'Вопросы к интервью

И.Воробьева Добрый вечер, это программа «Обложка», и я, ее ведущая, Ирина Воробьева. Сегодня мы говорим на тему «Можно ли верить опросам». В студии собрались люди, которые знают про опросы абсолютно все. Это специалист по методикам социологических опросов, заведующий Лабораторией Института социального анализа и прогнозирования Российской академии Народного хозяйства и госслужбы Дмитрий Рогозин.

Д.Рогозин Ужас, можно покороче, даже я устал слушать.

С.Агафонов У вас отчество другое?

Д.Рогозин Отчество другое. Остальное все совпадает.

И.Воробьева Меня тоже мучил этот вопрос. Главный редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов и социолог Левада-Центра Денис Волков. Первой вопрос – к Сергею Агафонову, — журнал регулярно публикует опросы и проводит сам опросы, из последних, какой опрос был интересным и неожиданным по результатам?

С.Агафонов Мы это даже на обложку вынесли пару номеров назад. Традиционно уже почти 50 лет «Огонек» проводит традиционный опрос среди болельщиков. И единственный в своем роде в стране у нас есть вратарский приз «Огонька» за лучший сезон. И последние годы дежурно, чуть ли не 8 лет подряд, вратарь сборной, он же вратарь ЦСКА Акинфиев, был в числе лидеров неоспоримых, и тройка всегда была одна и та же. И вдруг, в первый раз, в этом году на первое место именно по читательскому голосованию вышел другой человек, вратарь «Спартака», Ребров. Это было удивительно и для нас, потому что мнения людей, которые голосовали за него на сайте «Огонька», оно разошлось с мнением экспертов, достаточно представительным десятком людей, которые понимают в нашем и мировом футболе абсолютно все, наверное, и традиционно нам помогают комментировать и прошедший сезон. И его итоги, в том числе, по вратарской части. Так вот из десятки экспертов только трое согласились с читательским выбором. Но голос оставался за редакцией, и мы в данном случае поддержали читателей и признали победителем этого сезона Реброва. Это с точки зрения того, какой опрос был самым неожиданным, — наш собственный.

А если говорить о том, насколько полезны опросы для нас, для коллег, для «Огонька» в частности, — номер, который появился на прилавках на этой неделе, он открывается как раз занятным опросом о том, в состоянии ли наши люди сегодня сберегать так же, откладывать от зарплаты на разные цели, так, как они это делали за год-два до этого.

Д.Волков А вы доверяете только своим опросам?

С.Агафонов Это как раз не наш опрос, это опросы, которые проводились разными соцслужбами. Но вы верно задали вопрос, кому из опрашивающих доверять, — всегда возникает эта проблема. И если у нас есть такая возможность в редакции, мы всегда этому следуем – готовя материал на основе какого-то опроса, мы стараемся не опираться только на один источник, а брать или похожие у соседей, или каким-то образом типизировать то, что мы получили, с данными, которые есть на Западе. Тогда получается объективная картинка. С моей точки зрения, целиком полагаться на какой-то один источник, наверное, не очень верно.

И.Воробьева Переходим к тому, как эти опросы появляются. Денис, как в Левада-Центре формируется тема вопроса — исходя из новостей, повестки дня?

Д.Волков Поскольку мы работаем давно, коллектив работает с конца 80-х, соответственно, у нас есть вопросы, которые мы задаем регулярно и ведем динамику. И кода подходит время, нам нужно обновить тот или иной опрос. И конечно, есть актуальные темы – то, что происходит в стране. То есть, это сочетание мониторинговых опросов и актуальных тем, в которых мы стараемся разобраться, посмотреть, что думают люди.

И.Воробьева Как проводятся опросы — обзваниваете людей?

Д.Волков Регулярные опросы, то, что у нас регулярно публикуется — это поквартирные опросы, по стандартной выборке.

И.Воробьева Ходите или звоните?

Д.Волков Интервьюеры ходят, это сеть независимых исследовательских центров по всей стране, на которые опираются все более или менее крупные центры. Интервьюеры идут и опрашивают людей на дому по анкете, которую мы разрабатываем и отсылаем.

И.Воробьева 1600 человек за один опрос?

Д.Волков Это что касается регулярных опросов. А так, конечно, мы проводим, в меньшей степени, уличные опросы – что касается городов, или по телефону, но редко. Конечно, фокус-группы, интервью, но это уже скорее качественные методы. Мы стараемся проводить разные опросы. И во многом, конечно, часть опросов это то, что мы опрашиваем сами и то, что публикуется. А в целом то, что Центр делает, во многом формируется заказчиками, и эти данные уже не публикуются, а отдаются заказчикам.

И.Воробьева На самом деле, опросив 600 человек, учитывая размеры нашей страны, мне кажется, это маловато.

Д.Рогозин Надо сказать, что выборка не очень зависит от количества, она более зависит от разброса в переменных, либо в вопросах, которые мы задаем. Если сейчас спрашивать об отношении к нашему президенту, Путину, то 600 будет вполне достаточно, если выборка репрезентативная по России. Если мы не хотим узнать распределение по разным группам.

С.Агафонов 600 человек сидят в «Жан-Жаке».

Д.Рогозин А это важное замечание, поскольку самый главный параметр не количество, количество это вообще не главный параметр. Самый главный параметр — процедура или правила отбора. Нельзя опрашивать в одном городе, если говоришь о России, или в одном подъезде, если говоришь о городе. Вот соблюдение правил того, как мы отбираем людей, является гораздо более важным критерием, чем количество. Обычно, когда упоминают о количестве опрошенных, упоминают о статистической ошибке в выборке, а она варьируется 1,5%, -3,5-4%, — это все мелочи. Гораздо больше вносят ошибки интервьюеры, сама анкета, которые трудно учесть. Эти ошибки называются систематическими ошибками выборки. И с ними уже совсем плохо. А если говорить об этих ошибках, то тут есть такой нюанс, что с увеличением объема выборки они часто начинают расти.

И.Воробьева Ошибка интервьюера – он не тот вопрос задает?

Д.Рогозин Иногда он вообще вопросы не задают, или, точнее, задает их самому себе и отвечает. Это называется самозаполнение анкеты, или фабрикация.

И.Воробьева И часто такое бывает?

С.Агафонов Распил средств.

Д.Рогозин Нет, это профессиональная деформация, скорее. В принципе, если мы посмотрим на это не с точки зрения поимки воров и фабрикаторов, а с точки зрения технологической, то когда человек заполняет анкеты сам, предварительно обойдя несколько дворов, он выступает в роли эксперта и ничем не отличается от наших политиков, которые тоже часто говорят за народ. Но вместо того, чтобы сидеть в Кремле или около Кремля они из народа и тоже говорят за народ. Поэтому такие выборки я бы называл экспертными выборками интервьюеров и не сильно на них ругался.

С.Агафонов А есть критерий, как отличить подлог?

И.Воробьева Часто ли это бывает, и отслеживаете ли вы это?

Д.Волков Это постоянная головная боль, чтобы выявить фальсификат, который бывает. Для этого есть процедура проверки на разных уровнях, на уровне регионального Центра, потом на уровне обзвона, когда контролируется примерно около 5% анкет интервьюера. Существуют статистические методы проверки – на задвоенность анкет, когда человек заполняет сам, то с помощью программ можно понять, где он совпадают постоянно. Хотя человек старается это сделать разнообразно, тем не менее, можно это определить, по крайней мере, возникает подозрение. Соответственно, контролируется по той информации, которая есть в самих интервью – то есть, есть ли телефоны, совпадают ли телефоны, или разные, потом по телефону производится обзвон. Кстати, даже на уровне анализа данных тоже иногда возникают подозрения — смотришь, этот регион сильно отличается от другого. Это может быть объяснено спецификой района, но возникают вопросы и ты их начинаешь задавать – это одно. Это регулярная система проверки. Но в последнее время я бы сказал, что возрастает необходимость различного контроля и я бы назвал здесь общую тенденцию самосертификацию отрасли, — когда возникает больше вопросов у социологов, то сама отрасль опросных центров старается выработать какие-то нормы и критерии качества, поскольку критика коллег, в том числе, и Дмитрия Михайловича.

И.Воробьева Что значит – критика коллег?

Д.Рогозин На самом деле, наш Центр это тот самый заказчик, который заказывает опросы, и мы еще их и контролируем. И поскольку мы это делаем регулярно, на протяжении нескольких лет, мы обнаруживаем тенденцию к резкому увеличению количества фабрикаций в анкетах. Но я не хотел бы здесь пугать ни себя, ни коллег, ни граждан, — это тенденция общемировая. Сейчас бьют в колокола все опросные компании всех стран. И в первую очередь, в данном случае, фаворитами всегда, авангардом методической работы всегда выступают США. Вот они первые и начали эту тему, она возникла в начале 60-х гг., когда один социолог пошел работать интервьюером и через 5 дней обнаружил, что нельзя работать интервьюером, не фабрикуя анкету. Об этом он написал статью, она разошлась, много цитировалась.

И проблема здесь очень серьезная, она связана именно с позицией интервьюера, профессией интервьюера. Эта проблем заложена, как ни странно, в методологию опросов, поскольку в начале, когда они развивались, было представление о том, что интервьюер это не профессия, что им может быть каждый. Это было заложено в методику, в идеологию опросов. И не только может быть каждый, но должен быть человек-профан, наиболее близко похожий к тем. Кого он опрашивает.

И.Воробьева Вызвать доверие?

Д.Рогозин На одном языке говорить Должна быть большая текучка кадров, интервьюеры должны меняться часто, их должно быть очень много. Лучший опрос — это опрос, когда интервьюер опрашивает одного респондента. Вот такие требования выдвигала очень известный исследователь из Германии, Ноэль Нойман, по книжкам которой мы учились. И только в 90-х гг. встал вопрос, что когда мы говорим, что это не профессия, а разговор по определенным правилам, за которые платят – нужно не забывать, что человек пошел не просто разговаривать, а ему платят, и платят не за часы, проведенные где-то, а за полностью взятую анкету. Поэтому зедсь есть просто материальный интерес взять как можно больше анкет.

Так вот когда это происходит, схема Ноэль Нойман не предполагает, что человек существо разумное и умеет оптимизировать свой доход. Если ему платят за анкету, а пройти людей довольно тяжело – почему бы не нарисовать эту анкету. Тем более, — чтобы было понятно, почему именно в последнее время этот вопрос возник. Но «последнее время» – это лет 10-20. В нашей ситуации – с конца 90-х – начала 2000-х гг. Это резкое падение коэффициента достижимости, то есть коэффициента ответов, — то ест, резкое падение количества людей, готовых разговаривать с интервьюерами на те, или иные политические или маркетинговые вопросы. Люди не хотят ни двери открывать, ни по телефону отвечать. И это нормально, в общем. Было бы странно думать, что человек готов с незнакомым проводить 10-20 минут, разговаривая по мобильному телефону. Например. А разговор бывает разным – от 10 минут до часа.

Соответственно, разговаривать с людьми тяжело, разговаривать в соответствии с выборкой еще тяжелее – попробуйте интервьюера убедить, что нужно стучать в эту дверь, а в эту уже нельзя, по выборке. Для интервьюера это одно и то же, что соседняя дверь, что эта. Для нас, когда мы проектируем выборку, это не одно и то же, поскольку если можно поступать в соседнюю дверь, нарушается принцип случайности. То есть, не каждый гражданин России имеет равные шансы попасть в выборку. Тогда в выборку имеет опасть больше шансов тот, кто дома находится, а не тот, кто за соседней дверью. По правилам того же Левада-Центра, если мы постучали в дверь и там не открыли, мы должны прийти туда второй раз.

Д.Волков И в третий тоже.

Д.Рогозин Это редко случается. Вообще вся эта идеальная конструкция. Которая называется адресная выборка, она редко реализуется. У нас реализуется так называемые маршрутные выборки. Но это все терминология, птичий язык. Если говорить по-простому, то у интервьюера, который получает деньги за анкету и эти деньги очень маленькие, надо сказать, — когда мы пересчитывали, исходя из его загрузки, это примерно зарплата технички какой-нибудь, или сторожа – если он делает все правильно. А вот если интервьюер начинает фабриковать его зарплата начинает резко повышаться. То есть, он вместо 10 анкет за день, или 7, — если он действительно правильно проводит опрос и учитывается уровень отказов, опрашивает 50, Понятно, что в пять раз увеличит доход – большой соблазн.

И.Воробьева Сергей, вот мы с вами сейчас это услышали.

С.Агафонов Ужас.

И.Воробьева И как доверять опросам, как все это публиковать?

С.Агафонов Мыслей несколько. Мысль первая возникает, првокативная – ребята, лженаука, — ну, это понятно, в запале, для поддержания разговора. Мысль вторая — я прихожу к выводу о том, что то, чему действительно можно доверять – это те исследования, которые проводились в динамике, то есть когда они не ситуативные, не настроенческие, а то, что делалось на протяжении какого-то периода времени – такие исследования есть, их достаточно много, в том числе и за рубежом, которые проводятся 5-10 лет, — наверное. Здесь можно опираться на какие-то вещи. Это первая позиция.

Вторая, — наверное, жанр исследований с учетом того, что сказали коллеги, — теперь это надо иметь в виду. Я так понимаю, что если такая выборка подвержена таким опасениям, то, наверное, самый оптимальный вариант – опираться на фокус-группы. Там уж точно сидят люди.

Д.Рогозин Это большое заблуждение.

И.Воробьева Давайте это и обсудим, — фокус-группы.

Д.Волков Фокус-группы это разный инструмент для разных целей. Если качественные методы используются для того, чтобы понять мотивацию, глубоко копнуть, разброс мнений выяснить, который не у нас в голове, а у различных людей, — для этого фокус-группы подходят. Они также могут фиксировать какой-то начинающийся тренд. Но он как может начаться, так может и не начаться. То есть, мы можем получить какие-то представления, которые на самом деле нельзя перенести на генеральную совокупность. Поэтому проверить, насколько те или иные установки, мнения распространены – только количественный опрос, и ничего другого здесь нет.

И я бы сказал еще раз, что все-таки существует процедура контроля, и ей уделяется большое внимание. Да, каждая реализация составленной выборки это всегда проблема. Инте идеальной реализации. Но, тем не менее, в регулярных наших опросах на один город выпадает всего несколько интервью, и потом контролируется, в том числе, по каким адресам это было – наши сотрудники по карте пытаются представить, где это – в соседней комнате, квартире/, или нет. Есть телефонный контроль, почтовый. Время от времени проверяется то или иное отделение.

И.Воробьева Что такое почтовый контроль?

Д.Волков Когда рассылаются письма с вопросом, проводилось или не проводилось и еще некоторые вопросы, которые позволяют установить.

И.Воробьева Человек заполняет и отправляет? Такие сознательные граждане?

Д.Волков Иногда возникают подозрения, что подразделения работают неверно, фальсифицируют данные, иногда нам приходится менять наших партнеров в регионах или же сначала заставлять переделывать их, штрафовать.

С.Агафонов Из того, что вы рассказываете – значит, у вас существует серьезная служба контроля. В Леваде это сколько людей, подразделений?

Д.Волков Это подразделение, полевой отдел, там 6 человек. Плюс сейчас мы начинаем все чаще – просто потому, что заказчики становятся все умнее и дотошнее, — мы начинаем прибегать к внешнему, телефонному контролю, когда обзваниваем не мы сами, не наши сотрудники и не нанятые нами люди, а телефонный колл-центр.

Д.Рогозин Вообще усиление контроля и вся деятельность по контролю это тупиковый путь, на мой взгляд, в рамках социологических исследований. Потому что на любой контроль есть анти-контроль. Уж наш российский человек умеет подстроиться под любую ситуацию Увеличение контроля, внедрение новых правил игры, приводит к игре. Интервьюеры как гаишники, которые, конечно, должны соблюдать закон, но мы-то знаем, как на самом деле реализуются штрафные санкции и что можно всегда договориться. Так же и интервьюер – всегда может договориться с супервайзером, и мы проводили исследования, в том числе, этнографические, когда сами внедрялись интервьюерами в разные опросные компании и работали, записывая на диктофон, что там происходило, нарушая исследовательскую этику иногда, потому что эти записи мы вели без согласования. Но иначе невозможно ничего понять.

Но не все так плачевно. Вы сказали «лженаука». И я бы к этому прицепился.

С.Агафонов Получается, что только экзит-полам можно верить.

Д.Рогозин Да, и экзит-полам нельзя верить.

С.Агафонов Тоже нельзя?

Д.Рогозин «Лженаукой» можно назвать опросные технологии только с точки зрения позитивистского мировоззрения, когда мы получаем какие-то данные истинного и объективного характера от некоторой социальной реальности. Еще в 90-е гг. эта мировоззренческая позиция была полностью отброшена. Вообще-то методология строится как теория ошибок. Можно много говорить о том, что кто-то солгал, подрисовал данные, но есть один безусловный факт – если интервьюер пришел, то состоялся разговор. Даже если он состоялся между интервьюером и интервьюером, — все равно он был, этот факт социальной реальности есть. И вся методология исследований направлена на то, чтобы мы смотрели на опросы не с точки зрения «черного ящика». Вот Левада или ФОМ показали цифры — кто соврал? Мы его должны раскрыть. Потому что ни Левада-Центр, ни ФОМ не производят, не выплевывает эти цифры из себя, за этим стоит огромная цепочка, коллектив, во время работы которого эти цифры постоянно трансформируются — сначала интервьюер поговорил, потом прошел контроль супервайзеров, потом аналитики начали работу.

Так вот базовая вещь – интервьюер, если состоялся разговор, как бы он ни состоялся, и мы этот разговор можем пронаблюдать значит, нет никакой лженауки. Это та альфа и омега, которая имеется.

И.Воробьева Простите, я вас остановлю, а продолжим мы через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжаем программу. За эфиром у нас продолжаются споры, можно или нельзя верить опросам. Есть такой портал «Thequestion.ru», они сегодня опубликовали такой вопрос и ответ – кого опрашивает Левада-Центр, если ни меня, ни моих друзей, ни друзей, ни друзей моих друзей, Левада ни разу ни о чем не спрашивал. Я вам тоже хочу задать такой же вопрос – меня Левада никогда ни о чем не спрашивал.

С.Агафонов Смысла нет.

И.Воробьева Меня понятно, но у вас каждый раз 1500 человек, 99 городских населенных пунктов, 38 сельских районов, 48 субъектов РФ, при этом погрешность не более 3,4%. Как так?

Д.Волков Дело в том, что у нас 146 миллионов в стране.

И.Воробьева До меня просто очередь не дошла?

Д.Волков Да.

Д.Рогозин А может, и не дойдет.

Д.Волков У меня знакомых опрашивали, как ни странно.

Д.Рогозин Тут все просто – редко и мало дома бываете, все время на работе. А на работе не опрашивают.

И.Воробьева Вот вы как сразу. Но вопрос на портале не я задавала, это действительно людей интересует.

С.Агафонов Если вопрос по леваде – значит, инспирировано конкурентами.

Д.Волков Я бы по-другому это объяснил. Если мы переходим в другую плоскость, то мне кажется, что последние несколько лет, может быть, 5 лет, можно говорить о таком повышенном — опять же, не повышенным, а в небольшой части общества назревает неприятие статус-кво, и с этим связана участившаяся критика, например, наших данных со стороны либеральной общественности, со стороны наблюдателей в 2011 г., когда наблюдения людей на участках, в крупных городах, — не на всех участках, а в центральных округах не совпадали с теми опросами, результатами. Которые мы публиковали. Когда в 2013 г. результаты наших, и не только наших опросов, не совпали с ожиданием штаба одного из кандидатов.

И.Воробьева Это были мэрские выборы?

Д.Волков Да. Когда сейчас ожидания этой активной части населения о том, как они относятся к Путину, не совпадают с теми результатами, которые мы даем по рейтингу президента, — я бы сказал, что это некоторые изменения в обществе, которые происходят, чего раньше не было. Например, никого в 2005 году, когда были выборы в Мосгордуму, даже в 2009 г., — никого особенно не волновали фальсификации на выборах. И вдруг в 2011 г. они стали волновать. И соответственно, больше стало неприятия вот этой реальности, — но опять же, в небольшой части общества.

Я бы связал с этим – появилась, пусть небольшая, но такая своеобразная коалиция противников статус-кво, которые как бы стараются, с одной стороны, навязать свое мнение, и в этом нет ничего страшного, — навязать свое мнение большинству, но которые также неадекватно оценивают масштаб своей вот этой доли людей.

И.Воробьева Тем не менее, ответите на вопрос «Thequestion.ru»?

Д.Волков Вот тот, кто туда пишет это, как раз, представители наиболее активной части российского общества.

И.Воробьева И слушатели пишут, что ни разу не опрашивали.

Д.Волков А меня опрашивали, когда я еще не работал.

И.Воробьева И все-таки, как это происходит, почему кого-то опрашивали, а кого-то не опрашивали?

С.Агафонов Кто-то попал, кто-то не попал.

Д.Волков Действительно, правильно сказал Рогозин – те, кто сидит дома, у них больше вероятность попадания в выборку. Эта проблема решается отчасти путем взвешивания, отчасти мы пытаемся ее решать с использованием телефонных опросов, но пока что, к сожалению, это не приводит к каким-то иным, принципиально другим результатам. Мы получаем и там, и там, примерно одинаковые данные.

Д.Рогозин Меня не удивляют такого рода вопросы, поскольку их задают не только простые граждане России и не только граждане других стран, но и исследователи в других странах. Вообще сейчас критика на так называемые репрезентативные опросы, случайные, очень большая. И здесь я не соглашусь, — она не связана с ситуацией в России вообще, это общемировая тенденция. Допустим, очень известное издательство «Родлиж», специализирующееся на методологии социальных исследований, выпустило недавно книжку, сборник работ, которая посвящена нерепрезентативным исследованиям – это манифест нерепрезентации.

В 30х г. в науке произошла такая любопытная ситуация, когда знаком равенства научного исследования стало исследование, которое проводится по случайной выборке. Сейчас, на протяжении последних 5-7 лет, случайная выборка подвергается жесточайшей критике. Не потому, что случайная выборка плоха. Потому что она теоретически очень хороша, а практически она нереализуема.

И.Воробьева Почему?

Д.Рогозин Потому что вас дома нет. Вот если бы все были дома, и вас можно было бы выстроить в очередь, и случайно вас опросить, тогда все было бы правильно.

И.Воробьева А на улице? Это же случайно.

Д.Рогозин Потому что вас и на улице тоже нет.

И.Воробьева Почему это нет, я же сюда дошла.

Д.Рогозин Если мы говорим о простой случайной выборке, то основная метафора это как бы шары, имеющие разные цвета – черные, белые закинули в одну емкость и достаем их случайным образом. Так вот нам нужно, чтобы случайная выборка работала в России, всех людей закинуть в одну емкость. Вот в ГУЛАГе случайная выборка работала бы хорошо. Россия пока еще не ГУЛАГ.

И.Воробьева Вы по тонкому льду идете, аккуратнее.

Д.Рогозин Россия пока еще не ГУЛАГ, поэтому случайная выборка в ней плохо работает. И поэтому есть другие способы организации опросов, не случайные, которые сейчас активно обсуждаются

С.Агафонов «Лженаука».

И.Воробьева Мы пока не можем говорить, про эти другие способы?

Д.Рогозин Почему не можем? Они, в том числе, реализуются Левада-Центром, как и другими опросными центрами.

И.Воробьева Сергей тоже проводит опросы, у него тоже случайная выборка.

Д.Рогозин Нет.

С.Агафонов У нас голосуют конкретные люди.

И.Воробьева В каком смысле – конкретные?

С.Агафонов Если мы говорим о вратаре, например.

И.Воробьева Вот у вас и не совпали ответы экспертов и читателей.

С.Агафонов И мнение людей не совпали с мнением экспертов.

И.Воробьева Но люди эти случайные?

С.Агафонов Наверное, случайные.

И.Воробьева Так вот она, случайная выборка.

Д.Рогозин Нет.

И.Воробьева Почему?

С.Агафонов Если их интересует этот сюжет, наверное, не случайная выборка.

Д.Рогозин Здесь есть зазор между обыденным пониманием случайности и случайности, которая заложена в научные исследования. Случайная выборка это всегда проектируемая выборка. Случайность не может быть спонтанной, случайность проектируема. То есть, нам нужно сначала описать совокупность, а потом случайным образом, по определенным процедурам, из нее выбрать. Если человек просто так идет по улице, он не случайно идет.

С.Агафонов Вопрос у меня один – пользуясь поводом. Всегда хотел выяснить – часто фигурирует, особенно во властных коридорах, да накануне выборов, такой термин, как «закрытый опрос». Можете рассказать, что это такое, чем это отличается от обычного? Что, более тщательно делают, более тщательно проверяют, ставятся другие вопросы, чем это делается в опросах, которые становятся публичными, почему им верят больше? Что это такое?

Д.Рогозин Есть два типа. Во-первых, вопросы ставятся все те же, потому что опросная технология это, наверное, единственная технология в социальных исследованиях, где плагиат не только легитимен, а необходим. То есть, соседняя опросная компания провела опрос, поставила вопросы, — нужно их своровать и провести так же. Это будет на благо опросной технологии. Потому что это то, о чем мы говорили – что нужно смотреть разные данные, разные центры, по одному и тому же инструментарию провели одно и то же исследование. Поэтому и «закрытые» исследования проводят по точно таким же опросам, что позволяет верифицировать данные открытых исследований.

И.Воробьева То есть, закрытый опрос это то же самое?

Д.Рогозин То же самое, но здесь начинается развилка. Одни закрытые опросы это то, что заказывает заказчик, и он не хочет, чтобы раскрывалась эта информация, поскольку тех же самых вопросов ставятся те вопросы, которые чрезвычайно чувствительны для этого заказчика.

С.Агафонов Рейтингование, и так далее?

Д.Рогозин Это не всегда рейтингование. Это иногда ношение какой-нибудь проблемы чувствительной, достаточно вспомнить рейтинг губернаторов, которых сначала надо было прощупать. Это один путь. А второй – кода эти самые опросы проводятся по другим уже технологиям. Просто есть закрытые опросы, которые проводит и Левада, в том числе, под конкретного заказчика— этого никто не скрывает. А есть другие технологии, когда опросы проводятся силовыми ведомствами, или по административной вертикали. Когда спускаются некоторые разнарядки.

С.Агафонов С пентоталом, что ли?

Д.Рогозин Некоторые разнарядки, и нужно провести это самое исследование. Есть третий тип опросов, но я бы не называл их закрытыми, это даже не опросы, — современные технологии позволяют считывать некоторые данные определенные, особенно это используется хорошо в маркетинге – не спрашивая об этом потребителя. И это еще одна верификация так называемых открытых опросов, но эти данные слишком много стоят — по определению потребительского спроса, рынка, чтобы делать их открытыми. Много заинтересованных сторон в рамках этого опроса, поэтому, если кто-то оплатил его, он не хочет, чтобы другие были об этом осведомлены.

С точки зрения опросных технологий здесь нужно, конечно, упомянуть имя Александра Ослона, который возглавляет фонд «Общественное мнение» — его позиция, что принципиально опросы общественного мнения должны быть открыты, и он с этого начал в свое время. И это позиция практически всех опросных центров — по возможности открывать данные. Это позиция научного сообщества. Потому что закрытые данные это отсутствие науки, наука не может реализовываться на закрытом пространстве.

И.Воробьева Денис, много в Леваде закрытых опросов проводится?

Д.Волков Достаточно. Больше, конечно, чем мы публикуем. Поскольку надо с чего-то жить что называется.

И.Воробьева Понятно, это заказчики. Вы сказали, что опрос проводится поквартирно и по телефону. Получается, что это не анонимные опросы? То есть, мы всегда знаем. Кто отвечает на вопрос?

Д.Волков Мы – знаем. А дальше никто не знает.

И.Воробьева А заказчик, который заказывает, даже если это закрытый опрос, он в курсе, кто отвечал?

Д.Волков Нет.

Д.Рогозин Даже в рамках организации не все знают. Потому что данные закрываются очень быстро. Здесь закон о персональных данных, внутри профессионального сообщества, соблюдается гораздо сильнее, чем того требует правовая система. Потому что для нас в рамках профессиональной этики любое нарушение приватности является нарушением всего.

И.Воробьева Это будет крах всех опросво?

Д.Рогозин Это не только крах опросов, это крах карьеры того человека, который это допустил.

С.Агафонов Крах всех опросов это то, что делают на радио.

И.Воробьева Знаете, что…

С.Агафонов Что?

Д.Рогозин То, что делают на радио, имеет свое называние. С 30-х годов это назвали «соломенными опросами».

И.Воробьева Почему «соломенными»?

Д.Рогозин Потому что летит солома, какая зацепилась за стог сена, ту и посчитали.

И.Воробьева Так вот это и случайная выборка.

С.Агафонов Ничего подобного.

Д.Рогозин Именно соломенные опросы привели к огромнейшей ошибке на президентских выборах в США в 1937 г. и подтолкнули ГЕЛЛАПА разработать методологию случайной выборки.

И.Воробьева Прекрасно. Значит, радийные опросы тоже к чему-нибудь, когда-нибудь, кого-нибудь…

Д.Рогозин Они и сейчас проводят. У вас замечательные опросы, я их очень люблю.

Д.Волков Для вовлечения аудитории – вполне.

И.Воробьева Мне тоже так кажется.

С.Агафонов Вот опять-таки, — мы даже тут собирались, обсуждали — был Володя Рыжков, еще кто-то. У вас был замечательный опрос — определите свои политические пристрастия. Помните?

И.Воробьева У нас таких вопросов почти каждую неделю.

С.Агафонов Секундочку. Опрос долго шел, участвовали много людей.

И.Воробьева Да, было такое.

С.Агафонов Но это было составлено таким образом, что каждый искал себя, в какой он сфере, выяснял, что рядом с ним соседствуют люди, рядом с которыми он на одном гектаре не окажется. Это к вопросу, кто вам помогал составлять эти вопросы?

И.Воробьева К сожалению, не могу ответить – не участвовала в этом процессе.

С.Агафонов Тут не к «Эху» к претензии. В другой станции, недавно ехал в машине, задается вопрос — пускай наши слушатели ответят, что ближе – патриотизм или либерализм. Почему это должно противопоставляться друг другу? Кто это придумал? за это вообще по рукам надо давать.

И.Воробьева Ну, перестаньте.

С.Агафонов Как это?

Д.Рогозин Каждый имеет право задать вопрос. И вообще в нашей стране каждый сам себе социолог.

И.Воробьева Некорректных вопросов не бывает.

С.Агафонов Вот это совершенно справедливо.

И.Воробьева И если мы ставим людей в неудобное положение, где им приходится выбирать, больший он патриот. Или больший либерал – это как раз и есть.

С.Агафонов Но это нелепая постановка вопроса. Почему одно противоречит другому?

И.Воробьева Это субъективизм, извините.

С.Агафонов Почему либерал не может быть патриотом?

И.Воробьева Может быть, но это вкусовщина. Но я бы хотела поговорить про вопросы, которые формулируются – это важно.

С.Агафонов Так я к этому и подвожу.

И.Воробьева Конечно. Сергей, мы сегодня с вами в тандеме работаем в программе. Как составляются вопросы, каким образом вы понимаете, что именно эта формулировка даст вам возможность сделать выводы о теме?

Д.Рогозин Как составляются вопросы, не так важно. Сеймур Санман, который составлял вопросы 50 лет в Штатах – я все на Штаты ссылаюсь, — он в своей книжке с Бредборном написал следующее: «мы 50 лет занимаемся только одним – составляем вопросы. Но ни разу нам не удалось написать хороший вопрос с четвертого раза. Поэтому, когда начинается разговор о том, как составляются вопросы, есть единственное слово, которое все объясняет — пилотаж.

Можно нарисовать любой вопрос, даже вообще неважно, как вы его придумали, либералов спрашиваете, или нет. Важно второе действие. Как только вы написали вопрос, вы должны на ту же аудиторию, или целевую группу, на которую этот вопрос направлен, опросить 10-15 человек, и послушать, как они на него отвечают. Вот это и есть «пилотаж», То есть, некоторое маленькое исследование.

И.Воробьева То есть, понять.

Д.Рогозин Понять, понимают ли они, как они понимают вопрос, что слышат, а что не слышат, какой термин для них знаком, какой незнаком, как они отвечают, начинают ли однозначно отвечать, укладываясь в наши формулировки, или приводят суждения вроде того, что «с одной стороны, с другой стороны». Если они так начинают рассуждать, значит, вопрос не очень хорошо работает, его надо поправить.

И.Воробьева Денис, добавите?

Д.Волков Ну да, все правильно. Правда, не всегда удается пропилотировать анкету, но в крупных исследованиях это часто просто обязательная характеристика и обязательное требование. Но если говорить о том, как они производятся, то действительно, есть удачные вопросы, бывают неудачные вопросы. Я бы сказал, что для последующего анализа важно иметь некоторый разброс этих вопросов. Я бы так сказал, что даже порой неудачные вопросы, если брать их в контексте 20-30 вопросов на какую-то тему, они позволяют друг против друга сделать более или менее адекватные выборы.

И.Воробьева А ответы? Вы задаете вопрос и даете два варианта ответа?

Д.Волков Необязательно. По-разному.

И.Воробьева Но ответы тоже надо формулировать, там же не только «да-нет» — вы их тоже пилотируете?

Д.Волков Нет, придумывается он из головы, но для этого есть опыт проведения фокус-групп, когда, например, для своих исследований — поскольку мы задаем вопросы о текущей ситуации, мы также обсуждаем текущие темы на фокус-группах. Смотрим, как люди реагируют, на что. И это тоже помогает составить более или менее адекватный вопрос и адекватные подсказки. Ну и просто есть опыт, есть возможность повторить вопрос, а не придумать новый. Соответственно, есть также споры об этом, но иногда даже, мне кажется, и часть моих коллег со мной согласны – лучше в не очень хорошей формулировке повторить вопрос, который имеет большую динамику.

Д.Рогозин Я же говорил – плагиат. Это называется «автоплагиат». Самого себя повторить.

Д.Волков Ну да, чтобы иметь динамику, посмотреть, как изменялось общественное мнение.

С.Агафонов У меня есть вопрос по поводу сказанного – означает, что слово «пилотируемое» это синоним подгонки под нужный результат?

Д.Рогозин Нет, конечно, абсолютно нет.

С.Агафонов Но вы именно это и сказали. На 10-15 человек вы проверяете возможные ответы.

Д.Волков Как человек реагирует, как он понимает.

Д.Рогозин Здесь нельзя путать. Мы проверяем то, как он воспринимает вопрос, насколько он понятен – те слова, которые мы выбираем для вопроса.

С.Агафонов Понятно, как сформулировать понятно так, чтобы получить верный ответ. Ребята, это синонимы, вы что?

Д.Волков Задача — человек так же понимает вопрос, как мы его задумали, или нет.

Д.Рогозин Мы забываем еще одну фигуру. Мы, как ни странно, пилотируем не только то, как человек воспринимает, респондент, но и как интервьюер, готов ли интервьюер задавать такие вопросы. И здесь вообще-то ситуация довольно сложная. Даже на самых простых вопросах. Допустим, недавно мы показали случай, когда задавался вопрос о здоровье: скажите, пожалуйста, насколько хорошо вы себя чувствуете? — сильно хорошо, скорее хорошо, и так далее. Этот вопрос задавался инвалидам, людям с ограниченными возможностями. И интервьюер спрашивает, уже зная по анкете, что человек имеет Ш группу инвалидности: как вы себя чувствуете? Ответ: хорошо я себя чувствую – хожу. Интервьюер: так и запишем – скорее плохо, ведь вы же больной человек. Ответ: ну, наверное, скорее плохо.

Вот такая ситуация показывает, что в общем-то, нужно еще и вопросы подстраивать под интервьюеров, а интервьюеров под вопросы. Потому что эта ситуация всплывает часто, ситуация, о которой мы забываем – интервьюер тоже имеет некоторые представления о том, как нужно отвечать, а как ненужно, — не Левада-Центр и ФОМ диктует, как нужно отвечать. В коммуникации все-таки первые люди в формировании вопросов общественного мнения это интервьюер и респондент – как два собеседника.

И.Воробьева Хорошо. Мы добрались до последнего звена – людей, которые отвечают на вопросы. Насколько они отвечают правдиво, — естественно, меня интересуют политические опросы.

Д.Рогозин На мой взгляд, лжи вообще нет в опросах. Я такую парадоксальную вещь скажу. И здесь пример – недавно, на днях, ушел из жизни Владимир Ядов, мы очень сильно скорбим, вспоминаем его, обсуждаем, то, что он сделал, это еще и повод наше сообщество как-то консолидировать, потому что российская социология начинается на букву «я» — это все у нас знают.

Так вот Ядов рассказывал одну очень любопытную историю – в 60-х они проводили опросы в основном на заводах, изучая личность, культуру заводских рабочих. И они проводили, как правило, в кабинетах начальников, прашивали о том, насколько они удовлетворены текущим положением дел. Вы понимаете, как отвечали рабочие, когда их вызывают в кабинете начальника люди из Москвы. Но социологи любопытные люди, они задают иногда те же вопросы в разных ситуациях. И Ядов рассказывал, что как-то они зашли в пивную – а вы представляете, что такое заводская пивная – столы, разлитое пиво, запах воблы. И тоже спросили об отношении. И получили трехэтажные слова с отсутствием вменяемой лексики.

Так вот Ядов на эту байку задавал вопрос – где люди лгут, в пивной. Или в кабинете начальника? И следующий вопрос, важный – на какие ответы нам нужно в первую очередь обращать внимание как социологам. И ответ здесь: в кабинете начальника, поскольку мы делаем прогноз о том, как люди будут вести себя в ситуации, когда есть начальник.

И.Воробьева И исходя из этого формулировать вопросы?

Д.Рогозин Не исходя из этого. Исходя из этого, формируем то, где их задавать.

И.Воробьева Мне жаль, что у нас закончилось время.

С.Агафонов Интересно действительно.

И.Воробьева У меня много вопросов осталось. Надеюсь, мы еще увидимся в эфире. Спасибо большое. Программа «Обложка» завершилась.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире