'Вопросы к интервью

О.Журавлева Добрый вечер. Программа «Обложка», в  студии Ольга Журавлева. Одна из тем, которая не  первый раз во всех СМИ возникает в последнее время – уничтожение памятников и вообще действия ИГИЛ, которые продолжаются уже несколько месяцев. И каждый раз вопросы остаются без ответа, конца-края не видно.

Сегодняшнюю тему мы обозначили как «Уничтожение памятников: что остановит ИГИЛ». Вряд ли мы найдем однозначный ответ, может быть вообще ответа не найдем, но в гостях у нас сегодня востоковед, доцент Высшей школы экономики Алексей Муравьев, Павел Аптекарь, обозреватель газеты «Ведомости», историк, и  Шахмардан Амиров, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН.

Россия решительно осуждает варварские действия ИГИЛ в пальмире, — это заявление МИДа, и от этого веет какой-то безнадежностью. Понятно, что заявление более подробное, говорится о том, что мы не поддерживаем действия тех, других, и так далее – все решительно осуждают. Но это все, что мы получаем на любые выступления ИГИЛ. В частности понятно, что они убивают людей, делают это демонстративно, многие правительства получили видео со своими гражданами, которых не то, что безжалостно, а  с каким-то невероятным артистизмом убивают на камеру. Но то, что приводит мир в шок и трепет, — это такое же бестрепетное уничтожение абсолютно уникальны памятников истории, архитектуры, археологии. Знаете ли вы о примерах подобной силы в мире? Вандалы, варвары, на что это похоже?

А.Муравьев Как ни странно, если мы посмотрим на  Восток, мы увидим там один пример, точнее, примеров много, но один точно — «Культурная революция» в  Китае, как ни странно. Она не была кровавой, там не резали головы, по крайней мере, публично. Но по тому месседжу, который транслировался в общество и по масштабу вообще культурной перестройки, это вещи сравнимые. В результате «Культурной революции» возник новый Китай, в результате действий ИГИЛ возникает Новый Ближний Восток.

Этот новый Ближний Восток имеет совершенно чудовищные формы выражения, тем не менее, эти формы, в общем, как и в Китае – за ними проглядывается некое древнее содержание. Это древнее содержание, в  общем и целом, называется фундаментальный исламизм, и он, безусловно, не является совершенно новым. Как мы знаем, в истории постосманского Ближнего Востока были такие вещи, как салафизм, ваххабизм, — и это из этой же серии.

О.Журавлева Шахмардан, согласны с этой концепцией?

Ш.Амиров Нет, не согласен. По ряду причин. Во-первых, китайская «Культурная революция», безусловно, имела большое эмоциональное звучание, но они никогда не уничтожали никогда культурных памятников.

О.Журавлева «Терракотовая армия» сохранилась.

Ш.Амиров «Терракотовую армию» раскопали именно в  70-е годы, то есть, это было еще при Мао Цзедуне. А что касается агрессивного традиционализма ислама, я бы здесь тоже не согласился. Ну, эта тема требует более глубокого проникновения. Да, принцип единобожия, который декларирует ислам в очень яркой форме, почти в математической форме, отстраненности от  любых материальных аксессуаров, которые сопровождают веру – это повторялось многократно, мы это знаем. Ведь 2черный камень» был вывезен в  930 году исмаилитами на Бахрейне, и пролежал там больше 20 лет – это было явление этого порядка.

После этого строительство ваххабитского государства уже в новое время имело несколько этапов – с  18 века по  20 включительно, и  все время превалировал принцип во главе политической программы принцип единобожия. Но ничего подобного мы никогда не видели. Потому что все, кто приходил к власти и  все, включая и лидеров Саудовской Аравии, они очень опекают археологические исследования, которые проводятся международным сообществом. У них мало своих археологов, так там кто только не работает – это касается и  Эмиратов, Бахрейна, Кувейта тем более – там работает все мировое сообщество. Поэтому я бы категорически не согласился ставить такой штамп на ислам как на религию, это не совсем верно.

А.Муравьев Религию нет, но радикальный такой ислам, да. Потому что мы помним, что наступление талибов в Афганистане сопровождалось разгромом статуи Будды.

О.Журавлева Это был один пример из последней истории. В древности я помню, что бывали у  многих правителей, необязательно исламских деятелей – сравнять с землей  — например, город Милан.

П.Аптекарь Ну, если вспоминать Савонаролу. Единственный пример, который может быть сопоставим, это кхмеры, Полпот, но даже у них не доходило мозгов, чтобы уничтожить Анкарват и  подобные памятники. Они расправлялись с населением.

А.Муравьев Наверное. Я бы уточнил, поскольку, наверное, выразился не очень точно. Я говорил не об исламе. Я специально в начале сказал — я говорил об исламизме. Надо различать эти два понятия — исламизм и ислам это две разные вещи.

Ш.Амиров Давайте их различим.

О.Журавлева Все прекрасно знают, что эти прекрасные архитектурные здания, мавзолеи, мечети и так далее, то, что дали миру в том числе исламские страны, украшены красивыми изображениями, но не людей и животных.

Ш.Амиров Но при этом есть миниатюры исламского времени.

П.Аптекарь Миниатюры исламского времени происходят из одной части исламского мира, в то время как другая категорически их отвергала. По этому поводу четко сказано: украшения разрешаются женщинам, мужчинам украшения запрещено. И есть еще несколько хадисов, которые однозначно запрещают какие-либо украшения, вплоть до того, что запрещается ношение золота и серебра, потому что это носил Пророк, а другим это запрещено. Мы знаем, что в истории все это соблюдалось с некоторой относительностью, и не всегда. Особенно если мы  посмотрим на искусство сильжукидов, османской Турции. Но  фундаментальная установка на то, что все это Хаарам, все это мерзость перед Всевышним, это запрещено, она в глубине некого сознания исламской цивилизации была. Я не говорю, что ислам можно приравнять к этому, но  установка на это было. И  фундаментальный исламизм ее не берет неизвестно, откуда, он  ее вычерпывает изнутри, выламывает из истории, из цивилизации, отламывает культурные связи и говорит: мы вам предлагаем, вот он  чистый ислам. Это некое насилие над историей. Мы понимаем, что это установка внешняя по  отношению ко всей полноте исламской религии. Поэтому в данном случае исламизм это концепция. Ее нельзя назвать старой, она новая, но внутри нее заложена вот эта фундаменталистская установка.

Ш.Амиров А когда тогда объяснить, что мечеть амиядов построена на  месте римского, а  потом и византийского храма? Не на месте, она просто использовала это помещение. Поэтому я опять не соглашусь с тем, что здесь есть некая оппозиция. Здесь дело в другом. В том, что линия разлома происходит – вот я слушаю вас и  чествую, что главная идея сводится к тому, что есть конфликт между цивилизациями. Этого нет.

П.Аптекарь Нет.

Ш.Амиров Это не связано с религией.

А.Муравьев Это политическая линия, политическое продолжение религии в  крайней степени.

О.Журавлева В исламе, в  его разных течениях, самое главное, как трактуют Коран конкретные священники.

А.Муравьев Совершенно верно.

О.Журавлева Кто стоит впереди и кто трактует?

Ш.Амиров Вот принцип Талхида он бесконечно воспроизводится в  истории. И  как только  вчерашние адепты этого направления, наиболее агрессивного направления – скажем, ваххабизм в  18 веке, — как они получают власть? Они становятся мирской силой, обрастают бюрократией, деньгами, и так далее. И они перестают отвечать тем исконным требованиям, которые выдвигались идеей единобожия: быть отвлеченным от всех мирских соблазнов. Поэтому эта идея бесконечно себя воспроизводит. Но в таком виде, как она декларируется сегодня ИГИЛ – этого не было никогда в истории, ни во времена Пророка, ни позднее.

О.Журавлева Значит, где-то изначально существует священнослужитель, который так позволил трактовать? Мы, правда, не знаем его имени.

П.Аптекарь Знаете, тут, безусловно, мы, понимая, что ислам это религия толкователей, в отличие от христианства, тут есть некое принципиальное отличие. Тем не менее, у ИГИЛ есть свои идеологи. Бахдади это не пустой звук. Это человек, у  которого есть свои идеи, книги, которые публикуются тысячными тиражами, которые расходятся, которые переведены уже и на персидский, и на такой, и на сякой языки.

А.Муравьев Неужели и на персидский тоже?

П.Аптекарь Да. К сожалению, идеология дальше, идеология радикального фундаментализма несет в себе определенные идеи. Это не просто варварство. Мы  можем сколько угодно думать, что это просто варвары, дикари, они не понимают, что такое культура. Это не варвары, это идеология. Безусловно, эту идеологию нельзя приравнивать к религии, это другая вещь, это отличная вещь от религии. Но в религии, например, когда были дискуссии – можно ли обвинять христиан в том, что они занимались еврейскими погромами в Средневековой Европе? Обычно говорят – ну, это были не христиане, или инквизиция, это были экстремисты, политиканы, которые занимались экстремизмом, а религия к этому не имеет отношения.

Но на самом деле, когда мы начинаем раскапывать, то оказывается, что христианская религия содержит в себе нечто, что провоцировало людей на такое выражение своих религиозных чувств, безусловно, это не христианство.

А.Муравьев Любая религия содержит в себе нечто, что провоцирует людей на  выражение чувств. Сейчас изгнаны из Бирмы беженцы, несчастные мусульмане – их кто убивает? Самые мирные – буддисты. Казалось бы, чему Будда учил?

О.Журавлева Это вообще невозможно вообразить.

А.Муравьев Конечно. Поэтому не  надо сводить религии. Разлом в другом месте. Я еще раз это повторю.

О.Журавлева Хорошо, давайте о разломе.

А.Муравьев Давайте вернемся к Сирии.

О.Журавлева Да, потому что мы понимаем, что есть группа идеологов, она обросла бойцами, фанатиками, они стремятся создать «Исламское государство». Для чего демонстративно убивать людей и для чего демонстративно уничтожать памятники? Какой цели это все должно служить?

А.Муравьев Мне кажется, выражаясь современным языком, пиар, это привлечение новых бойцов, новых сторонников. Потому что это рассчитано на определенный круг людей, пропаганда. Есть и на Ближнем Востоке, есть среди европейских мусульман, в том числе, мигрантов с  арабского востока и  из Африки, масса людей, которые недовольны, с одной стороны. Жестким авторитарным военным правлением в арабских странах или в африканских. Есть люди, которые уже считают и «Братьев мусульман» и «Хамас» предателями.

О.Журавлева Слишком мягкими?

А.Муравьев Да, и недостаточно радикальными. Отсюда же, думаю, и  бог Харам, который по своим повадкам чем-то напоминает. И опять же, не знаю, насколько эти демонстративные разрушения памятников действительно происходило. Как говорят достаточно авторитетные востоковеды, мне говорил и  Алексей Малашенко и  израильский исламовед Зеев Ханин – они говорят, что контрабанда и распродажа музейных ценностей это один из ключевых каналов финансирования ИГИЛ.

О.Журавлева Пропаганда, направленная на то, чтобы покупали лучше?

П.Аптекарь Все намного фундаментальнее.

А.Муравьев Пропаганда, привлечение новых бойцов.

П.Аптекарь Я бы вспомнил про башни-Близнецы, с чего началось это противостояние между восточным и западным миром. Это абсолютно бессмысленное с  точки зрения достижения каких-то результатов акция. Но это громадное пропагандистское значение имело. Все остальное находится ровно в этом же ключе.

О.Журавлева То есть разлом произошел тогда?

П.Аптекарь Знаете, человечество, создавая свое общество, вырабатывало правила, некоторые нормативы. Первый закон назывался «табу» – нельзя, он находится внутри. Потом оно придумало заповеди, которые в религии были прописаны и стали религиозными правилами. Потом оно придумало светские законы. Но мы видим, что светские законы легко переступаются, через религиозные заповеди переступает Западная Европа – закон внутри. Разлом здесь, у тех. у  кого есть этот закон и между теми, у  кого его нет.

О.Журавлева Когда привлекательным становится убийство и уничтожение всего прекрасного, старинного, — и это собирает огромное количество сторонников?

А.Муравьев Я не договорил – те, кто говорит: вы имеете право отрезать голову – не только иноверцу. Вы что, думаете это против иноверцев, их  не  устраивают все мусульмане, которые мыслят несколько иначе, а это абсолютное большинство.

П.Аптекарь Кстати, среди разрушенных святынь есть и мусульманские.

А.Муравьев Абсолютно.

О.Журавлева Любое инакомыслие достойно смерти по этой идеологии, правильно?

А.Муравьев Абсолютно. Эту индульгенция легитимация права на разрушение и  убийство, и туда потянулись маргиналы со всего мира, человек вчера был в Ирландской республиканской армии, и убивал, сегодня они замирились, а ему надо себя реализовать. И они уже там, под мусульманским именем.

П.Аптекарь На самом деле этот страшный Левиафан.

О.Журавлева Про которого кино сняли?

П.Аптекарь Думаю, что это страшнее, это несколько более сложная конструкция. Цивилизация, в общем и  целом, усложняясь, порождает из себя некий деструктивный сегмент. В сове время Ницше это правильно понял, он увидел, как это все работает — цивилизация европейская начинает себя пожирать. И то, что мы вспомнили про Башни-Близнецы и  про эти видео на «Ю-Тьюб» — это же теперь одно из  главных оружий этой войны.

О.Журавлева Это потрясающе, когда фундаменталисты, религиозные фанатики вроде бы, убийцы, берут сливки всех современных технологий, чтобы бороться с  Западом.

А.Муравьев Пушкин писал, что Петр в России вырубал варварство варварскими методами, а они борются с цивилизацией цивилизационными методами.

Ш.Амиров Мы совсем забыли про Сирию, только философствуем.

О.Журавлева Философствуем, потому что Сирия нам показывает какой-то феномен,  — все на это смотрят и говорят: мы глубоко осуждаем. Против кого эта борьба, кого они хотят победить, кто с ними должен сейчас воевать, какие силы?

Ш.Амиров Раз уж дело посвящено Пальмире, давайте мы про Пальмиру и поговорим, про Сирию и ее наследие.

О.Журавлева Пальмира сохранится в каком-то виде?

Ш.Амиров Не сыпьте соль на рану. Знаете, пальмирский оазис это каменистая пустыня сирийская. Когда из дамаска выезжаете, в  240 км от дамаска абсолютно безжизненная пустыня, без растений, без ничего практически. И потом возникает зеленый пятачок, зеленое царство. Там растут финиковые пальмы, вода,  — там близко вода подходит к поверхности. И там представлена вся история человечески практически, начиная с Ашельских рубид, которым 850 тысяч лет. И все ступени оседлой жизни, — сначала подвижной, а потом оседлой, последние 10 тысяч лет, — они там отражены в культурных слоях. Поэтому дело не сводится только  к  памятникам и  с \эллинистическим римским временем. Наследие, которое в этом оазисе, это некий символ, насколько хрупка вообще наша планета.

П.Аптекарь Это очень интересно – пальмирская эпиграфика являет нам уникальную письменность. Пальмирская письменность это важное звено в  истории арамейских письменностей, я  как арамеец не могу это не сказать. Потому что мы все пишем письменами, которые придумали когда-то финикийцы. И русский алфавит, греческий, арабский и все остальные – они все восходят к этому алфавиту. И пальмирское звено это важнейшее звено, в  котором как в зеркале видна вся эта история.

О.Журавлева Это наша всеобщая родина.

Ш.Амиров Приведу слова очень известного французского археолога, Анри Паро, который большую часть своей жизни исследовал город Мари, который находится на Евфрате, на границе с  Сиратом. Был директором Лувра, и он от избытка чувств говорил, что у  всего человечества на планете Земля есть две родины – одно место, где он родился физически, а второе это Сирия. И он вкладывал в это совершенно определенный смысл. Но кроме алфавита с этим регионом юго-западной Азии связаны первое посаженное человеком растение, с этим связаны первые одомашненные животные – коза, овца, корова.

О.Журавлева Это настоящая колыбель цивилизации.

Ш.Амиров Там придумали первое колесо, была создана первая письменность, там были первые законы – само собой, но и первые документы купли-продажи земли, и так далее. Все основы нашей общей жизни. Ну, юго-восточная Азия по своим законам развивалась, но  в значительной степени человечество живет на плечах того, что было создано в то время в Древнем Востоке, в этих местах.

О.Журавлева Сделаем небольшой перерыв на новости.

НОВОСТИ

О.Журавлева Продолжаем программу. Интересный вопрос прислала Таня – он  простой, но  страшный: «Это отношение к  чужим ценностям, и рождается новый этнос и новая цивилизация?

Ш.Амиров Ничего не рождается. Мы все время возвращаемся к принципу Талхида, когда говорят «не сотвори себе кумира», «нет божества, кроме Аллаха», — это не распространяется на культурные ценности – им никто не поклоняется. Нет ненормальных, которые бы поклонялись нерусским быкам. Но  человечество объединено этими образами, это некий символ, который говорит: мы  люди, сообщество, для которого это ценно, и  если это уничтожено, нас больше ничего не объединяет.

Посмотрите, насколько большое внимание уделяется археологическому наследию не только в странах с традицией, европейских, но и в арабских странах. В Сирии была замечательная служба охраны памятников, там вообще не  было никакой торговли. Я уже молчу про Израиль, где это вообще доведено до культа, и  везде, и  в Эмиратах.

А.Муравьев А в Ираке какая была служба/?

Ш.Амиров Потому что тот, кто управляет древностью, тот управляет будущим  — это легитимность пребывания. Почему я говорил о Пальмире как о некоем символе – в безбрежном мертвом море находится оазис жизни. И наследие всего человечества. Потеряем мы его, и  какие права на будущее у человечества?

О.Журавлева В принципе, память никуда не денется — там работали археологии, писали книги, — это никуда не денется. Неужели так важны камни.

А.Муравьев На серьезный вопрос Татьяны я  бы ответил, что, наверное, этнос новый не рождается, но на наших лазах происходит переформатирования очень важного.

Ш.Амиров Потеря облика человеческого.

А.Муравьев Это можно так назвать, но если посмотреть с культурологической точки зрения, это разрыв между областью смыслов и областью жизни, областью предметов, Потому что наши памятники, отечественные гробы, о которых писал Пушкин, или наша архитектура, за которую борется «Архнадзор», — это вещи, связанные с областью смыслов очень тесно. Нельзя сказать, что мы  можем разрушить Кремль, и он останется в наших сердцах.

О.Журавлева Мы потом новый построим, пластмассовый, лучше прежнего.

А.Муравьев Так в цивилизационной структуре это не работает, там все весте – область смысла и  сама жизнь, эти предметы, которые в себе этот смысл рождают.

Ш.Амиров Я бы сказал то же самое, но другими словами – это некий культурный код. Джоконда и  статуя Зиновия, находки, сделанные нами на  Терхазне мы  20 лет там проработали, там работала уйма экспедиций – это все культурный код человечества. Если мы это теряем, то у нас не так много прав на то, чтобы существовать на этой планете.

О.Журавлева Получается, что эти люди лишают мир его привязки и права на существование?

Ш.Амиров В  каком-то смысле. Они закладывают разрушение планетарное, разрушение человеческой цивилизации, это очень опасно. Главная проблема сейчас находится на  планете земля вот в этой части.

О.Журавлева Мне еще кажется очень страшным и невероятным привлекательность «расчеловечивания».

Ш.Амиров О чем мы и говорим.

О.Журавлева Маргиналы из разных стран направляются туда.

Ш.Амиров С самой разной мотивацией, но обратно они уже вернуться не могут, это люди, уже помеченные черной меткой там.

О.Журавлева Почему же в исламских странах существуют богатые люди, которые их поддерживают?

Ш.Амиров И кто же?

О.Журавлева Говорят, что откуда-то идут деньги и оружие.

Ш.Амиров Поначалу  — да, было дело.

О.Журавлева А сейчас их никто не поддерживает?

А.Муравьев Они главная угроза. Саудовская Аравия следующая.

Ш.Амиров Всегда есть какие-то кнопки у людей, на которые можно нажать. И идеологи всего этого дела, которые выдают себя за бедных идейных людей, чуть ли не феллахов, которые готовы сражаться до последней капли крови за торжество Корана и Сомны, на самом деле они манипулируют этими богатыми людьми, а богатые люди привыкли верить своим единоверцам, Коран и  хадис предписывают помогать единоверцам.

А.Муравьев Катар отличался.

Ш.Амиров Катар, Бахрейн, и в Эмиратах такое было тоже – давали деньги. Такой факт был. Сейчас, когда фактически уже убивают граждан Египта в Ливии, отправляющихся на заработки, пострадали уже и мусульмане захваченных территории, то многие из этих богатых людей, которые раньше давали деньги, задумались. Но сейчас уже дело не  в  богачах, которые дают деньги.

О.Журавлева В самом этот феномене что важнее – экономика или идея? Какая экономика у разрушения и убийства?

П.Аптекарь Очень хорошая. В Сирии и  Ираке, области, которые захвачены ИГИЛом – это нефтеносные регионы. Сейчас продажа ИГИЛом нефти в день – это 3 млн долларов в день – это только нефть. Вот вам и экономика. Если мы сюда еще прибавим возможный трафик предметов искусства, а об этом сейчас говорят все больше и больше, то это будут суммы, которые могут компенсировать потери от того, что люди отшатываются от них в исламском мире.

О.Журавлева Возможно ли такое, что все прогрессивное человечество, простите за формулировку, скажет: нет, покупать нефть у  ИГИЛ это за гранью.

Ш.Амиров Проследить за этим практически невозможно. Знаете, я  20 лет проработал в северо-восточной Сирии, и  каждый сезон, в  коцне октября, мы возили в музей находки. Ив этой части Сирии работали порядка 25 экспедиций ежегодно, там были совершены грандиозные открытия, человечество узнало невероятно много. Мы узнали, когда появилась первая письменность – там были найдены таблички 25 века до нашей эры. Самая древняя керамика и так далее.

Все эти сокровища мы отвозили в музей города Деэйризор, который находится на  Евфрате, он  находится под контролем «Исламского государства». И  стопроцентно, что все сокровища. Которые там находились – от керамического неолита до  палеолита, до  средневековья – они где-то на рынках Бейрута или Стамбула. Второй музей – в Алепо. Третий, единственный, который в безопасности — музей в Дамаске. Три музея, из них два находятся под ударом.

О.Журавлева Несколько месяцев назад были публикации в британской прессе, что в музеях и разных культурных точках в Лондоне появились новые экспонаты за последние полгода-год оттуда. Получается, что люди, которые говорят: лучше я спасу это произведение для цивилизации, оплачивают, финансируют ИГИЛ.

П.Аптекарь Косвенно получается так, да.

О.Журавлева А какой здесь выбор?

П.Аптекарь Надо сказать, что эти предметы появляются уже у нас в стране. К сожалению, есть факты, что в музеи обращаются люди с такими предметами.

Ш.Амиров Может быть, на самом деле так нужно спасать?

О.Журавлева Получается, что дна, хоть и большая группа фанатиков кормится и поится и вербует себе сторонников во всем остальном мире, который вроде бы против.

Ш.Амиров Знаете, насилие всегда привлекательно. У нас много примеров, мы и нацистскую Германию помним и сталинские репрессии. Очень много сторонников появляется. Насилие затягивает.

А.Муравьев Полпот учился во Франции.

О.Журавлева Получается, что цивилизация как таковая…

Ш.Амиров Живет тогда, пока мы апеллируем к  культурному наследию. Если этого нет – цивилизации нет, нас как человечества не будет.

П.Аптекарь Достаточно расцепиться с корнями, и  фактически остановимся все.

А.Муравьев Это культурный код.

П.Аптекарь Это очень важная констатация. Отказавшись от этого культурного кода, мы оказываемся перед индульгенцией на саморазрушение,  — можно все — убийство, самоубийство, разрушение.

О.Журавлева Проблема Достоевского.

П.Аптекарь Разумеется, это проблематика Достоевского.

О.Журавлева Таня: «Неужели все войска западной цивилизации слабее этих войск, вооруженных неизвестно, чем, и умеющих воевать с заложниками с крестьянами?»

А.Муравьев Если они воевали достаточно успешно с курдами, а курды известны своими очень высокими качествами.

Ш.Амиров Успешно воевали курды. Даже без оружия.

О.Журавлева Чем объясняется эта невероятная сила и абсолютная нерешительность всех остальных?

П.Аптекарь Как вы думаете, кто находится в военной верхушке ИГИЛа? Это же не хулиганы.

О.Журавлева Это люди, которые получили образование в хороших местах.

П.Аптекарь В очень хороших местах. Это верхушка армии Саддама Хусейна, который после разрушения Ирака, в том числе, эти работы оказались без работы, без понятного будущего, без идеи, а им нужно кормить семьи.

А.Муравьев: В  90е годы люди из какой среды формировались, из той же армейской среды, которая осталась без работы.

О.Журавлева Или из  спортивной.

А.Муравьев Их надо холить и лелеять.

П.Аптекарь И после разрушения Ирака все эти офицеры, которые получали образование в советских, американских, европейских военных учреждениях – они сейчас там командуют. Естественно, командуют более эффективно, чем полевые командиры курдов.

Ш.Амиров Почему вы  так считаете? Курды очень успешны. Город Камышлы, Кабани они взяли. Я вам более скажу, есть невидимая граница, севернее которой никогда арабское Исламское государство не перейдет. Это граница  — 3000 мм осадков, — ровно по этой границе проходит оседлое и неоседлое, и недавно севшее на землю. Это зона расселения курдов.

А.Муравьев Пожалуй, с вами соглашусь.

Ш.Амиров И  там они не имеют возможности диктовать свои условия.

О.Журавлева Может быть, где-то в этой области и лежит ответ на вопрос, кто может противостоять Исламскому государству?

Ш.Амиров Кроме курдов?

О.Журавлева Я не знаю, что это за сила.

Ш.Амиров В любом случае это не Западная Европа, не  США и  не Россия, потому что все эти силы никогда не будут вмешиваться. А.МУРАВЬЕВ: Я бы по-другому поставил вопрос, потому что он справедлив — а что делать, если это вселенская угроза. Есть ООН, у нее есть квази-вооруженные силы. Но если есть реальная угроза, надо создавать настоящие вооруженные силы и давать мандат для армий какого-то государства вести боевые действия под флагом ООН. Только такой путь. Потому что иначе с этими арабскими партизанами не  справиться.

П.Аптекарь Что касается запада, то антизападные настроения в ближневосточном, арабском обществе, очень сильны. И это один из сильных триггеров.

А.Муравьев Пусть турки воюют тогда.

П.Аптекарь У нас есть несколько таких недоорганизованных государств. Есть меньшинства, есть курды и проблема Курдистана, ассирийцы, армяне, христиане Востока, которые в этой ситуации страдают очень сильно. Если у них будет внятная цель защиты со стороны ООН, курдов, перспектива построения своего государства, то та цель моет их мобилизовать.

Ш.Амиров Они торгуются сейчас. Они воюют, но при этом стараются выторговать себе некоторые преференции.

О.Журавлева Мне Максим Шевченко долго объяснял, что это гражданская война и поэтому там и люди гибнут и  памятники. Но в Сирии не одна и не две силы, и это усугубляет проблему, кого поддерживать, кто борется с  ИГИЛ внутри Сирии?

Ш.Амиров Доходят слухи, что сирийцев там не так много воюет. Я даже слышал такое – сирийцы это не воины, хотя это неправда, я прекрасно знаю сирийцев, из которых можно создать замечательную армию. Это очень твердые и надежные люди. То есть проблема привнесена извне – воюют иракцы, ливийцы, выходцы из бывшего СССР, европейцы. Дома у себя никто воевать не хочет.

П.Аптекарь Вообще, конечно, гражданская война там есть – там есть Нусра, Объединенная сирийская армия, еще какие-то группы. И в этом смысле, конечно, то, что они разобщены, но главной силой противостоящей ИГИЛУ  — Сирийское государство. Можно как угодно относиться к Башару Асаду.

Ш.Амиров А как к нему относиться? Мягкий авторитарный правитель. Страна была замечательная, просто чудесная, одна из лучших стран с  светским образом мышления, театрами. И потом его оболгали и сделали из него мировое зло. Кому было выгодно?

О.Журавлева А кому выгодно?

Ш.Амиров Мы что, будем здесь вести антиамериканскую пропаганду?

О.Журавлева Все-таки хочется понять. В чем опасность? Все видят, к чему все идет. Почему все ждут, почему все делят, кто за Асада, а кто против,  — какая разница?

Ш.Амиров Россия много сделала для Асада, благодаря активности нашего министра иностранных дел, и за это можно только поблагодарить наше государство, я  искренне переживал, когда дула, что начнется западная интервенция в Сирию.

П.Аптекарь К сожалению, есть определенные милитаристские круги на Западе, и тут не надо разводить антиамериканизм.

Ш.Амиров Но они поработали.

П.Аптекарь Да, они хотят еще одной войны. У нас уже была кампания в Ливии, в Ираке, Афганистане – все знают, чем это на  Востоке кончилось. Слава богу, что сейчас у западных держав хватило ума прислушаться к доводам, которые предлагала Россия и  разные восточные страны.

О.Журавлева Кроме силового метода, что еще есть? Санкции, блокада?

Ш.Амиров Когда был СССР, проблем не было. Был баланс сил и  все было замечательно. Но как его несчастного не тало, начались большие проблемы для человечества. Сейчас дисбаланс, разбалансировка всей политики, и мы видим это и на Ближнем Востоке.

А.Муравьев Помните, когда ядерную бомбу США придумали, сколько американских физиков участвовало в передаче этих данных для враждебного советского режима?

О.Журавлева Чтобы был баланс.

А.Муравьев В  отличие от политиков они понимали, что иначе будет катастрофа. И вот мы сейчас с ней столкнулись.

О.Журавлева А что насчет ядерного оружия? Ведь сейчас найдется кто-то, кто им подарит большую красивую бомбу?

А.Муравьев Думаю, до этого все-таки  не дойдет, чтобы сделать атомную бомбу, грязную или полугрязную, нужно очень много умов.

П.Аптекарь А можно купить.

А.Муравьев Ситуация такая, что мне кажется, что уже не продадут.

П.Аптекарь А в Пакистане может найдется какой-то коррумпированный чиновник, и продаст. У них есть бомба

А.Муравьев Много у кого есть. Говорят, что и у Ирана тоже есть.

П.Аптекарь Мы стоим на грани.

А.Муравьев Опаснее, если к ним попадет «атомная бомба бедных» — какая-нибудь химическая гадость или бактериологическая.

Ш.Амиров Представьте перспективу – атомная бомба без рефлексии на историю, на прошлое – это катастрофа, смерть для человечества.

О.Журавлева Из беседы с вами я вынесла главную мысль – если «расчеловечивание» это идеология ИГИЛ, то  этой идеологией заражены многие из тех. Кто по другую сторону – это люди, которые продают, закрывают глаза, коррумпированные чиновники, милитаристы, которые все делят, как будет лучше. Наверное. Бороться нужно в первую очередь с «расчеловечиванием», тогда, может быть колыбель цивилизации можно будет сохранить. Тем не менее, перспективы пока печальные. Будем наблюдать, как дальше будет развиваться эта история. Спасибо вам. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире