Т.Фельгенгауэр Добрый вечер. Программа «Обложка», в  студии Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня будем говорить о расследовании катастрофы – сбитый «Боинг» — то, что он сбит, никто не сомневается. Будем разбираться в версиях, как все происходило, как случилась эта катастрофа. «Боинг» компании «Малайзия-эйрлайнз», рейс Амстердам-Куала-Лумпур. 17 июля произошла эта трагедия – самолет разбился, самолет был сбит, что произошло, версии, как они менялись, что важно, с  17 июля прошлого года, будем обсуждать с моими гостями. Вадим Лукашевич, кандидат технических наук в  студии, Роман Цымбалюк, шеф-корреспондент Информационного агентства УНИАН.

Когда только произошла катастрофа, самолет упал, и было еще непонятно, сбит он, или не сбит, информация была противоречивой – сначала в СМИ появилась информация, все обсуждали странную запись в одной из социальных сетей про сбитый «АН-26», но  запись быстро исчезла.

Р.Цымбалюк Но об этом сообщили все российские агентства и телеканалы, ссылаясь на боевиков. Поэтому говорить только о записи в социальных сетях как-то…

Т.Фельгенгауэр Запись, которую процитировали все информационные агентства.

Р.Цымбалюк Секундочку. Думаю, вы  не допускаете, что российские госагентства могут сослаться на  «Рога и  копыта» — что-то где-то написанное кем-то в интернете. Если они сослались, они доверяют этому источнику информации.

Т.Фельгенгауэр Тем не менее, запись быстро исчезла.

В.Лукашевич Не совсем так. Как было изначально? — сначала сепаратисты заявили об очередной победе. Это было тут же растиражировано – сначала на сайте сепаратистов, в их «Твиттерах», социальных сетях. Потом это тут же подхватили, во-первых, наши информагентства – РИА Новости, ТАСС, и  пошил репортажи – начало «Лайф.Ньюз», потом все стали это транслировать. Спустя какое-то время все, что шло по телевизору — этот видеоряд, который снимал «Лайф.Ньюз» — это был единственный российский телеканал, который был на месте. Все остальные брали этот видеоряд, накладывая на него свою озвучку.

Но самое интересное другое. Исходный видеоряд «Лайф.Ньюз» тоже был в  интернете непродолжительное время, потом исчез. Тем не менее, в  «Ю-Тьюбе» он восстановлен.

Т.Фельгенгауэр Ну да, исчезнуть из интернета сложно.

В.Лукашевич Тем не менее, с их сайта ушло, а в интернете осталось. Дальше произошла интересная ситуация – когда возник упавший «Боинг».

Т.Фельгенгауэр Когда стало понятно, что это «Боинг».

В.Лукашевич Нет, когда пропал «Боинг», он пропал с экрана, соответственно, это видели диспетчерские службы Украины, об  этом, естественно, озаботилась Малайзия. И возникло сообщение, что над Донбассом пропал «Боинг». И какое-то время, минут 20, эти две новости висели рядом, то есть: сепаратисты сбили АН-26, и там пропал «Боинг». Если вы посмотрите сейчас ленту ТАСС на сайте ТАСС за это время, до сих пор эти две новости висят рядом — 7 минут. То есть, у нас возникла такая двоякость.

И потом, когда уже кто-то более или менее вменяемый начал смотреть то, что передает «Лайф.Ньюз», то стало совершенно понятно, что это не  АН-26, а именно  «Боинг», потому что сепаратисты отчитались, что они сбили «Боинг», который упал близ Тореза в  районе шахты. Возник вопрос, а где АН-26? И вот здесь буквально 40 минут вся пропагандистская машина страны как бы тормозила – ноль информации, и  переключалась на следующую информацию.

Вообще этот период – думаю, тут надо книги писать, наверняка она выйдет в учебнике пропаганды в будущем. Потому что АН-26 был сбит ракетой, и были очевидцы, которые видели, как летела ракета по  АН-26.

Т.Фельгенгауэр А насколько та информация у вас вызывала или не вызывала доверие? Очевидцы там говорили разное, и уже никто не удивлялся, когда кто-то говорил: я видел самолет, который подлетал к другому самолету и стрелял. И все говорили: какое у вас поразительное зрение.

В.Лукашевич В том-то и дело. Получается, что две новости висят вместе: здесь АН-26 его сбил, и сбила ракета. А здесь «Боинг», который непонятно, кто сбил. Вот тут нельзя было сбить «Боинг» ракетой». Эти новости были разведены не только  по времени, но и по  способу уничтожения – чтобы не было тождественности, чтобы их нельзя было сравнивать. И тогда получается: для АН-26 есть очевидцы, которые видят, как летела ракета, а потом «Боинг», который сбили, естественно, украинцы – его сбил самолет.

Р.Цымбалюк Знаете, если мы говорим о российских СМИ – не хочу никого обидеть, но если вы меня спрашиваете как украинского журналиста, то российские СМИ, кроме прямых трансляций вообще не являются источником информации. Потому что доверять этому невозможно.

Т.Фельгенгауэр Тогда было много источников информации.

Р.Цымбалюк После этого была масса историй, — допустим, когда аварию «Протона» представляют, — цитирую,  — «украинские каратели бомбят Донецк», и никто за это не извинился. Была история про мальчика.

Т.Фельгенгауэр Мы сейчас говорим конкретно о той истории.

Р.Цымбалюк Просто когда вы говорите, что было много разны свидетелей, а вы уверены, что это свидетели? А может быть, этим людям заранее сказали, что им нужно произнести?

Т.Фельгенгауэр Собственно, мой вопрос в том, что вы как журналист как разубирались в том потоке, который через какое-то время образовался?

Р.Цымбалюк Для Украины, скажу честно, вопросов вообще не возникало, потому что достаточно вспомнить, как те же российские СМИ радовались смерти украинских летчиков, которые принимали участие в боях на Донбассе. Ну что тут разбираться, тут все понятно. Понимаете, нельзя тепу «Боинга» исключить вообще из хода событий, которые там происходили в это время.

Т.Фельгенгауэр Но это определенно стало поворотным моментом. Нельзя говорить просто о самолете. Нужно говорить о  комплексе событий, которые происходили. Мы все равно упираемся в то,  — откуда он взялся, что же это за такие сепаратисты-трактористы, которые сбивают «Боинг», откуда у них взялась эта техника. Говорить просто о «Боинг» без участия РФ  как государства в этом конфликте, я просто не вижу смысла, если честно.

В.Лукашевич Я отвечу на  ваш вопрос, что меня напрягло сразу, в тот же вечер, 17-го. Когда сбили ракетой — ну, понятно, только было неясно, был ли это АН-26. Во-первых, высота полета АН-26 4-5 километров, ну, 6, а  ракета, запущенная с  земли – ее можно было видеть, по крайней мере, след. Поэтому когда ест некие очевидцы, которые видели пуск ракеты, как она подлетала к самолету,  — вот в это верилось. Это уже потом стало понятно, что там в той облачности никакой ракеты, вообще ничего не должно было быть видно. Потому что низкая облачность,  — 3 километра. А все что выше, — ничего не видно.

Но когда очевидцы стали говорить, как за «Боинг», — а это уже 10 километров, — идет СУ-25, — вот я специалист, я на 10 километров уже не возьмусь отличить, СУ-25 от МИГ-29.

Т.Фельгенгауэр Вообще история с тем, как возникла версия с  СУ-25, удивительная. Конечно, все внезапно сделались экспертами в области военной авиации, но  тут какие-то все-таки тактико-технические характеристики есть такие, какие есть, их  никуда не денешь.

В.Лукашевич Думаю, здесь выбор был очень случаен. Я не зря сказал раньше — цейтнот. Нужно было сделать, и быстро.

Т.Фельгенгауэр Получается, что ляпнули первое?

В.Лукашевич Да, за полчаса нужно было придумать версию, чтобы развести два события. И соответственно,  — ракета сбила АН-26. Кстати, до сих пор сбитый АН-26 висит на  сайте РИА Новостей — за то же самое время. То есть, это тоже интересно,  — посмотреть сайт. Но когда возникла необходимости разнести это событие — «Боинг» не мог был сбит ракетой, он должен был быть сбит самолетом. Люди, которые там живут, они видели, в общем-то, СУ-25, — то есть, это люди, далеки от авиации – обычные обыватели, селяне. То есть, когда у них самолет в воздухе, а тем более, украинский самолет, — это, естественно, СУ-25. То есть, когда они говорили о самолете, они говорили о СУ-25. То есть, я  думаю, что версия о СУ-25 пошла именно оттуда, не из Москвы, не из наших информагентств и не из нашего Минобороны — она пошла именно с места, от сепаратистов. Сепаратисты в авиации тоже не очень доки. И когда она пришла сюда, и может быть, даже когда кому-то стало понятно…

Т.Фельгенгауэр Что это невозможно.

В.Лукашевич Что это невозможно, но второй раз переворачивать всю пропагандистскую машину, опять рассылать команды, данные всем информагентствам и телеканалам – это уже было несерьезно. Поэтому пошел СУ-25. А наши военные на брифинге 21 числа, то есть, через 4 дня, были вынуждены говорить о  СУ-25. И я так понимаю, выглядели не очень убедительно, потому что СУ-25 на такой высоте это отдельный технический разговор.

Но думаю, что это очень неподготовленная версия. Потому что если всерьез подготовиться и думать, как объяснить, что Украина сбила «Боинг», то я бы придумал гораздо более правдоподобную версию, чтобы потом, через 9 месяцев, нам не краснеть.

Т.Фельгенгауэр Но эта версия существовала не так долго.

Р.Цымбалюк Почему?

В.Лукашевич Про СУ-25 она существовала до последнего момента.

Т.Фельгенгауэр Но версии исходили от разных сторон  — там были и американские. И украинские.

В.Лукашевич Но самая красивая версия была из  Украины.

Т.Фельгенгауэр И мы поговорим об этом через минуту.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу. Какие самые красивые версии были у Украины в тот момент?

В.Лукашевич Украина, спустя несколько дней, выдвинула версию, что на самом деле должны были сбить пассажирский самолет рейса «Аэрофлота». И эта версия была совершенно безупречна.

Т.Фельгенгауэр И очень странная.

В.Лукашевич Она была не странная, алогичная в том ключе. То есть, задача была сбить, — якобы сепаратисты должны были сбить самолет «Аэрофлота». И так как там граждане России будут, безусловно, — хотя бы экипаж, — то  это и  будет основанием для введения миротворческих сил. То есть, как некая провокация.

Р.Цымбалюк Поправлю вас – не миротворческих сил, а  военного вторжения.

В.Лукашевич Я вам говорю, под каким соусом это могло быть преподнесено. Другое дело, что технически эта версия очень похожа. Потому что сразу сюда же легли якобы перехваченные переговоры сепаратистов, там звучало Первомайское. Выяснилось, что на самом деле в этом районе несколько Первомайских. И если иметь в виду, что они перепутали Первомайск и должны были сказать о другом Первомайске, то  вот оттуда сбить рейс «Аэрофлота» было просто удобнее всего.

Т.Фельгенгауэр Но через несколько дней после этой трагедии еще одну версию озвучили в  США – там был созван специальный брифинг и администрация США собрала журналистов – и американские спецслужбы говорили, что по их предположению, был сбит сепаратистами этот самолет по ошибке – потому что его приняли за военный самолет. То есть, это как раз то, что в самый первый момент, если совместить информацию,  — такая была версия уже через несколько дней с  предположениями от американских спецслужб.

Р.Цымбалюк Мне кажется, что она самая реалистичная до сих пор. Понятно, что желание  — как вы говорите, у «сепаратистов», а я бы  все-таки  подчеркнул важное определение «российских боевиков» сбивать гражданский самолет цели не было, так как они стреляли по всему, что двигалось и находилось в  воздухе в это время, и по ошибке сбили этот самолет.

В.Лукашевич Здесь нужно понимать, что вопрос чрезвычай2но политизирован. Вы  в самом начале сказали, что он сбит, и никто в этом не сомневается.

Т.Фельгенгауэр Ну, это уже после доклада.

В.Лукашевич Смотрите: 17 числа, в  5 вечера, пропал самолет. И пока первый специалист не попадает на место падения, версии могли быть самые разные, включая взрыв на борту, разрушение двигателя, террористы, — все, что угодно. В том числе и сбит. Но уже вечером стало понятно, — то есть, две противоборствующие стороны тут же обвинили друг друга в том, что они сбили самолет.

При этом Украина это делала более грамотно – появились радиоперехваты, — мы их не опровергли. Мы  сделали вид, что их нет. Дальше появились видео. И вот когда появились видео с транспортировкой «Бука», вот тут мы были вынуждены уже реагировать. И  вот наш брифинг в Минобороны возник именно как ответ на это видео, которое Аваков опубликовал в соцсетях. Потому что, по большому счету, Россия ни при чем. Смотрите, — самолет не российский, там наших граждан нет, и  не  в нашем воздушном пространстве сбит: мы вообще ни при чем. Нам надо было вообще гордо молчать и говорить: ребята, собака лает, караван идет.

А мы повелись. Мы сделали брифинг Минобороны для мировой прессы. Я так понимаю, там ни одного слова правды нет. Там есть полуправда, неправда, намеки, но ничего существенного там в сухом остатке нет. И я воспринимаю американский ответ как ответ не  то, что на самом деле американцы думали, а это ответ на наш брифинг. То есть, американцы повелись на наш брифинг. И дальше тема забалтываеся, по большом счету, и  возникают уже гипотезы — про несвежие трупы, и так далее.

Т.Фельгенгауэр Ну, такие маргинальные версии, думаю, мы не будем вспоминать.

В.Лукашевич Да, там нечего обсуждать. Но  по сути, что должно было случиться? Должны были на месте сначала потушить пожар, потом специалисты начинать смотреть, и возникают авиационные специалисты, «Боинг» сказал, что готов участвовать, выслать на  место специалистов. И тогда уже возникают более или менее осознанные версии. Это должно было быть на второй или третий день.

Т.Фельгенгауэр Но этого не произошло.

В.Лукашевич Этого не произошло. И так как этого не произошло, то вопрос сразу ушел в идеологическую область противостояния, политики, и так далее.

Т.Фельгенгауэр Роман, как вы считаете, насколько политизированность помешала своевременному расследованию произошедшего и продолжает мешать?

Р.Цымбалюк Ну, во-первых, это не только политизированность, а в первую очередь боевые действия, которые проходили.

Т.Фельгенгауэр Ну да, там не могли обеспечить безопасность специалистов.

Р.Цымбалюк На  тот момент Украина эту территорию, к сожалению, уже не контролировала. И конечно, нашим властям ничего не оставалось, потому что они просто физически не могли обеспечить все эти процедуры, про которые вы говорили, которые происходят по регламенту, когда происходит авиакатастрофа. Если бы, как говорят российские политики, они хотели бы использовать – цитирую, — «свое влияние на ополченцев», то  они могли бы это сделать, чтобы вовремя туда попали специалисты.

Т.Фельгенгауэр Они не были заинтересованы в этом?

В.Лукашевич Смотрите, что должно было бы быть в нормальной ситуации – сначала тушится пожар. Потом, в течение какого-то периода – день-два, — собираются тела, вещи. И одновременно начинается аккуратный сбор обломков с фиксацией положения на месте, с описью этих обломков.

Т.Фельгенгауэр Но это сделать невозможно, когда идет война.

В.Лукашевич Конечно. Потом эти обломки вывозятся в определенное место – после того, как они описаны, каждый обломок исследуется по отдельности. Потом делается выкладка. Эта процедура занимает, как правило, 1-2-3 месяца. А у нас фактически получается, что где-то до осени, до октября-сентября вывозили тела. А обломки были вывезены уже под Новый год. И фактически выкладка обломков для исследования возникла в коцне января-февраля. А мы говорим о том, что, допустим, следы взрывчатых веществ, — все это время обломки лежали под открытым небом, под дождем, снегом. То есть, очень важно сразу получать доступ к месту, потому что не все улики долговременные и долгосрочные.

Т.Фельгенгауэр Когда впервые прозвучало слово «Бук»*

В.Лукашевич Сразу.

Р.Цымбалюк Украинская сторона об этом заявила.

В.Лукашевич «Бук» появился за две недели «до».

Т.Фельгенгауэр Физически, сам.

В.Лукашевич Да. Начнем с того, что сепаратисты во всеуслышание объявили о том, что они, захватив имущество одной из  частей ПВО Украины, захватили «Бук», который поврежден.

Т.Фельгенгауэр Тут получается такая история, что некоторые говорят про разные «Буки» — есть «Бук» захваченный, а есть на портале совместных расследований – они говорят, что это установка, которая принадлежит 53-й Зенитной ракетной российской бригаде, которая в Курске.

Р.Цымбалюк Но это стало известно уже сейчас.

Т.Фельгенгауэр Да, но  уже разные «Буки» возникают.

Р.Цымбалюк Российский «Бук» нашелся значительно позже.

В.Лукашевич Дело в том, что когда сепаратисты отчитались о сбитом АН-26, сразу после падения «Боинг», они тут же заявили, что это был «Бук». И наши информагентства, сопровождая сообщения о том, что сепаратисты одержали новую победу, всякий раз говорили о том, что это тот «Бук», который они захватили и восстановили. Здесь нужно понимать следующий момент: у  сепаратистов авиации нет, а  у  Украины есть. Ситуация была неравной. Сепаратисты и наши СМИ, давя на представителей Украины здесь, в  России, пытались заставить Украину от использования авиации. Поэтому захватили они «Бук», или не захватили, но это прошло везде. То есть, «Бук» возник сразу. Поэтому, по большому счету, интрига, чей это был «Бук», возникла тоже сразу. Потому что сепаратисты сказали, что сбили «Буком» АН-26, а Аваков тут же вечером, по-моему, выложил транспортировку, сказал, что это российский «Бук». И дальше и пошла интрига – чей «Бук».

Т.Фельгенгауэр Так она сохраняется и до сих пор – чей «Бук», откуда стреляли.

Р.Цымбалюк Она сохраняться будет до официального отчета голландцев. Потому что все, что мы говорим, это на пальцах.

Т.Фельгенгауэр В какой момент, как вы считаете, российская сторона была вынуждена сказать – ладно, это не  СУ-25, а «Бук». Но не наш. И не там.

В.Лукашевич Началось с публикации в  «Новой газете» — мы начинаем признавать. Причем, здесь тоже интересный момент. О том, что украинский СУ-25 прозвучало сначала во всех наших СМИ. И потом было подтверждено, — скажем так, с элементом вероятности, — на брифинге наших военных 21 числа. С тех пор, после этого, наши официальные органы в эти легенды и версии не лезли. До одного момента, когда возник этот капитан Волошин, свидетель, который пришел в  «Комсомольскую правду». Казалось бы, на этом можно было бы и закончить. Но после этот свидетель пошел в Следственный комитет, и  СК, в лице Маркина, отчитался нам всем, что этот свидетель прошел тест на полиграфе благополучно, и его показания приобщены к уголовному делу, которое мы возбудили против Украины за  непозволительные методы ведения войны. И самое интересное – что если мы сейчас отказываемся от  СУ-25, то вопрос к Маркину, СК и их полиграфу.

Т.Фельгенгауэр Сделаем сейчас перерыв и  затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу. В сентябре 2014 г. уже был опубликован предварительный отчет международной комиссии по расследованию этой катастрофы. Там напрямую ничего не говорится про то, что самолет был сбит.

Р.Цымбалюк Как раз там напрямую, что он был сбит, четко было сказано: самолет был сбит из-за внешнего воздействия высокоэнергетических поражающих элементов.

Т.Фельгенгауэр А после этого почему не  появился наш доклад – ну да, «Бук», но не наш. Почему так долго мы  не отвечали?

В.Лукашевич Я  бы спросил у  «Новой газеты», почему они так долго тянули.

Т.Фельгенгауэр Вы, думаете, он  был у  «Новой газеты»?

В.Лукашевич Ну, у авторов спросил бы.

Р.Цымбалюк Авторы команды не получили, чтобы его опубликовать.

В.Лукашевич Вопрос в  чем – люди, далекие от авиации, люди заинтересованные и ангажированные, увидели, что в этом отчете предварительная версия. Там нет слова «Бук», там вообще нет слова «ракета». Поэтому, так как там этого нет, то там может быть еще и  пушка и вроде как версия СУ-25 может какое-то время жить. Для меня, например, стопроцентно в отчете было написано, я это понимал так, что это именно  зенитная ракета. По простой причине, что стрелково-пушечное вооружение авиационное истребителей и  штурмовиков не является «высокоэнергетическим поражающим элементом», и это принципиально. «Высокоэнергетическим поражающим элементом» являются именно  осколки.

Это совсем два разных класса поражающих элементов, и  с точки зрения боевой живучести авиационной конструкции там методы защиты разные. Снаряд пробивает или снаряд взрывает за счет вещества внутри него. А осколок это просто кусочек металла, но  он летит с колоссальной скоростью, до  2 тысяч метров в секунду, соответственно, может быть разогрет до  2 тысяч градусов. У него совсем другие поражающие факторы. Если снаряд пробивает топливный бак, возникает течь и пожар. А если попадает осколок высокоэнергетический, за счет это энергии происходит взрыв топливного бака – это совершенно разные вещи.

Т.Фельгенгауэр То есть, не перепутаешь никак.

В.Лукашевич Любой авиационный специалист не перепутает. Но у нас же эти версии озвучиваются для публики, поэтому если там не сказано, что это зенитная ракета, а тем более. «Бук», — значит, был СУ-25. И ведь  у нас капитан Волошин возник в  20-х числах декабря. А отчет был 9 сентября.

Р.Цымбалюк Причем, забавно, как все это время российская пропаганда рассказывала о том, какая неумелая украинская армия, — собственно говоря, об этом и сейчас рассказывают. Но тут был капитан Волошин, и  тут же обосновали, что на этом самолете он, как-то разогнав его на излете его возможностей, может подняться так высоко и сбить этот самолет. Было забавно смотреть, как, с одной стороны, украинцы ничего не умеют, но если надо сбить самолет,  — естественно, гражданский, — то не вопрос. И отмечу, что когда все эти события происходили, то  Следственный Комитет всегда использовал терминологию «Луганская народная республика» и  «Донецкая», а  с  самолетом почему-то исключительно «Донецкая область». Немножко смешно на это смотреть.

В.Лукашевич Тут надо добавить – все версии. Которые у нас возникали, работоспособны, — я сейчас утрирую, — «если хохлы полные идиоты». И в этом был минус: они плохо воюют, они ошиблись, они сбили по ошибке не тот самолет. Вот это была заведомо проигрышная позиция. Потому что можно было попытаться доказывать, что это Украина – но  по другим причинам, не допуская идиотизма с их стороны. То есть, когда ты говоришь, что у тебя противник слабый, то потом все равно попадаешь впросак. Можно было выдвинуть версию технически грамотную — что там были другие причины.

Т.Фельгенгауэр Журналистам пришлось читать, что такое «Бук», как его обслуживают, кто его может обслуживать, как из него можно стрелять, какие нужны специалисты для того, чтобы эта штука заработала.

Р.Цымбалюк А что вас удивляет? По  версии Путина, трактористы могут побеждать кадровые вооруженные силы Украины. Ну, если они такие трактористы, почему бы им не иметь навык, если есть возможность, стрелять из «Бука»?

В.Лукашевич Когда меня заинтересовала документация по  «Буку», я ее скачал в интернете на  украинском языке. Документация по «Буку» достаточно доступна, потому что это не самая последняя система.

Т.Фельгенгауэр Но вряд ли мы с вами можем скачать эту информацию в интернете, пойти, и, заполучив «Бук», стрельнуть.

В.Лукашевич Если мы с вами заполучим «Бук», то методом тыка мы можем что-то попробовать сделать. Но в любом случае эта система стоит на вооружении России, Украины, еще целого десятка стран. И всегда можно найти специалиста, который, допустим, служил в  армии, а потом поехал и что-то сделал. То есть, в этом плане проблем нет. Более того, — хорошо подготовленный человек в общем, даже один человек, но опытный ПВОшник, – не то, чтобы экипаж, но даже один человек теоретически, если знает, что это за цель и как она летит, может запустить ракету. Поэтому здесь не о чем говорить – для специалиста эта система не такая уж и сложная.

Т.Фельгенгауэр Тогда уже к докладам, которые появились только сейчас – то, что публиковала «Новая газета» и то, что подготовили российские инженеры, которые говорят, что тут был «Бук-М1», что он украинский, и стреляли не из Снежного, как говорилось изначально.

Р.Цымбалюк Ну, там не написано, что украинский «Бук», там написано, что с территории, контролируемой Украиной.

Т.Фельгенгауэр Да, и там много всяких фотографий, показаны характер повреждений, проанилизировано и смоделировано. Что вызывает сомнения?

В.Лукашевич Я хочу сказать, что это очень хороший отчет. Если бы он появился в сентябре.

Т.Фельгенгауэр Хороший в  каком смысле? Чтобы подогнать под одну из версий, или это действительно хорошая аналитическая работа?

В.Лукашевич Да, это другой уровень, это хорошая аналитическая работа. Это видный реально инженерный труд. И  это очень хороший увод из медийного пространства. Потому что для того, чтобы мне спорить с этим докладом – я не могу сказать, что это все ерунда. Я должен пройти по всей цепочке, повторить этот анализ и  где-то сказать: ребята, у  вас тут коэффициент неправильный, а здесь не так построена кривая. То есть, это уже достаточно специальный будет разговор. И если бы мы эту версию запустили в сентябре как скелет. А потом ее бы обсуждали, шлифовали, что-то добавляли, — вот это была бы серьезная, очень интересная работа. И я уверяю вас, — и Украине бы сейчас, и всем остальным было бы гораздо сложнее.

А так получается, что мы столько упирали на версию СУ-25, что сейчас уже даже  к этому отчету возникает элемент какого-то отторжения. Если отвечать на вопрос, что там не так,  — во-первых, там есть нестыковки.

Т.Фельгенгауэр Технического характера, географического?

В.Лукашевич А там география вытекает из техники. То есть, они делают предположение, что есть некое положение ракеты с неким облаком осколков. Я, например, говорю, что мне не нравится облако осколков, на мой взгляд, оно должно выглядеть несколько иначе – то есть, я  должен рисовать, моделировать и спорить. То есть, обычному человеку это может быть неинтересно и  не все понятно.

Т.Фельгенгауэр Но здесь вопрос не про интерес, а  про то, как доказать, что это правда – что содержится в этом докладе, почему ему можно доверять или почему ему нельзя доверять.

В.Лукашевич Скажу – нельзя верить. Его нужно принимать во внимание. Потому что там определено некое положение ракеты в момент взрыва, но оно не единственное. А там используется только одно положение.

Т.Фельгенгауэр То есть, все-таки некая подгонка под желаемый результат?

В.Лукашевич Безусловно, да. Вообще этот отчет  — это видна такая хорошая инженерная школа, когда мы делаем некий расчет, заранее зная результат. То есть вся эта методология так сделана.

Т.Фельгенгауэр Под ответ подгоняем решение?

В.Лукашевич Да. Естественно, что ракета может взорваться только так, потому что она должна лететь только так. На самом деле, это не совсем так. Есть и другие положения ракеты, соответственно, другое положение точки пуска. Которые будут давать точно такую же картину разрушения — это во-первых. Во-вторых, существующая реальная картина разрушения не полностью объясняется тем, что есть в этом отчете. То есть, в этом плане отчет неверен. Дальше – у нас в этом отчете ракета стартует и летит по прямой. А она может лететь с горкой, и тогда она стартует севернее Юганска.

Т.Фельгенгауэр А она может?

В.Лукашевич Может. Почему это не рассчитано и не предусмотрено? Далее,  — все говорят о том, что ракета летела строго по прямой, потому что «Боинг» летел по прямой – не маневрировал и не уклонялся. Но когда идет стрельба на дальность 30-50 километров, а двигатель ракеты работает всего 15 секунд, то есть, когда идет стрельба по  дальней цели, то за чет этих 15 секунд работы двигателя ракета набирает максимальную энергию, скорость и высоту. Поэтому, когда мы стреляем по дальней цели, мы  летим по горке. То есть, сначала мы  набираем максимально возможную скорость и желательно, высоту, а потом уже, если цель далекая, то мы как бы над ней планируем, в том числе, расходуя высоту. То есть, ракета не обязательно бьет по прямой, она может бить и  сверху. Этот фактор вообще не рассматривается в отчете. Почему ракета обязательно летит по прямой? Если ты  считаешь объективно, ты должен сказать, что есть такие и такие варианты, я их рассмотрел и  потому-то отклонил.

То есть, там есть масса вопросов, которые, с точки зрения нормального отчета, не проработаны правильно. Во-первых, я не увидел там вероятностной оценки.

Т.Фельгенгауэр Поясните, пожалуйста.

В.Лукашевич Когда мы говорим, что это разбила зенитная ракета – я понял, это 100% вероятность, что это «Бук» — они не  могут утверждать это стопроцентно, потому что они не голландцы, они не имеют на руках ни обломков, ни осколков ракеты — они пользуются только фотографиями в  интернете, — источник сомнительный. Поэтому стопроцентной оценки, что это «Бук», у них быть не может.

Когда они идут еще дальше – по направлению ракеты – всегда есть вероятность ошибки. В любом серьезном отчете есть специальный раздел: достоверность выводов. Здесь этого просто нет. И так как этого нет, я понимаю, что, во-первых, это писалось для людей, которые будут читать, не зная, что это должно быть. И там есть упрощения. Если это инженеры пишут для голландцев, как нам было сказано, это значит, что специалисты пишут для специалистов. Я вас уверяю — серьезный технический отчет для специалистов, непосвященный человек, а тем более, читатель газеты, не всегда это поймет.

Т.Фельгенгауэр Роман, когда появился этот доклад, вы  себе задавали вопрос, почему он сейчас появился, кому он адресован?

Р.Цымбалюк Любая версия, а это далеко не первая, которая появляется в российских СМИ  — если ты видишь, что что-то связано с «Боинг», — надо сразу идти в  конец. Когда ты считаешь, что Украина такая плохая и  все-таки она сбила – ну, не с помощью СУ-25, а  все-таки с помощью «Бука» — сразу делаешь вывод, для чего это делается. Это чисто технологическая штука, которая используется в  пиаре какого-то гигантского масштаба, когда у вас все телеканалы и все СМИ, или большее их количество, под полным контролем. Видно, что для РФ окно возможностей сужается.

Т.Фельгенгауэр И поэтому пришлось все-таки написать про «Бук»?

Р.Цымбалюк Я в этом искренне убежден. И даже очень интересно, что использовалась либеральная газета, а не какой-нибудь Первый канал, который уже пробовал рассказывать о том, что какие-то фотографии они там придумали, рассказывали про СУ-25, а  на фотографии показывали совсем другой самолет.

Т.Фельгенгауэр Ну, слушайте, даже у меня в эфире один из военных экспертов объяснял, почему это может быть СУ-25, и даже я, будучи не специалистом, а журналистам в этой истории довольно сложно, потому что они не баллистики, не авиационщики.

Р.Цымбалюк Я просто говорю про тенденцию. То, о  чем сейчас говорит Вадим, для меня тут тоже масса нового, потому что я не технический специалист. Но  с  точки зрения, как это подается в СМИ, тут все понятно. Если вы заметили, в этом информационном пространстве в  принципе не допускается, что это могла быт не  Украина – эта версия не допускается вообще. Поэтому для этого все это делается.

В.Лукашевич В чем главная проблема этого отчета? Если ракета была запущена из окрестностей Тореза, она должна была подлетать спереди. Если ракета запущена из  района Зароченска, она подлетает сбоку. Проблема в том, что если ракета подлетает сбоку, она поражает центральную, либо хвостовую часть.

Т.Фельгенгауэр А там нос.

В.Лукашевич А там кабина пилотов. И они утверждают, что ракета летела сбоку, но целилась в самый нос, носовой локатор. На самом деле, если поражается кабина пилота, то ракета летела практически на встречном курсе. А это значит, что запуск только из  района Тореза, Снежного.

Т.Фельгенгауэр И мы возвращаемся к одной из первых версий, когда вначале прозвучало Снежное.

В.Лукашевич Да. Я специально консультировался по этому вопросу с  Александром Гарнаевым, это заслуженный летчик-испытатель, Герой Советского Союза, когда он работал испытателем, он возглавлял отдел боевого применения. Он как раз занимался тем, что сотни раз стрелял по воздушным целям из  ракет. И он говорит четко, что если сбит нос, то стреляли навстречу. И соответственно, это утверждение заслуженного летчика-испытателя, полностью весь этот отчет отодвигает в сторону.

Т.Фельгенгауэр У нас два главных вопроса на данный момент – откуда стреляли и кто стрелял. Голландцы, у  которых вся информация, все доказательства вещественные, могут ответить на этот вопрос? Или, с учетом того, как и когда собирались эти доказательства, мы не получим окончательного ответа на этот вопрос?

В.Лукашевич Смотрите, что сделают голландцы: они скажут, где взорвалась ракета, — ну, мы это знаем уж сейчас, — слева, по левому борту, рядом с кабиной. Дальше они могут сказать, что это была за ракета, потому что была информация о том, что найдены частицы, не принадлежащие самолету. Это значит либо поражающие элементы ракеты, либо часть ее  конструкции. То есть, ракета будет идентифицирована.

Если удастся конкретно идентифицировать модификацию ракеты, и выяснится, допустим, что это новая модификация, на вооружение Украины после распада СССР она не поступала, а  у России она есть, — понятно, что это будет наша ракета, которая каким-то образом оттуда пущена. По большому счету, это все. Вот откуда пускалась ракета – это уже процесс вероятности, стопроцентно этого мы можем даже  не узнать. Именно поэтому голландцы ищут свидетелей на месте, очевидцев, — кто видел, откуда пустили, кто видел дымный столб, кто видел фотографии, и прочее. То есть, по обломкам этого получить будет нельзя.

А вопрос, кто пускал – если мы узнаем район, то мы узнаем национальную принадлежность ракеты. Фамилии, имена и отчества мы не узнаем. Хотя – я специально смотрел карты, чье было Зароченское в тот момент, и самое интересно, что разные карты говорят по-разному. Поэтому, по  большому счету, тут, чем больше разибраешься, тем больше путаешься – линии фронта нет. С одной стороны и с другой воюет не всегда явные формирования. То есть, даже на этом можно было очень много разбираться. Поэтому я считаю, что когда мы  так долго 9 месяцев, упирали на  СУ-25, — мы реально много потеряли.

Но проблема в чем? Мы ждем от  голландцев юридического указания вины. Что делают голландцы? Они должны установить, что произошло. А потом вина будет устанавливаться уже в следующих уголовных делах. И в уголовных делах тот, на кого будет падать вина, он будет защищаться. То есть, это вопрос на самом деле очень сложный.

Т.Фельгенгауэр А если говорить об очевидцах и о том, что необходима информация от людей, которые были там на месте, — насколько это возможно?

Р.Цымбалюк Ну, опубликованы же некоторые данные. Как раз люди, которые предоставили фотографию этого следа от ракеты. Потому что сейчас, мне кажется, по прошествии года, найти кого-то будет крайне сложно.

В.Лукашевич Дело в том, что люди находятся.

Т.Фельгенгауэр Обломки до сих пор находятся. В музеях Ейска.

В.Лукашевич Австралийцы выложили большой репортаж о том, что очевидцы говорят о ракете. И они же говорят о том, что им  сказали – что если ты об этом скажешь,  — местные, — то получишь пулю в лоб.

Т.Фельгенгауэр Но тут важна степень доверия.

В.Лукашевич Эти очевидцы дают показания на камеру. А пока суда еще нет, их личности не называются. Но свидетели реально есть. Потому что ракету запустить просто так, чтобы никто не видел, невозможно. Потому что там кругом селяне, села, деревни и  окраина города. Поэтому очевидцы есть. То есть, откуда пущена ракета, установить мы все равно сможем. То есть, мы об этом узнаем. И очевидцы это подтвердят – вплоть до того, что плюс-минус 100 метров. Другое дело, что всех интересует, кто нажимал кнопку, кто отдавал приказ.

Т.Фельгенгауэр В общем, да.

В.Лукашевич И  уже мое личное мнение — я допускаю, что не вся правда, которую узнают голландцы, будет в отчете.

Т.Фельгенгауэр Почему?

В.Лукашевич Это очень сложный вопрос. Сейчас все идет к тому, что это сделали сепаратисты. Ну, я скажу так – с территории сепаратистов. Европа достаточно сильно зависит от России, в том числе. Если вдруг выяснится, что это был российский «Бук», с российским экипажем, то, что получается? – что Европе газ не покупать? Ведь если это будет так, то  мы должны нашего президента приравнять к  Каддафи, а Ливию – к  России. Ну, против Ливии можно было ввести международные санкции, а  против России это не получится. И я боюсь, что если пойдет все в таком ключе и комиссия придет к такому заключению, то  политические причины могут возобладать,  — я буду раз, если ошибусь,  — над истиной.

Т.Фельгенгауэр Роман, вы согласны, что политика здесь может помешать нам узнать в конечном итоге правду?

Р.Цымбалюк Если мы исходим из того, что голландская сторона заболтает. Но я все-таки верю в здравый смысл, что факт того, что это сбили российские военнослужащие, или «российские боевики» — какое слово вам больше нравится.

В.Лукашевич Отпускники.

Р.Цымбалюк И это должно как-то влиять на покупку газа? Но, наверное, бизнес надо немножко оставить в  стороне.

В.Лукашевич Но это не  мы с вами решаем.

Р.Цымбалюк И когда вы говорите о том, что нельзя ввести санкции – можно. Но говорите прямо – нельзя ввести над Россией беспилотную зону, — это нельзя. А  с санкциями – пожалуйста. И, насколько мне известно, они введены.

Т.Фельгенгауэр 298 человек погибли. И  просто так сделать вид, что ничего не произошло?

В.Лукашевич Не в этом дело. Допустим, если будет такая фраза в отчете, что ракета была запущена, предположительно, территории, контролируемой сепаратистами, а имеющихся данных не хватает для того, чтобы определить национальную принадлежность «Бука» и экипажа. Ну и все.

Т.Фельгенгауэр Но это же неправда? Мне просто интересно, — исходя из тех фотографий, свидетельств, как мы предполагаем, фрагментов самолета, — эти выводы можно сделать, они могут узнать об этом?

В.Лукашевич Если на одну чашу весов перед европейцами встанет вопрос назвать некие факты и тем самым сделать неизбежной еще большую, если не тотальную изоляцию России, а  на другую назвать какие-то конкретные факты – я не уверен, что все пойдут по пути фактов.

Р.Цымбалюк А кто вам сказал, что после публикации этой информации все пойдут по пути изоляции?

Т.Фельгенгауэр Не факт.

Р.Цымбалюк Не факт. Россия страна большая, и  даже сейчас все с ней хотят сотрудничать в разных сферах. Просто будет качественный переход.

Т.Фельгенгауэр Возвращаясь к расследованию – на эти два главных вопроса в принципе возможно ответить?

В.Лукашевич Я скажу так – все равно правда вскроется. Я говорю о том, что какая-то часть правды не будет опубликована сейчас. Как убийство президента Кеннеди  — сейчас документов полно.

Т.Фельгенгауэр Так узнаем мы правду?

Р.Цымбалюк Правду узнаем, но  Российская Федерация, естественно, скажем, что мы здесь ни при чем, будет рассказывать про какую-то гражданскую войну.

Т.Фельгенгауэр Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире