рождения премьера, в пику Путинскому календарю.

О.БЫЧКОВА: Это тот календарь, где девушки одеты в черное с заклеенным скотчем губами.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: «Небольшая война из-за больших чувств к Владимиру Владимировичу» — здесь аналитика, «В чем альма-матер родила» и вопрос — не проецируется ли раскол в альма-матер отечественной журналистики на всю молодежную интеллектуальную среду. Еще на обложке «Впереди Москва», помнится, раньше писали «Позади Москва», но сейчас поменялись действующие лица и исполнители новостей. «Сергей Собянин самый вероятный кандидат», и внутри мое филологическое сердце согрел заголовок: «Потому что он с севера». «Медведей развелось» также анонсировано на обложке издания. «Впечатления Захара Прилепина о последнем торжестве демократии» — здесь речь о выборах в нижнем Новгороде и тема номера «Бизнес-радиация», как и почему Россия выбрала почетную роль ядерной свалки.

Перехожу к журналу «Власть», на обложке анонсирован сюжет недели — фото в тему «Великолепная четверка претендентов на кресло мэра» — Собянин, шанцев, Швецова и примкнувший к ним Левитин. Заголовок: «Ненужное зачеркнуть» — ну, уже, конечно, зачеркнули. Коллективное получилось фото, Собянин на нем улыбается – понятно, почему улыбается. Непонятно, почему улыбаются Швецова с Шанцевым. «Выбор мэра как апофеоз тандемократии» — главной интригой стала не фамилия нового градоначальника, а вопрос, почему его так долго не назначали. Внутри журнала выдвигаются различные версии, также на обложке как спасали чилийских шахтеров – действительно, леденящая кровь истории, внутри заголовок «Два месяца в Преисподней».

Еженедельник «Итоги»: «Бремя московское» — именно так еженедельник анонсирует главную тему номера. Здесь Собянин собственной персоной с портфелем с документами, со строгим взглядом. На портфеле заголовок: «Какие задачи поставит Кремль перед новым мэром Москвы», открыв еженедельник, читаем: Завоевать доверие москвичей, сохранив доверие президента». Еще история от первого лица «Молодые реформаторы Олега Сысуева» и «Поколение мани: Соросов и Баффитов будут растить с пеленок» — но это не у нас, в Европе — там ввели новый предмет для детей – финансовую грамоту.

Обратите внимание на журнал «Профиль» — деловой еженедельник, и выходит он с точно таким же портретом на обложке, как и «Итоги» — Собянин с портфелем и на портфеле написано « В мэру привлекателен».

О.БЫЧКОВА: Использовали одну и ту же фотографию — первый раз такое вижу, честно говоря.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Наверное, это действительно легко объяснимо, потому что за последнее время мы очень много узнали об этом человеке, что действительно он не очень любит работать на камеру. Также здесь анонсировано «Вы будете смеяться, но «Единая Россия» опять выиграла» — не знаю, по-моему, там совсем не смешное интервью с главой ЦИКа, Чуровым. «Тарифы и акцизы: как вынимают деньги из наших карманов», почему русские ученые не возвращаются на родину.

В «Нью Таймс» сегодня надо разворачивать, потому что не только спереди, но и сзади есть на что посмотреть – здесь бинокль в центре внимания, в линзах отражается Россия. Заголовок «Терра инкогнита» — зачем переписывают Россию. Если открыть издание — здесь большой материал этому посвящен. Какие важные вопросы останутся невыясненными, что может быть сфальсифицировано, и так далее. Также на обложке анонсирован материал о новом мэре Москвы: «Ху из мистер Собянин».

О.БЫЧКОВА: Собственно, этот заголовок мы стырили для темы нашей сегодняшней программы. Кто такой мистер Собянин мы попытаемся сегодня не то, чтобы выяснить, не то, чтобы понять, не то, чтобы разобраться, но, по крайней мере, как-то сконструировать – если получится.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Тут, кстати, интересно – здесь материал 2007 г., который «Нью таймс» публиковал еще тогда — он остался практически без изменений, потому что за эти 3,5 года к личности Собянина практически нечего добавить, кроме пар биографических деталей.

И, наконец, «Русский Ньюзуик» — без всякой иронии, со слезой в голосе. Нас с Бычковой карандашные рисунки восхищали до невозможности – спасибо «Русскому Ньюзуику» — хорошего Собянина достать трудно, но еженедельник достал хорошего художника, честь ему и хвала за это. Насупленный он, конечно.

О.БЫЧКОВА: Очередная красивая рисованная обложка.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, наверное, с натуры рисовали. Заголовок: «Наместник Путина». Кстати, на заднем плане еле заметный Лужков — практически полустертый — маячит облачком таким.

О.БЫЧКОВА: Полустертый или полу-не стертый? В этом вопрос заключается.

М.ФИШМАН: По-моему, все прекрасно понятно — стерли Лужкова, нарисовали Собянина. Смысл очень простой.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Также на обложке анонсировано «Страна Ким-Чен-Сына» — репортаж из Северной Кореи. «Зона, бокс, наркотики» — как Егор Бычков стал героем — тоже нашумевшая история.

О.БЫЧКОВА: А правда, что это последний номер журнала?

М.ФИШМАН: Да, мы не работаем над следующим номером.

О.БЫЧКОВА: То есть, этот номер надо сохранить как раритетный?

М.ФИШМАН: Наверное, в этом смысле есть. По крайней мере, компания «Аксель Шпрингер» больше не будет выпускать журнал в России.

О.БЫЧКОВА: Сразу хотим сказать, что всем жалко, что так получилось. Думаю, что и Илья, который являлся конкурентом, согласится.

И.БАРАБАНОВ: Да, таким новостям не радуются, потому что только в условиях конкуренции можно развиваться, и когда сильный журнал, который я читал все эти 6 лет, закрывается, это очень обидно. Когда конкуренции нет, начинается какая-то стагнация и откат, очень обидно, что «Русский Ньюзуик» уходит.

О.БЫЧКОВА: Обидно. Потому что действительно журнал был хороший, делался добротно и с любовью.

М.ФИШМАН: Спасибо на добром слове.

О.БЫЧКОВА: Расскажите еще раз подробно о том, что произошло — действительно, это сугубо экономическая причина?

М.ФИШМАН: Абсолютно экономическая причина, ничего кроме экономики в этом нет.

О.БЫЧКОВА: А почему так получилось, что не нашли издателя?

М.ФИШМАН: Ну, это вопрос не ко мне.

О.БЫЧКОВА: Но объяснение есть?

М.ФИШМАН: У меня? Почему не нашли издателя? А кто не нашел, кто эта субстанция, кто эта материя, кто этот человек, который будет искать? Есть понятная и четкая история про Издательский дом «Аксель Шпрингер», который издавал журналов течение 6 лет, с учетом «старт-апа» все 7 получатся. Задачи стояли перед нами все это время – это все-таки бизнес, а не просто трата денег, соответственно, надо было зарабатывать – эти задачи реализованы не были. Так вышло. Рынок оказался тяжелее, чем об этом думал издатель. Я главным редактором был последние два с лишним года, это совпало с кризисом, соответственно, рекламный рынок рухнул, мы перестроили всю нашу работу, мы сильно сократили издержки, по сути, поменяли концепцию журнала на этой почве, в частности – чтобы сделать его более привлекательным, потому что было понятно, что так мы далеко не уедем. Я считаю, что в принципе, неплохо мы с этим справились. Но этот год оказался еще тяжелее предыдущих, потому что рекламные контракты заключались в прошлом году.

О.БЫЧКОВА: Они заключались как раз, когда все было плохо.

М.ФИШМАН: Когда была самая тяжелая ситуация. На мой взгляд, субъективный, хотя это не моя работа, я главный редактор, у нас рекламная служба от редакции отделена, я не знаю, что они там делают, с кем они работают и как они заключают контракты. То есть, знаю, насколько есть режим диалога – только поэтому. Мне они в любом случае не подчиняются. Я считаю, что может быть немножко поторопились, мне кажется, что в следующем году — в любом случае не критичная была ситуация, на мой взгляд, и вполне была еще решаемая. Другое дело, что вообще будущее еженедельников, как в России, так и в мире, как у формата, в долгосрочной перспективе. Но то, что в следующем году мы бы чувствовали себя заметно лучше, чем в этом, я более или менее уверен.

О.БЫЧКОВА: А какая система, почему нужен издатель? Как строятся отношения и как строится работа «Аксель Шпрингера» в России?

М.ФИШМАН: Как у всех — я даже не очень понимаю вопроса.

О.БЫЧКОВА: Объясните, не все это знают просто. Механизм какой?

М.ФИШМАН: Какая разница? Кто-то, кто тащит этот воз. Это бизнес-проект. Он организован «Аксель Шпрингер», она наняла меня как главного редактора. При этом есть еще стандарты журналистской работы, которые заключаются в том, что каковы принципы работы главного редактора и редакции, в каких отношениях она находится с рекламной службой, и так далее. Ну и, кроме того, совпали обстоятельства – не очень удачные для нас, но это совпадения. У меня нет этих сведений, я со свечкой не стоял, но думаю, что на руководство Издательского дома, в том числе, повлияло и положение дел в Америке – по крайней мере, на ощущения – потому что американский «Ньюзуик» был недавно продан за один доллар, с чудовищными убытками, и это создает некий фон. Одновременно подошло время перезаключать лицензионный контракт с американцами, за который надо платить, и платить вперед на некоторое количество лет.

О.БЫЧКОВА: И должен быть российский инвестор.

М.ФИШМАН: Любой инвестор, какая разница. И компания «Аксель Шпрингер» решила, что она этого делать не будет. В общем, можно понять — это такая история неких совпадений. Еще раз – на мой взгляд, можно было бы, в принципе, бороться и дальше. Понятно, что я заинтересован в том, чтобы так сказать, но я действительно так считаю – я считаю, что не такие ужасные были цифры, чтобы так отказываться. Но это не мое решение. Было принято решение то, какое было принято — значит, так и будет.

О.БЫЧКОВА: А подписчики есть у журнала?

М.ФИШМАН: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А они?

М.ФИШМАН: ну, они пострадали. Конечно, мы приносим им извинения.

О.БЫЧКОВА: Они недополучат номера 2010 года?

М.ФИШМАН: Этого года очевидно недополучат. Но что тут можно сделать? Мы приносим наши извинения всевозможные, но вины редакции в этом нет.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Вы сказали о судьбе вообще еженедельников России и не только – вы что имели в виду, у вас есть мнение, как это все будет развиваться?

М.ФИШМАН: Мы живем все в реальном мире, понимаем, что если вдуматься — зачем нужен еженедельник? Почему раз в неделю должно какое-то издание выходить, почему не раз в три дня, почему не раз в 9 дней? Это какая-то странная форма поставки продукта. И чем быстрее жизнь происходит, тем, конечно, соответственно, расстояние между этой недели и тем, как часто люди предпочитают получать информацию, конечно, меняется. И оно очевидно увеличивается — это всем ясно, по-моему. В этом смысле, конечно, интернет естественно меняет повестку дня, в том числе, для медиа. Кроме того, есть специфическая российская ситуация, но этот тренд мировой – это мы должны понимать.

О.БЫЧКОВА: Но считается, что для ежедневной информации есть ежедневные газеты и интернет, а для чего-то более аналитичного, обоснованного, глубокого, а также для расследований существуют такие форматы, как еженедельные журналы, потому что в ежедневном режиме это выглядит иначе. Что здесь может измениться принципиально?

М.ФИШМАН: Способ может измениться. Люди все-таки составлены из привычек, никто не ходит и не думает – как бы мне прочитать какое-нибудь расследование, — так человек не устроен. Он устроен из своих привычек собственных – социальных, личных, профессиональных. Эти привычки меняются, они меняются у общества в целом, а не у каждого конкретного человека. И этот тренд понятный — в том, что я получаю картину дня, минуты, секунды иначе, чем я это делал раньше. У меня быстрее жизнь, я больше заинтересован в том, что происходит сейчас. Поэтому конечно, удобнее делать, этот формат нам позволяет осмыслять происходящее лучше, чем сотрудникам новостной службы в интернете или в газете — у нас есть такое преимущество, но оно становится менее конкурентным — в этом новом мире оно менее конкурентно.

И.БАРАБАНОВ: Нет, знаете, я понимаю, что все эти тренды есть и конечно, доля интернета постоянно растет, но это сродни похоронам театра с появлением кино. Все равно останется привычка покупать журналы, у людей остается потребность взять в руки, полистать, посмотреть – это интересно. Может быть, конечно, это не прежние позиции, может быть, это меньшие тиражи, но то, что журналы отомрут, что журналы потеряют читателя, я в это не верю. Думаю, что как минимум, на наш век читателей еженедельных журналов еще хватит. Может быть, когда-нибудь этот формат отойдет, но не сейчас.

М.ФИШМАН: Я еще раз скажу – в краткосрочной перспективе я был оптимистом. Речь идет о некоем тренде, которому сопротивляться сложнее, чем сиюминутным проблемам.

О.БЫЧКОВА: А что делают сейчас ваши коллеги, что будет? Вы разбредетесь по разным изданиям?

М.ФИШМАН: Наверное. Я не знаю. Слава богу, я спокоен за подавляющее большинство наших сотрудников, потому что мне в этом смысле очень повезло с теми людьми, с которыми я работал все это время. Мы сделали себе имя, — мы все, команда, — за последние два года, я уверен. Поэтому я думаю, что люди спокойно найдут работу — их сейчас будут просто рвать на куски – тех, кто остался.

О.БЫЧКОВА: Будем надеяться, мы вам желаем, чтобы вас рвали на куски, мы уверены, что у вас все впереди и что еще будет много хорошего и интересного.

М.ФИШМАН: Конечно. Жизнь не заканчивается точно. Вообще звучат сейчас похоронные марши – это явно преждевременно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: То есть, если бы вам предложили стать главным редактором очередного еженедельника, вы, возможно, приняли бы приглашение?

М.ФИШМАН: Это зависит от того, кто предложил, какой еженедельник.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Это понятно. Просто вы с оптимизмом смотрите на ближайшее будущее еженедельников все-таки, да?

М.ФИШМАН: Я имел в виду скорее себя и своих товарищей, сотрудников, нежели еженедельники. Но надеюсь, что и у них все будет хорошо.

О.БЫЧКОВА: «Аксель шпрингер» закончил историю с «Ньюзуиком», но у него еще что-то осталось?

М.ФИШМАН: Да, конечно, Издательский дом продолжает работать.

О.БЫЧКОВА: Это коснулось только вашего журнала?

М.ФИШМАН: Да.

О.БЫЧКОВА: Других сокращений нет, или мы о них не знаем?

М.ФИШМАН: Мне, по крайней мере, Об этом ничего неизвестно. Насколько я понимаю, и «Форбс» и «Гео» и «О,кей» и остальные продолжают работать в прежнем режиме, как работали.

О.БЫЧКОВА: тут многие люди, которые нам пишут, они все передают вам приветы – например, как Лео Фегель. Инженер-строитель из Германии: «Вы так плодотворно работали», или Людмила из Самары: «очень жалко, что ваш журнал закрыли, очень классный, в Самаре раскупался сразу. Теперь таких изданий у нас не будет, читать нечего, что собираетесь делать дальше?» — ну, может быть, насчет того, что читать нечего – тут мы понимаем эмоциональность момента, но, тем не менее, соглашаюсь еще раз с журналистом из Великого Новгорода. Он пишет: «очень жаль, что ваш журнал исчезает с прилавков – других слов больше нет».

М.ФИШМАН: Хочется сказать огромное спасибо всем этим людям и сотням тысяч других, которым жалко, что мы в этом своем виде прекращаем существование. Я считаю, что если меня спросить, то я считаю, что конечно – я понимаю, что сам себя не похвалишь.. но тем не менее мне кажется, что то, что наш журнал закрывается, это потеря для рынка. Это потеря для аудитории. Потому что в моем представлении мы занимались хорошей, качественной, аналитической и одновременно увлекательной журналистикой, которой теперь станет заметно меньше.

О.БЫЧКОВА: Я согласна с Ильей – действительно, должна быть конкуренция, должны быть разные издания, чтобы они дополняли картину для нас, для читателей, и подгоняли друг друга. Ну что же, пока мы вас будем называть главным редактором.

М.ФИШМАН: Пока формально это так.

О.БЫЧКОВА: А когда у вас совсем последний звонок?

М.ФИШМАН: Я не знаю, как эти формальности устроены, я даже не успел в них сегодня разобраться. Но, по крайней мере, номер у нас вышел.

О.БЫЧКОВА: Номер вышел, тот номер, где стертый Лужков и нарисованный сверху Собянин – это будет последний номер журнала «Русский Ньюзуик».

М.ФИШМАН: Но вы понимаете, что стертый Лужков – это тот самый Лужков, который был на обложке, которая вышла накануне.

О.БЫЧКОВА: Да, это сериал — мы понимаем.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Но там он был немножко подстерт, а сейчас его практически не видно.

О.БЫЧКОВА: И эту тему мы продолжим через несколько минут после перерыва в программе «Обложка-1». Итак, кто такой вновь нарисованный неким виртуальным карандашом на месте стертого Лужкова, Собянин, мы постараемся в этом разобраться в программе.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости — Михаил Фишман и Илья Барабанов. Теперь мы говорим о том, кто такой г-н Собянин — «Ху из мистер Собянин», как было написано на обложке «Нью Таймс» — спасибо Илья, помогли нам сформулировать тему этой программы. О чем я хотела спросить? Понятно, что практически все журналы вышли, так или иначе, с обложками или заголовками, посвященными Собянину, каждый день об этом пишут, уже все прочитали его биографию, вроде все уже про него знают, тем не менее, возникает важный вопрос — что мы знаем о Собянине, что было бы значимым для нас, как для жителей города Москвы, или для тех, кто живет в Москве, мэром, которой Собянин наверняка, с большой долей вероятности, станет в ближайший четверг, может быть это важно и для других людей тоже, что из его биографии для нас является значимым?

И.БАРАБАНОВ: К сожалению, мы о Собянине знаем не столько, сколько хотелось бы. Мы знаем, что этот человек предан В.Путину, что благодаря этому он сделал свою головокружительную карьеру, добившись теперь по значимости, по влиятельности, третьего поста в нашей стране, учитывая ресурсы, которые он получает. Но знаем при этом мы о нем очень мало, и тут возникает такая очень показательная история: как изменилась наша страна буквально за последние годы.

Сейчас в интернете появились очень интересные сканы двух интервью Собянина, которые он дал местной прессе, еще избираясь на пост губернатора Тюменской области — вот тогда будущий губернатор Собянин считал нужным давать интервью.

О.БЫЧКОВА: То есть, это было около 10 лет назад.

И.БАРАБАНОВ: Да, это было начало 2000-х годов. Тогда он считал нужным себя презентовать и что-то говорил с избирателями и журналистами.

О.БЫЧКОВА: И это остается основным источником информации?

И.БАРАБАНОВ: Фактически. Сегодня — я выходил к вам из редакции, по лентам пошла новость, что Собянин, встречаясь с депутатами Мосгордумы честно им признался, что никакой программы развития Москвы, представления о том, как этот город развивать комплексно, у него нет. Представить себе, чтобы человек, который честно говорит, что я себе не представляю, что с вашим городом делать, и никакой программы у меня нет, избрал себя на пост мэра Москвы, будь выборы демократичными, открытыми, и голосуй москвичи, а не один-единственный человек, или два человека, довольно тяжело.

О.БЫЧКОВА: От одного до двух – так можно сказать.

И.БАРАБАНОВ: 10 лет назад было его интервью огромное, однополосное, было интервью его жены, которая рассказывала, как они сохраняют любовь, потому что он до сих пор дарит ей цветы. А теперь мы получаем абсолютно закрытого человека, аппаратчика, главное достоинство которого то, что он предан В.Путину, и теперь он будет руководить нашим городом. Может быть, он и дальше не посчитает нужным дать ни одного интервью = — покажут по ТВЦ в четверг в прямом эфире церемонию утверждения в Мосгордуме.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Со струнным квартетом.

И.БАРАБАНОВ: Да. И на этом все закончится.

О.БЫЧКОВА: Но это не первая история, когда на руководство регионом федеральным округом или каким-нибудь еще таким местом спускают такого человека, которого знают далеко не все в действительности — это же не только в Москве происходит.

И.БАРАБАНОВ: Есть десятки примеров – возьмите любое назначение уже президентства Медведева – большинство таких людей.

О.БЫЧКОВА: Примерно так все в последние два года и происходило.

И.БАРАБАНОВ: Кто такой губернатор Калининградской области? Сейчас выходит в паблик, начинает давать интервью Рустем Хамитов, новый президент Башкирии. А до этого мы о нем вообще ничего не знали – вот работает человек в «РусГидро», и неожиданно его назначают президентом такого региона, как Башкирия. У нас как раз в свежем номере большое интервью, которое взяла у него Елена Масюк, очень любопытное — очень интересно узнать его мысли. О новом президенте Татарстана мы тоже знаем не то, чтобы очень много. Назначаются такие люди, чистые аппаратчики, которые не имеют никакого отношения к публичности.

О.БЫЧКОВА: Нет, про нового президента Татарстана мы не знаем, потому что мы живем не в Татарстане — по крайней мере, он там работал. Тамошние люди должны что-то о нем знать, потому что он там находился все время. Но, например, как спустили Шанцева, как спустили Бооса в свое время в Калининград и Нижний — взяли и механически переместили из Москвы.

И.БАРАБАНОВ: То есть, принципиальная важность происходящего процесса в том, что приходят новые люди, которые никогда не избирались, которые никогда не знали, что такое бороться за голоса избирателей – приходят аппаратчики. Собянин еще избирался в Тюмени, там его поддерживали Филиппенко. Неелов, Кремль его ВТО время поддерживал – он все-таки это знает. Но видимо, за последние 10 лет эта память немного подстерлась, потому что сейчас он по-прежнему остается политиком абсолютно не публичным – я пока не видел ни одного большого программного интервью нового мэра.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы не знаем, как он себя будет проявлять в качестве третьего человека – ну, не формально третьего, а как бы третьего человека в государстве.

М.ФИШМАН: Давайте отвлечемся от новой практики назначения губернаторов – она такая, какая есть, понятно, что при такой практике, которая есть, губернатор не обязан отчитываться перед избирателями, потому что их нет. А обязан отчитываться перед начальством, которое его поставило на эту должность. В этом смысле Собянин такой же, как Шанцев, и так далее. Мы уже давно живем в этой системе, ее издержки, плюсы и преимущества, более или менее нам понятны. В этом смысле остается только пожалеть о том, что мы, москвичи в данном случае не очень представляем себе, что представляет из себя этот человек.

О.БЫЧКОВА: В данном случае мы москвичи, но касается это также и всех остальных.

М.ФИШМАН: Да. Мне представляется странной ситуация, в которой мы, москвичи, даже не узнаем его по голосу. Если он заговорит, а мы не видим, мы не поймем, что это он.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Очень многие и в лицо его не знают.

М.ФИШМАН: Ну, сейчас будут постепенно привыкать. Есть опять-таки, два немного разных сюжета. Один — менеджерские способности Собянина и в состоянии ли он решить проблемы города – даже если у него сейчас программы нет, потому что она ему не нужна, потому что ее некому предлагать. Менеджерские способности Собянина – есть разные точки зрения по этому поводу, насколько мы поняли, пока готовили нашу нынешнюю обложку и тему номера про Собянина, чиновники говорят – отличный, — реакция такая: отличный губернатор, очень четкий, плотный, все делает – в бюрократической логике. Мнение на местах немножко другое: известен тем, что построил в Тюмени дороги. Больше ничего особенно про Тюмень мы на самом деле не знаем, не слышали.

О.БЫЧКОВА: Известен тем, что разруливал там какие-то интересы нефтяных компаний.

М.ФИШМАН: Безусловно. Объединял округа, точнее, доходные источники. Вопрос в том, что удастся теперь Собянину в Москве, как менеджеру – при том, что у него есть поддержка из центра, которой у Лужкова не было. Мне кажется, что с точки зрения менеджмента будет лучше, чем при Лужкове, что в этом смысле Собянин более вменяемый и современный губернатор, чем был Лужков.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Причем, несмотря на эти нефтяные дела, ему удалось дистанцироваться от бизнеса, я так понимаю. То есть, он все равно не ассоциируется ни с «ЛукОйлом», ни с чем.

М.ФИШМАН: Напрямую – нет.

О.БЫЧКОВА: А что значит «с точки зрения менеджмента»? На основании чего вы делаете такие выводы?

М.ФИШМАН: На основании того, что мы примерно знаем и попробовали изучить. Кроме того, есть важный фактор – то, что у него союз с центром, а не конфликт, как у Лужкова. Для города это может быть вполне плюс. Другое дело, что нет уверенности никакой, что так будет. Нет уверенности, что Собянин решит проблему пробок. В общем, есть у нас здоровый скепсис по этому поводу. Пробки, недвижимость, и вообще как Москву сделать чуть более похожей на…

О.БЫЧКОВА: На столицу, на приличный город.

М.ФИШМАН: Да, хотя она вполне себе город – не будем специально принижать. Это первая тема. Вторая тема — что это означает в более широком контексте. Мы на обложке написали «Наместник Путина», то есть, мы сделали обложку с довольно четким, понятным смыслом, и это самое важное, мне кажется, в этой истории. Главное, что мы все должны понимать про Собянина – что он является продолжением В.Путина в Москве, его прямой рукой в Москве, если угодно. Было такое представление — когда Собянина ставили на администрацию президента в 2005 г., что его Путин более или менее случайно выдернул из Сибири, когда сказал «Россия будет прирастать Сибирью» — ведь он же не из Питера, он не входит в ближний круг, фамилии которые мы все время тасуем и знаем – или они в КГБ вместе были, или этот кооператив «Озеро», или Мэрия, и так далее. Вроде он не оттуда. Однако, когда мы стали выяснять, думать и писать, мы пришли к выводу, что это представление наше собственное, в том числе и мое личное тоже, было ошибочным. Собянин давний, очень верный соратник Путина, из ближнего круга, если угодно, и решал самые деликатные вопросы для В.Путина с начала 90-х гг. И это очень важно понимать, потому что из этого понимания рождается осмысление того, где мы находимся как Москва, страна, и что будет происходить дальше.

О.БЫЧКОВА: Какие у нас есть подозрения? Что нас смущает? Ну ладно, оставим историю со способом назначения и так называемых выборов руководителя субъекта федерации, где мы находимся, но что нас смущает, что вас смущает?

И.БАРАБАНОВ: Сомнений на самом деле очень много. Сейчас уже всплывает замечательная история, что супруга г-на Собянина занимается бизнесом.

О.БЫЧКОВА: Уже все блоги рыдают над этим.

И.БАРАБАНОВ: Да, и занимается изготовлением бордюров. Замечательно – у нас была жена-строитель, там пластиковые кресла производили, теперь будем делать бордюры.

О.БЫЧКОВА: И не только бордюры, как выясняется – там строительный бизнес, и все такое.

И.БАРАБАНОВ: Да. Для нас про Собянина писал человек оттуда, и он привел замечательную цитату, — когда Собянина сразу после его избрания спросили на пресс-конференции про свободу слова, Собянин сказал: я не считаю, что журналист может быть свободен по определению, и пресса у нас не может быть свободной — вот тоже такое возникает — что нас и наших коллег ждет с назначением Собянина на пост мэра Москвы. И таких сомнений очень много – был при нем и передел бизнеса, много чего было в тюменский период, много чего вспоминают местные журналисты, местные политологи, какие-то депутаты – это все очень интересно. Когда его назначили, в пятницу это случилось, мы думали – нужно сесть и написать заметку, рассказать что-то новое, а потом перечитали очерк трехлетней давности и поняли, что кроме того, что переместили человека из администрации президента на руководство аппаратом правительства — и больше мы о нем ничего нового написать не можем, уже все рассказано.

О.БЫЧКОВА: То есть, кроме новой записи в трудовой книжке. А что может Михаил Фишман?

М.ФИШМАН: Мы немножко покопались в том, что он делал на посту главы аппарата правительства.

О.БЫЧКОВА: И что добавляется?

М.ФИШМАН: В принципе, конечно, добавляется понимание, что он очень закрытый, тяжелый в диалоге. При этом исполнительный. Вообще нам важно понимать, кто нами управляет — просто как человек, хочется как жителю города, опять-таки, понять, кто это. Мизантроп. Про лояльность мы уже сказали. Довольно хитрый и тонкий, умный аппаратчик, умеет не ссориться с противниками, хотя таковых имеет.

О.БЫЧКОВА: А кто у него будет противниками в Москве?

М.ФИШМАН: Основной его противник, по его истории начиная с 2005 г. — это, конечно, Игорь Сечин, вице-премьер – это более или менее понятно. Соответственно, сейчас будет одна из проблем, политических проблем, кто возглавит аппарат правительства – это будет близкий к Сечину человек, или кто-то другой – в этом, кстати, большая интрига на сегодняшний момент заключается.

О.БЫЧКОВА: Это просто какое-то белое пятно, черное, — про это вообще ничего непонятно?

М.ФИШМАН: Про что – непонятно?

О.БЫЧКОВА: Про то, кто займет место Собянина?

М.ФИШМАН: Очевидно, обсуждаются разные кандидатуры и разные варианты – посмотрим, что из этого получится. Все-таки из того, что мы успели обсудить, важно, конечно, — ну, тебя назначили, так назначили, избрали, так избрали, — но важно, по крайней мере, мне этого хочется, как опять-таки, столичному жителю – чтобы со мной наладили какой-то разговор. У Лужкова, он, кстати, был.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: «Лицом к городу».

О.БЫЧКОВА: Он мне не нравился, я бы голосовал против, и голосовал, когда у меня была такая возможность, мы с ним не совпадаем, на мой взгляд, он в другую сторону шел, но диалог был. Лужков в этом смысле понятная идеологическая фигура, и как человек он всем понятен.

О.БЫЧКОВА: Может быть, не диалог в нашем представлении, но диалог в представлении Лужкова.

М.ФИШМАНЫ: Кстати, и многих москвичей, думаю, тоже. У нас же нет сомнений, что если бы сейчас были выборы, то Лужков, наверное, их бы выиграл без большого труда – ну, там есть эффект привычки, и что нет альтернативы, но тем не менее. Что касается Собянина, то растет убежденность в том, что такой диалог с ним налажен быть просто не может — это просто невозможно.

О.БЫЧКОВА: Но это предположения — этого мы не знаем.

М.ФИШМАН: Конечно, предположение – как мы можем это знать?

О.БЫЧКОВА: Было предположение, что ему одновременно придется завоевать доверие москвичей и не потерять доверие Кремля.

М.ФИШМАН: На мой взгляд, это общие слова.

О.БЫЧКОВА: Безусловно. А тут есть противоречие какое-то?

М.ФИШМАН: Не обязательно.

И.БАРАБАНОВ: Нельзя завоевать доверие москвичей в условиях полной информационной закрытости власти. Как вы собираетесь завоевать доверие москвичей? Можно, конечно, демонтировать памятник Петру Первому и заработать на этом какое-то количество очков популистских, потому что памятник убогий сам по себе.

О.БЫЧКОВА: А не факт, что он вообще будет этим заморачиваться.

И.БАРАБАНОВ: Ему это абсолютно не нужно, потому что Михаил абсолютно правильно сказал – если нет избирателей, какой смысл налаживать с ними какой-то диалог и завоевывать чью-то любовь?

М.ФИШМАН: Я все-таки не совсем это сказал. Я говорил про специфическую личную черту Собянина, которая заключается в том, что если у него есть возможность не налаживать этот диалог, то он не будет этого делать, потому что ему этого не нужно. Это не про каждого чиновника правда — многие бы стали. При том, что они точно так же назначены, и их не избирали. Но для Собянина это очевидно не нужно – он, как нам говорят другие чиновники, которые с ними работали плотно , он человек-функция. У него есть функция, у него есть четкая задача – не от президента, а от премьер-министра, насколько мы понимаем. И задача эта заключается не в том, чтобы, в первую очередь, решить транспортную проблему в Москве, а в том, чтобы сидеть и управлять городом, — и это будешь делать именно ты, потому что тебе я доверяю.

О.БЫЧКОВА: Держать под контролем.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: В вашем журнале по поводу того, что у Собянина нет собственных идей. Это хорошо или плохо?

О.БЫЧКОВА: Может, они есть, — мы про них не знаем ничего.

М.ФИШМАН: Грубо говоря, он в этом смысле чиновник федерального центра, очень лояльный и очень крепкий. Значит, ему скажут делать так — будет делать так. Соответственно то, что люди говорят про него, это тоже чиновники, которые сидят на совещаниях, которые он ведет и понимают, что у него своя идеология по тому, как нужно налаживать что угодно – монетизацию, — много разных вопросов есть, которые надо решать. У него – нет, они отсутствуют: если надо делать так — постараемся сделать так или лучше.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: То есть, может быть это и хорошо?

М.ФИШМАН: Всякое может быть.

О.БЫЧКОВА: Посмотрим и увидим. Последний важный момент, но он совсем, по-моему, в тумане, мгле и белых пятнах. Это Собянин и 2012 год. Тут какая-то конфигурация рисуется? Это что? Кроме того, чтобы держать Москву под контролем в этот переломный непростой момент.

И.БАРАБАНОВ: Москва это замечательная стартовая площадка. У Бориса Ельцина в свое время получилось, у Юрия Михайловича не получилось, хотя пытался, и я не зря сказал, что Москва – понятно, формально спикер Совета Федерации, глава Госдумы – это все замечательно. Но по тем ресурсам, которые получает Собянин, по той власти, которой он будет реально обладать, это действительно третье лицо в государстве. Другое дело, что учитывая стопроцентную лояльность я не думаю, что возможен вариант, когда в 2012 году он неожиданно проявит самостоятельность и решит избираться в президенты. А какая дальнейшая парадигма или вертикаль будет придумана в аппарате правительства, администрации президента, Путиным. Медведевым, и какой вариант будет в итоге избран, мы этого абсолютно не можем предсказать, предугадать – это полное гадание на кофейной гуще. Но стартовая площадка у Собянина отличная.

М.ФИШМАН: Можно возразить? Мне кажется, что разговоры о том, что Собянин может пойти в президенты из кресла московского мэра сегодня сугубо-теоретические разговоры ,к реальности имеющие мало отношения. Его поставили туда не для того, чтобы он раскручивался, а для того, чтобы не раскручивался кто-то другой – логика в этом смысле властная вполне понятна. Собянин, верный, лояльный Собянин займет это место потому, что он не будет себя раскручивать как кандидат в президенты. Потому что должность сама по себе слишком опасная, все про это знают.

О.БЫЧКОВА: Место слишком хорошее.

М.ФИШМАН: Да, Ельцин оттуда пришел, Лужков чуть ли оттуда не пришел, теперь будет Собянин. И второе, по какому поводу я бы хотел возразить – это то, что конфигурация на 2012 год все-таки, с назначением Собянина, на мой взгляд, становится более четкой. У нас об этом пишет колонку Кирилл Рогов в журнале, и я, надо сказать, абсолютно согласен – мне кажется, что назначение Собянина на Москву это довольно четкий знак, что Путин собирается возвращаться в 2012 году сам. Потому что Собянин настолько его креатура – при том, что он там работает, и мы все с этим согласны, все это понимаем, видим, и так далее. Но появление Собянина, стопроцентно Путинского человека на Москве означает, конечно, знак того, что надо ждать возвращения Путина.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Что бы ни говорил Сурков, кстати, да? Потому что газет «Взгляд» он сказал, что новый мэр – креатура Медведева.

М.ФИШМАН: Тут я позволю себе не поверить.

О.БЫЧКОВА: Да, его послужной список таков, что при желании можно трактовать и так и так – это удобно на самом деле. Можно говорить, что он путинский, можно, что он формально медведевский.

М.ФИШМАН: Смысл заключается в том, что Медведев его внес и предложил – у нас президент предлагает кандидатуры губернаторов. В этом смысле Собянин — кандидатура Медведева.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, что Собянин как Лужков – это будет надолго теперь?

И.БАРАБАНОВ: А это абсолютно непредсказуемо. Все зависит от того, как долго просуществует эта вертикаль, что будет после 2012 года, каковы перспективы 2016 г. Гадать, на сколько пришел Собянин — я не думаю, что он пришел на 20 лет, думаю, что это какой-то более узкий временной отрезок. Понимаете, это будет зависеть ни от него и ни от нас – это будет зависеть от того, что будет в нашем тандеме.

О.БЫЧКОВА: То есть, это будет зависеть не только не от нас, но это будет зависеть даже не от него.

М.ФИШМАН: А я позволю себе высказать гипотезу, что Собянин это очень надолго.

О.БЫЧКОВА: Ну, если Собянин это такой провозвестник Путина, как вы говорите.

М.ФИШМАН: Мне кажется, да. Конечно, мы не знаем, кто станет президентом в 2012 году, но основания считать, что это будет Путин – они увеличились.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наше время истекло, спасибо большое Михаилу Фишману и Илье Барабанову — это была программа «Обложка-1».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире