'Вопросы к интервью

Александр Плющев Добрый вечер! Вас приветствует Александр Плющев. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Обложка». Сегодня одна из тем, ну, на которую в последнее время очень много было всяких разговоров, предположений, домыслов и свидетельств, и так далее. И так называемая… У нас названа эта тема «Чеченская свадьба». Ну, речь идет о нашумевшей свадьбе, которая, я так понимаю, еще не было, она готовилась, между жительницей Чеченского горного села Байтарки, а также главы Ножай-Юртовского РОВД в Чечне. Ну, вы помните, что история эта приобрела серьезную огласку, поскольку девушке 17 лет, главе Ножай-Юртовского РОВД сначала сообщалось, что сильно за 50, потом вроде бы 46 лет. Там вроде бы угрожали, не угрожали. Согласна, не согласна. Многие правозащитники жаловались и члены президентского совета по правам человека также и так далее. Тему эту разрабатывала корреспондент «Новой газеты» Елена Милашина. Сейчас она у нас из Чечни по скайпу. Елена, слышите ли Вы нас?

Материалы по теме

Мы должны вмешиваться когда обычаи попирают федеральные законы?

да
89%
нет
8%
затрудняюсь ответить
4%

Елена Милашина Да, Саш. Здравствуйте! Отлично слышу.

А. Плющев Да, здравствуйте! Вот нам нужно надеть наушники будет, чтобы услышать. Нам я говорю это, потому что здесь также в студии журналист Надежда Кеворкова. Надежда, добрый вечер!

Надежда Кеворкова Добрый вечер!

А. Плющев И вот в таком женском коллективе, надо сказать, мы в женской компании – возможно, к нам еще присоединится представительница прекрасного пола, – обсудим вот эту чеченскую свадьбу так называемую. Сегодня у Елены Милашиной в «Новой газете» вышла заметка о том, что, значит, «Развязка истории сватовства начальника чеченского РОВД к 17-летней Хеде Гойлабиевой: канал «Life News». Так озаглавлено было на сайте «Новой газеты». Заголовок этой публикации. Так уж сложилось, это лейтмотив интервью, которое дала 17-летняя Хеда Гойлабиева телеканалу «Life News», единственному журналисту, которому удалось взять интервью. И она несколько раз, девушка там повторяет вот об этом «Так уж сложилось». Действительно ли это завершение истории? Действительно ли это развязка истории, хочу я спросить прежде всего Елену Милашину, которая, я так понимаю, находится, ну, уж точно ближе нас к месту событий.

Е. Милашина Я только что вернулись из Байтарков. Мы туда сегодня ездили, чтобы тоже поговорить с Хедой. Нам это не удалось. Хеды там нет. Вот. И такое у меня сложилось впечатление, я не увидела ни одной ее там вещи, включая свадебное платье, которое было показано по «Life News», и которое тут же сдали обратно в прокат, его брали на прокат, что Хеда там уже давно не живет. И я так понимаю, что, может быть, она там уже не живет с 30 мая, когда…

А. Плющев Апреля.

Е. Милашина Апреля. Да, извините. Апреля. Когда была такая информация, что ее забрали после 1-й публикации, забрали в дом жениха. Вот. И с тех пор уже, в общем, можно считать ее 2-й женой Нажуда Гучигова. Еще раз повторяю, это непроверенная информация. Но сегодня вот… и дома, где она живет, я не увидела ни одной ее вещи.

А. Плющев Ну, тут очень много…

Е. Милашина Там же… Да, еще, Александр, я попыталась с ней там связаться… Я разговаривала сегодня с сестрой, с тетей, с бабашкой, пыталась разговаривать с отцом, но отец от нас в буквальном смысле слова скрылся. Вот. Нет связи с Хедой. Нет у нее мобильного телефона. Оказывается, она его давно разбила. И с тех пор он у нее не появился. Нет связи с ее мамой, потому что у нее телефон разрядился. И вот эта вся странная ситуация, еще раз говорю, мне кажется, что Хеда уже давным-давно замужем у нас. И вся эта ситуация, которая была разыграна. То есть была вот реакция Рамзана Кадырова со снятием министра печати, с поездкой «Life News», со всеми этими вещами. Это все был такой спектакль длящийся… И свадьба, которая назначена на неопределенное время в июне, – это все уже не имеет смысла, потому что главное событие в жизни Хеды, оно уже, по-моему, состоялось.

А. Плющев Вот тут огромная масса всяких разных вопросов с самого начала этой истории. И я сейчас буду обращаться к обеим моим собеседницам, и к Елене Милашиной, и к Надежде Кеворковой, да и слушатели наши тоже могут присоединяться. Плюс 7 985 970 45 45 – это номер для смс. А также в «Твиттере» есть аккаунт «Вызвон». Можно веб-форму для посланий на нашем сайте задействовать. Вот с самого начала мне, например, и я до сих пор не понял, это каким образом официально может быть зарегистрирован брак, если у, значит, этого начальника РОВД уже есть один брак. Или он был расторгнут? И почему это нельзя узнать, например, в том же ЗАГСе?

Е. Милашина Ну, знаете, здесь речь-то изначально шла, что ее берут в жены и хотят взять в жены 2-й женой. По так называемым… по шариатским законам исламский брак, который… Вернее шариат позволяет брать до 4-х жен мужчине. Вот. И в Чечне апеллируют к тому, что здесь мусульманская республика и такие обычаи, и вот они им следуют. Да? Но при этом, по-моему, не совсем правильно их трактуют и соблюдают главное.

А. Плющев Подождите. Кто-нибудь обращался в ЗАГС какого, я не знаю, там например, Ножай-Юртовского района, да?

Е. Милашина Нет, я лично не обращалась. Может быть, кто-нибудь… Может быть, «Life News» обратился.

А. Плющев Да. И «Life News», похоже, тоже не обратился.

Е. Милашина Да.

А. Плющев Просто остается невыясненным вопрос, потому что если сотрудники этого ЗАГСа, неважно какого, поставили 2-ю печать, не имея печати о разводе, получается…

Е. Милашина Нет, Александр, здесь не идет речь о двоеженстве в том смысле, как его понимало советское законодательство уголовное, что действительно два зарегистрированных брака, за что у нас наказывали уголовной ответственностью до 96-го года, по-моему. В 96-м году декриминализовали эту статью. Вот здесь речь именно идет о 2-м исламском, мусульманском браке, а также 3-м и 4-м, о традиции, которая не исчезала, она была здесь действительно у мусульман и в советское время. Было принято брать несколько жен… женщин в жены и иметь до 4-х жен.

А. Плющев Ну, может с точки зрения….

Е. Милашина Речь изначально здесь шла о неофициальном браке. А теперь, конечно, когда поставили этот вопрос перед прокуратурой, перед МВД, насколько действительно, тут я согласна с господином Милоновым морально с точки зрения…

А. Плющев Сотрудника полиции…

Е. Милашина … полицейского чиновника брать несовершеннолетнюю девушку во 2-е жены вот…

А. Плющев Вы все время говорите, и в публикациях ваших я тоже встречаю «во 2-е жены». Но с точки зрения законодательства это никакая не жена.

Е. Милашина Никакая не жена. Не предусмотрено российским законодательством, Конституцией. Более того здесь еще самый… один из 2-х важных моментов. Это первое – это принуждение, а второе – она несовершеннолетняя. Если б совершеннолетняя…

А. Плющев Это я еще не дошел. Извините. Да.

Е. Милашина Да, с точки зрения российского законодательства все, что касается и брачных намерений несовершеннолетних – это все достаточно жестко может быть… И даже в Чечне карается, потому что есть масса случаев, когда прокуратура предъявляет претензии, причем доводит претензии до уголовных дел к уже женатым давно мужчинам, которые вот женились на несовершеннолетних. То есть здесь идет, даже некая появляется тенденция к двойным стандартам. Кого-то можно за это наказывать, кого-то можно за это поощрять и не наказывать. Да?

А. Плющев Ну, знаете, «Life News», например, по-своему, трактует этот пункт, даже не «Life News», а депутат Госдумы Шамсаил Саралиев в интервью «Life News», видимо. Значит, он напомнил, что по российским законам органы местного самоуправления разрешают браки с 16 лет, а в Чечне обычно придерживаются ценза в 17 лет.

Е. Милашина Нет, они пускай четче читают эти законы. Написано, что разрешаются браки с 16 лет между несовершеннолетними только в тех случаях, когда девушка беременна. Это исключительный случай. И беременна уже на таком сроке, когда нельзя сделать аборт.

А. Плющев Я хочу подключить…

Е. Милашина … трактуют это в свою пользу, что мы мусульманская республика, мы имеем право жить по шариатским законам.

А. Плющев Ну, сейчас продолжим об этом. Я напоминаю, Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты» у нас по скайпу. И, к сожалению, в любой момент эта связь может оборваться, потому что, ну, не стабильный интернет у нас с Чеченской республикой, к сожалению, пока. Хотел бы подключить журналиста Надежду Кеворкову, которая здесь у нас в студии. Что Вы думаете обо всей это ситуации? Потому, что я много слышу разных оценок по этому поводу. Очень часто, к сожалению, как мне кажется, приходится слышать такое, что там живут типа по своим законам. Ну, пускай живут. Лишь бы к нам не совались. И вот у них есть даже не столько законы, но законы это формальны наши, а обычаи. Ну, обычаи, уклады. Вот они пусть там… Значит, лезгинку им нравится танцевать? Вот пусть они там у себя танцуют. Нравится им многоженство? Вот пусть они там, значит, многоженство устраивают.

Е. Милашина Михаил, лезгинка уголовно не наказуема…

Н. Кеворкова Александр.

А. Плющев Да ничего.

Е. Милашина Я ничего против и не имею.

А. Плющев Да, да. Я не про Вас, Лен, я про довольно часто распространенное мнение, которое приходится слышать. Я хочу услышать вот Надежду Кеворкову, что он по этому поводу думает.

Н. Кеворкова Ну, я не буду обсуждать общественное мнение, потому что оно, конечно, разное…

А. Плющев Можем…

Н. Кеворкова … на любое да-нет. Мне кажется то, что Лена говорила, это очень важно, потому что она находится в Чечне, и что называется, она говорит с колес, а мы тут только рассуждаем. Но мне кажется, вот это вообще, вот эта тема, она распадается на две, может быть, неравных темы. Может быть, Лена меня поправит. Мне кажется, что мы вряд ли бы с таким ожесточением обсуждали эту тему, если бы жених, ну, условно назовем этого человека, не занимал такое положение. И Лена сама говорит о том, что и в Чеченской республике возбуждают дела против людей, которые подобным образом. Вот в силу того, что этот человек получил одобрение от Рамзана Кадырова, в силу того, что нам предъявили фотографии с этим чиновником, здесь тоже можно, ну, как бы задать вопросы. Имеет ли право любой чиновник, обличенный властью, делать то, что он хочет? Из истории мы знаем, что да, имеет. Но с другой стороны из недавней истории вот я могу сказать, что… И Лена тоже в теме, поскольку она была в Афганистане в 2001 году, когда, ну, скажем так, еще до 11 сентября все лето и всю весну 2001 года общественное мнение мира всячески готовилось к тому, что безумные талибы поступают совершенно безумно с женщинами. Именно женщины находятся под ударом, что женщины не имеют право на свою судьбу, что женщины не имеют права выходить, за кого хотят, и так далее. Затем произошли бомбардировки. И женщины до сих пор не имею никаких прав в Афганистане. Более того вот все это время вдовы выходят на безумные совершенно очень массовые демонстрации. Но мы об этом не говорим.

А. Плющев То есть это в конце концов не наша страна. Извините.

Н. Кеворкова Это не наша страна, но я говорю о мировых СМИ.

А. Плющев При всем уважении к Афганистану.

Н. Кеворкова О мировых СМИ. И я напомню, Лена наверняка тоже видела этот фильм, такой нашумевший фильм «Усама», опять же он об афганской ситуации, где абсолютно такая же ситуация. Девочка во время войны, она вынуждена представляться мальчиком. В конце концов, она становится половозрелой, и ее берет замуж старик-афганец. Вот это, так сказать, ну, что называется, оправдание того, что мы заботимся о мусульманках. Мне кажется, что мы должны не только говорить о вот этой, конечно, острой ситуации, о ситуации, о которой говорят все женщины и все мужчины. Все женщины имеют мнение на этот счет. Я могу сказать, что я опросила многих мусульманок в Москве, с многими переписывалась, и могу сказать, что вот среди женщин-мусульманок, конечно, есть большие вопросы, потому что среди женщин-мусульманок, которые пользуются социальными сетями, есть устойчивое мнение о том, что девочку принуждают, что девочка этого не хочет. Также я узнала о том, что думают мужчины. И тут, конечно, Елена тоже не даст соврать, я видела даже беседы у нее на ее странице в «Фейсбуке», что, конечно, самые трезвые мусульмане задаются вопросом о том, вот это все происходит потому, что этот человек – большой начальник, потому что он имеет право, и это потому, что мы обсуждаем. Или мы имеем претензии вообще к шариату? Потому, что, конечно, мужчина в исламе, у него нет сомнений о том, что он имеет право на 4 жены. И это соблюдалось, как Лена верно заметила, и в ссылке и после ссылки, когда в чеченском обществе на одну женщину… на 14 женщин приходилось по одному мужчине, то эта ситуация была аховая, и она тоже не обсуждалась, кстати, в СМИ. Но я хотела бы обратить внимание вот еще на что. Мне кажется, это важно. Мы видим, что идет возрождение ислама, в том числе в Чеченской республике построено много мечетей. Люди молятся. Очень активно молятся. Обучаются Корану. Обучаются исламским наукам по всему Кавказу. Но при этом мы видим, что в России есть список запрещенной литературы, который насчитывает почти 3 тысячи наименований. И большая часть запрещенных книг, брошюр – исламская. Почему-то нет протеста среди, ну, скажем так, высокопоставленных мусульман, хотя эти люди могли бы решить этот вопрос, вот нет протеста против этого списка запрещенной литературы, хотя туда время от времени заносится даже Коран в русском переводе.

А. Плющев Да, была такая история. Но какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем?

Н. Кеворкова Александр, я сейчас объясню. Мне кажется, что если вот этот возрожденный ислам понимается только как право высокопоставленного человека брать себе жену, и, кстати, мусульмане говорят, ну, да, в истории так было. Султан мог взять себе любую жену, и никто бы не осудил. Все были бы рады. Но если возрождение ислама идет без учета того, что в Москве невозможно построить мечеть, хотя здесь миллион или два, или три, никто их не считал, мусульман, и если нельзя изъять из списка запрещенной литературы книги, которые мусульмане считают главными в своей жизни, в том числе перевод на русский Корана, и если разрушается мечеть, как она была разрушена… Старейшая мечеть на севере, в Новом Уренгое. Она разрушается просто на глазах у всего исламского сообщества в России. То почему мы вот так ожесточенно говорим об этом? При этом я понимаю, что Лена в поле. И Лена… ее пафос мне понятен. Но мне кажется, что нужно расширить эту проблему и обсуждать не только девочку.

А. Плющев Мы так говорим, потому что мы светское государство, мне кажется. Разве нет? Разве мы не светское государство? Но у нас просто в Конституции так написано. Можно поменять, что мы… или там что отдельные регионы живут, допустим, по законам шариата там или еще как-то. Вот. Но поскольку мы светское, мы обсуждаем светскую проблему, абсолютно не касающуюся религии.

Н. Кеворкова Александр, я плохой собеседник на эту тему, потому что я знаю, что в исламском сегменте нашей страны всегда были шариатские браки. Они всегда будут, чтобы тут не происходило. Поэтому, ну, можно отменить это. Но даже в советское время это было, даже в ссылке это было, даже под знаком… Многих людей сажали за то, что они женились. Имамов сажали за то, что они брали 2-ю жену. Поэтому, ну, давайте обсудим законы, ну, давайте еще об этом поговорим. Не в этом суть. Не в этом нерв.

А. Плющев Нет, ну, постойте. Так мы дойдем до того, что будут судить по законам шариата в определенных местах. А что скажете Вы, вот в определенных местах в Чечне, например, судили по законам шариата и ничего. И где-то там не в нашем районе, далеко в горах, так сказать, тоже применялись законы шариата, и расстреливали за измену, например, ну, и так далее. Мы тоже это не должны обсуждать…

Н. Кеворкова За измену не расстреливают, а побивают камнями.

А. Плющев Окей. Неважно. Мне кажется, в дудаевской Чечне и расстреливали тоже.

Н. Кеворкова Вы знаете, во-первых, на тему о шариате нужно звать знатока шариата. Женщина не может быть знатоком шариата. И я в какой-то неловкой здесь позиции.

А. Плющев Да нет. Просто мне кажется, что каждый может это обсуждать, поскольку мы в светском государстве живем. Мы обсуждаем проблему светского государства. Вот возникла проблема…

Н. Кеворкова Ну, я не знаю, зачем ее обсуждать, потому что это не та проблема, которая существует. Эти люди будут жить по шариату, где бы они не жили, где бы чеченские семьи не жили, они будут придерживаться шариатских норм.

А. Плющев Слушайте, по-моему, Вы только что повторили то, что я говорил об общественном мнении. Ну, там живут люди по своим обычаям да и пусть живут. И Бог с ними. Ну, так ведь?

Н. Кеворкова Ну, мусульмане живут рядом с нами. И те люди, которые живут рядом с мусульманами, обычно не имеют претензий к тому, как они живут в соответствии с шариатскими нормами. Кстати, полностью шариат невозможен пока нет исламского государства, поэтому…

А. Плющев Тут у нас москвичи все выступают против строительства мечети. Ну, все, не все, но большинство по всем опросам.

Н. Кеворкова Ну, Александр, Вы же знаете, это легко организуется. Против церквей тоже выступают.

А. Плющев Я не знаю, хотите сейчас прям проведем опрос организованно, хотите ли, чтобы с вашим домом рядом была мечеть. Но мы не об этом. Извините, ради Бога. Да, Елена?

Е. Милашина … что москвичи выступают против строительства хотя бы еще одной мечети, потому что они справедливо каждый раз… То есть несправедливо каждый раз возмущаются, когда на мусульманские праздники наши мусульмане, которые живут в Москве приходят и молятся, и препятствуют дорожному движению. Это всех почему-то возмущает. А я не понимаю почему. Почему у нас строятся в шаговой доступности храмы на месте скверов, хотя у нас достаточно много православных храмов в Москве? Там несколько верующих, чтобы эти храмы заполнить. И одна всего лишь мечеть, которая действительно перенаполняется в определенные дни года. Поэтому этот опрос будет провокационным и, в общем-то, глупым и не относящимся к сегодняшней теме.

А. Плющев Я согласен с Вами, Лен. Абсолютно.

Е. Милашина Да, я с Надей и согласна, и не согласна. В 1-ю очередь, конечно, что касается прав женщин, в том числе прав женщин в исламском мире. Это вопрос очень тревожный. Его надо поднимать. И особенно надо поднимать применительно к Кавказу, и особенно применительно к Чечне. Это тема очень раздражает и очень провокационно здесь воспринимается руководством республики. Все. Начиная от, как одеваются женщины, почему-то регламентирует руководство республики, и заканчивая того, как и когда им… девушкам выходит замуж. Я считаю, что этот действительно вопрос надо поднимать, иначе у нас вот такие дикие случаи, а это случай дикий на самом деле, который мы обсуждаем, именно поэтому мы его обсуждаем со всех сторон. И с той точки зрения, что человек, который захотел взять себе 2-ю жену несовершеннолетнюю, крупный полицейский чиновник, районный, республиканский. Вот. И с той точки зрения, что следы принуждения этой девушки к браку, они есть, на лицо. И в 1-ю очередь это реакция самого жениха на мой звонок 29 апреля, когда он полностью открестился от этой ситуации, от своей невесты. Вот. И реакция главы российского региона, который должен все-таки занимать очень взвешенную позицию и соблюдать российское законодательство, и блюсти российскую Конституцию, тем не менее, конечно, пытаясь каким-то образом услышать и донести до нас мнение своего общества. Оно мусульманское. Как, например, это делает тот же Егоров. Потому, что когда тот же Кадыров призывал ввести многоженство в Чечне, он апеллировал к тому, вот о чем говорила Надя, что после войны очень много жен, вдов осталось, и… женщин вдовами осталось, и что надо этот вопрос каким-то образом решать, и что мусульманские вот порядки о 4-х браках для одного мужчины – это решение проблемы. Но посмотрите, к чему это привело. Привело к тому, что действительно распространено совсем другое, совсем другое явление. Когда берут 2-й, 3-й, 4-й женой несовершеннолетних девочек, маленьких девочек, которые… Ну, как? Они и не вдовы. Они еще и жить не начали. Но, тем не менее, об этом говорят даже чеченские общественные деятельницы такие как Хеда Саратова, журналистки говорят об этом открыто, что это все превратилось, извратилось. Вот эти шариатские браки извратились в то, что молодые пацанки, как они их называли… Это не моя цитата, это цитата Хеды Саратовой, чеченской общественницы, достаточно здесь известной, право властно настроенной, которая защищала этого нашего жениха несчастного, полицейского, вот мотивируя тем, что это женщины, сами девочки виноваты, что они вот так вот продаются мужчинам, состоятельным мужчинам, устраивают свою жизнь. И это вот сегодняшнее явление. Но об этом надо говорить. И мы вот через этот случай как раз таки подняли эту тему, тему на самом деле, в общем-то, разврата, которому способствует именно поведение мужчин в 1-ю очередь, что они себе слишком много разрешили, и что они забыли немножко даже о шариате, я уже не говорю о законах Российской Федерации, которые здесь, по-моему, даже и не знают.

А. Плющев Мы продолжим…

Е. Милашина Иначе бы местная власть не трактовала так наши законы, семейный кодекс, закон, федеральный закон о вступлении… об акте гражданского что-то там состояния – точно сейчас не смогу сформулировать – и Конституцию Российской Федерации, когда говорилось, что с 16 лет, оказывается, можно вступать в браки.

А. Плющев Лен, я прошу прощения. Я прерву Вас, потому что у нас сейчас новости и реклама. Мы продолжим. У нас по скайпу Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты», здесб журналист Надежда Кеворкова. Через 5 минут продолжаем. Присылайте вопросы – плюс 7 985 970 45 45 или твиттер-аккаунт «Вызвон».

**********

А. Плющев И мы продолжаем о чеченской свадьбе. По скайпу у нас Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты». Я для проверки спрошу: Лена, Вы с нами?

Е. Милашина Да, я с вами.

А. Плющев Да, да. Потому, что мы сомневаемся в качестве связи. Журналист Надежда Кеворкова здесь в студии. И по телефону у нас… к нам присоединяется Екатерина Сокирянская, руководитель российского представительства Международной кризисной группы. Добрый вечер!

Екатерина Сокирянская Здравствуйте!

А. Плющев Отлично Вас слышно. И мы Вас слышим… И Вы нас слышите, я надеюсь. И вот, что я хотел спросить. Мы пока обсуждали вот здесь как журналисты, хотел Вас присоединить как правозащитника. Оцените Вы всю эту ситуацию.

Е. Сокирянская Алло! Это вопрос мне?

А. Плющев Да, да. Конечно.

Е. Сокирянская Вы знаете, на мой взгляд, эта история вылилась в две очень важные темы. Во-первых, конечно, это права женщин в Чечне. Они сильно ограничены традициями, мы это знаем. Ну, а сейчас вот в последние годы появляется новая форма нарушений. Рамзан Кадыров в Чечне поддерживает традиционные ценности и традиционное поведение и роль женщин, вернее так, как он их понимает. Мы знаем, что он ввел очень жесткий дресс-код для женщин в госучреждениях, пропагандирует полигамию открыто. Несколько лет назад он прямо призывал госчиновников и силовиков жениться повторно. С его точки зрения многоженство дает шанс женщине на личное счастье и бережет ее от внебрачных связей возможных, которые в Чечне очень жестоко караются. Кстати, убийство чести Рамзан Кадыров тоже оправдывал, и их количество в последние годы растет. То есть это один блок проблем. А 2-й блок проблем связан с всесилием и безнаказанностью правящей элиты в Чечне. Местный начальник РОВД – это такая мощная фигура, что ссора с ним чревата серьезнейшими последствиями для всей родни такой девочки как Хеда или Луиза. А если еще вмешался Кадыров, то у нее просто нет шансов отказать. Это значит навлечь беду на всю семью. То есть, скорее всего, что там произошло, приехал посланник Кадырова, уговаривал закрыть эту тему, потому что стыдно и за него, и за начальника РОВД, и за всех чеченцев. И они просто не смогли отказаться. И, кстати, в пользу этой версии говорит и то, что на видео рядом с девочкой сидят две довольно известные чеченские активистки. Луиза и Лайла Аюбовы – это руководители таких провластных НКО, которые устраивали раньше и митинги… и всякие другие провластные митинги. Так что совершенно понятно, откуда это все, откуда растут уши.

А. Плющев Но, конечно, вот здесь, я не знаю, в Москве или там человеку советской или европейской ментальности крайне сложно понять, как это вообще отдать собственного ребенка, если ты… Мы, кстати, не видим в этой истории родителей. Даже на видео «Life News» она с тетей сидит. Родители как-то не фигурируют. Мы знаем там через третьих лиц, например, через Рамзана Кадырова, что родители согласны. И Рамзан Кадыров в свою очередь не цитирует девочку. Там типа родители согласны, ну, и достаточно. Вот. А что там девушка думает себе, неважно. Вот мы не можем себе этого представить. Каким образом даже из-за того, что будут какие-то неприятности серьезные, даже из-за того, что эта ссора может повлечь какие-то целые там разборки, не дай Бог, кровную месть, там вот это все и так далее. Мы себе не можем представить, как собственного ребенка отдать вот таким образом замуж. Наверное, не знаю, может быть, кто-то может себе представить.

Н. Кеворкова Нет, Александр, в русских семьях еще сто лет назад было так. Почему это вот нас не возмущает? Это описано в русской литературе. Это описано в фольклоре. В старообрядческих…

А. Плющев Да потому, что нас это возмущает, потому что мы давным-давно ушли от того. Мы давным-давно… сто лет…

Н. Кеворкова Ну, давайте будем честны…

А. Плющев Простите, пожалуйста. 140 лет назад крепостные были.

Н. Кеворкова Так?

А. Плющев И ничего. Сейчас никто не вспоминает об этом.

Н. Кеворкова Но крепостные были еще в сталинское время, так что не будем так отрекаться от крепостничества. Оно не давнее.

А. Плющев Это правда частичная, но, тем не менее, сейчас нам дико себе это представлять.

Н. Кеворкова Александр, я хочу расставить все-таки некоторые точки. Мне кажется, что говорить о том, что… Во-первых, это не журналистское дело – заниматься развратом. Мне так кажется. Может быть, коллеги меня поправят.

А. Плющев Чем, чем?

Н. Кеворкова Развратом.

А. Плющев В смысле исследовать разврат?

Н. Кеворкова Исследовать разврат. Да. Во-вторых, мне кажется, что все-таки… Я много бывала в Чечне, я много бывала на Кавказе. Вот то, что Лена назвала развратом, там гораздо меньше присутствует, нежели, скажем, в Москве, в российских городах, на всем пространстве нашего богоспасаемого Отечества…

А. Плющев Я боюсь, что мы сейчас в войну терминов уйдем, потому что что считать развратом.

Н. Кеворкова Да, потому, что мне кажется, что это достаточно жестко вот так высказаться о том, что мы должны заниматься развратом в Чечне. Вы в Чечне не видите разврата, если только вы глубоко не входите в какие-то такие тема. Второе, что я хотела бы сказать. Третье: мне известны семьи, где мужья были гораздо старше своих жен. Это были 2-е жены. И это достаточно известные люди. Они не люди власти. Мы их не обсуждаем. Я не буду естественно, упаси Господь, называть их имена. Это счастливые семьи. Над ними, кстати, чеченцы, над своими друзьями подшучивают. Чеченцы вообще очень любят юмор. И там не было никакого насилия. Мне известны семьи, которые не были согласны с подобным положением дел, и они увезли своих детей, своих дочек увезли из семьи, уехали оттуда. Это тоже достаточно известные семьи. Они живут в Европе. И я думаю, что мои собеседницы тоже обладают знанием о таких семьях. Мне кажется, что вот если мы вообще против шариата, если мы вообще против ислама, если мы вообще против того, что родители выдают своих детей…

А. Плющев Ислам не равно шариат, на всякий случай. Мы знаем это.

Н. Кеворкова Нет, ислам…

А. Плющев Ислам не равно шариат.

Н. Кеворкова Не будем это обсуждать это мужская тема. Без шариата нет ислама.

А. Плющев Ну, как? Далеко не во всех исламских странах шариат. Ну, что? Это очевидно.

Н. Кеворкова Шариата в полном объеме, в котором он предусмотрен, нет нигде, но шариатские нормы стараются соблюдать все мусульмане.

А. Плющев Так или иначе, это трактовки, потому что в одних странах женщины – дресс-код один, в других – другой. Ну, все это знают прекрасно, хотя бы достаточно посетить Турцию и Объединенные Арабские Эмираты, обе безвизовые страны. Все были там. И мы видим разность подходов. Хотя бы достаточно посетить несколько мусульманских регионов России. Татарстан один и на северном Кавказе какой-нибудь другой. Ну, значит…

Н. Кеворкова Ну, Вы говорите о том, что люди, которые произошли из исламских семей, могут не носить платок. Но люди соблюдают…

А. Плющев Мы говорим о нормах, которые часто устанавливаются не только общиной и не только… но и семьей. И в разных странах – разные нормы. И вот почему я говорю, что ислам не равно шариат. Если у тебя исламская страна, не обязательно там действуют законы шариата. Вот и все. Вот…

Н. Кеворкова Мусульмане считают, что шариат не действует ни в одной стране, и ни одна страна не является исламской, но, тем не менее, нормы шариата там соблюдаются. То, о чем мы говорим, это в значительной степени даже не норма шариата, потому что мы обсуждаем то, что в чеченском обществе, ну, честное слово, неприятно обсуждать. Ну, непринято обсуждать чувства. И я думаю девочки, мои коллеги подтвердят это. Непринято говорить с мужчиной о том вообще, испытывает ли он какие-то чувства к своей невесте или к жене. Это вообще неприлично. Муж и жена не говорят на улице. Они при других людях вообще никогда не будут разговаривать друг с другом и не сядут вместе. Это особенности чеченского менталитета. Можно, конечно, вытереть об это ноги, и сказать да, это дикость, средневековье. Но я бы не стала это делать. Это делал уже Иосиф Виссарионович Сталин, который вот тоже…

А. Плющев Слушайте, подождите секунду. Я вот сейчас передам слово Елене Милашиной. Интересно, что тоже она по этому поводу думает. Ну, вот с моей точки зрения, как все это выглядит. Простите. Бог с ними, с ЗАГСами там со всеми. Есть мужчина, который обладает приличной властью, очень приличной, видимо. Он и в Москве-то, надо сказать, при таком посте приличной властью обладает. А там, наверное, еще большей. И…

Н. Кеворкова Так и в Москве человек, обладающий властью, может делать, что хочет и взять любую девочку. И не замуж, извините, а на одну ночь.

А. Плющев Ну, в принципе на одну ночь или на несколько, для меня никакой разницы не имеет. Но дело не в этом…

Е. Милашина Ты знаешь, что? Нет, не так… Если в Москве…

А. Плющев … а в том, что… Сейчас. Прошу прощения. А в том, что да, мы в Москве будем обсуждать, если это вскроется, будем обсуждать это. И это будет скандал. И это будет там дело, не дело…

Е. Милашина Просто я хотела сказать, что если у нас в Москве начальник какого-то районного отдела полиции возьмет себе вот так принудительно девочку…

А. Плющев Будем называть вещи своими именами – наложницей.

Е. Милашина … в любовницы, в сожительницы. Это раз.

А. Плющев Да, в сожительницы.

Е. Милашина И Собянин это одобрит, Вы знаете, будет не просто вот то, что сейчас происходит происходит по поводу с Хедой Гойлабиевой в стране, будет еще более серьезная история. Очень серьезная. Если вот Собянин скажет то, что сказал Рамзан Кадыров. Это два руководителя регионов Российской Федерации.

Н. Кеворкова Ну, просто в Москве не требуется говорить…

Е. Милашина … такие аналогии проводить не будем совершенно.

Е. Сокирянская Мне тоже кажется. Давайте про эту ситуацию говорить.

А. Плющев Да, пожалуйста. Екатерина Сокирянская по телефону…

Е. Сокирянская Вы знаете, мне кажется, я не соглашусь, наверное, с Надеждой. Я почти 5 лет прожила в Чечне. Постоянно я жила в Чечне и в Ингушетии между 2003-2008 годами. И я не могу сказать, что чеченское общество настолько традиционно. Да, действительно элементы традиции, они важнее и значимее, чем в российском обществе, но, тем не менее, чеченки эмансипированы. Они открыто говорят о своих чувствах, они тем более в кругу друзей и знакомых. И на самом деле эта история очень активно обсуждалась в социальных сетях в Чечне. Кроме того я вот эти дни, я и Лена, я знаю, мы получаем очень много сообщений из Чечни. И люди говорят, пожалуйста… Они восхищаются Леной, что она поднимает эту тему. И они все говорят…

Н. Кеворкова Не все…

Е. Сокирянская … мы не в силах сейчас отстоять эту девочку и поднять эту тему, а на самом деле это очень важно, потому что, к сожалению, в последние годы это вошло в моду, вот такая полигамия местных чиновников и их желание жениться… чиновников и силовиков жениться повторно достаточно становятся распространены. И очень часто… То есть когда-то это просто силовик пытается соблазнить девушку там своим социальным статусом, своими деньгами, но нередко применяются, в ход идут, по крайней мере, если не принуждение, то, в общем, какое-то давление. И нередко опять-таки наигравшись, этот мужчина отправляет девушку домой, но ее жизнь уже сломана, потому что 2-й раз…

Е. Милашина Еще один немаловажный момент. Вот этим девушкам, которые являются 2-ми, 3-ми, остальными женами, им запрещают даже рожать детей. Это счастливый брак для девушки?

Е. Сокирянская Ну, опять-таки я считаю, что мы здесь с вами говорим о свободе выбора. Мы не говорим о том, должна Хеда выйти замуж 2-й женой за пожилого мужчину или не должна. Возможно… Мы говорим о том, что у этой девочки должно быть право самой выбирать. И мы, живя в светском государстве правовом, обязаны это право защитить. Но мы, к сожалению, в Чеченской республике это делать не можем. На самом деле даже в советское время были какие-то, может быть, положительные в этом смысле изменения. Положим, по чеченской традиции после развода дети остаются с матерью… с отцом.

Н. Кеворкова С отцом.

Е. Сокирянская Иногда матерям даже… матерям не дают возможность с ними видеться. И советский суд, если раньше можно было обратиться в него, он брал сторону матери и защищал ее право на материнство. Сейчас в судах практически невозможно отстоять своих детей. Это очень плохо, потому что в Чечне есть очень много людей, которые искренне хотят жить в современном, светском российском государстве. Это такие наши искренние сторонники России. Мы же, тем не менее, делаем ставку на какую-то архаику и на лицемерие.

А. Плющев Я хочу…

Е. Милашина Дополняя Катю Сокирянскую могу конкретную историю про вот этого полицейского, нашего жениха Нажуда Гучигова рассказать, что когда тут поднималось дело о вдове одного из полицейских, который погиб во время спецоперации, у нее остались дети. Их забрали родители мужа. Они получали на них пособие. Она пыталась через суд по российским нашим законам свое право материнское узаконить и вернуть этих детей. То есть не узаконить, а восстановить, реализовать и вернуть этих детей. Господин Гучигов очень тогда протестовал против вот этой ситуации. И не удалось эту женщину защитить.

Н. Кеворкова Ну, в исламе дети принадлежат мужчине. В исламе дети принадлежат отцу. Это не чеченская традиция.

А. Плющев У нас светское государство.

Н. Кеворкова У Вас светское…

А. Плющев Не у нас…

Н. Кеворкова А у нас 25 миллионов мусульман.

А. Плющев Чечня – это часть России ли нет?

Н. Кеворкова Конечно.

А. Плющев Тогда она живет по российским законам. Все.

Н. Кеворкова По российским законам там было две войны. По российским законам там, я извиняюсь, был Буданов со всем его бэкграундом.

А. Плющев Слушайте, там и геноцид русскоязычного населения был.

Н. Кеворкова Мне об этом ничего не известно.

А. Плющев Окей.

Е. Сокирянская … там был террор исламистов своего же чеченского населения.

А. Плющев Слушайте, я вот хочу вернуться к теме и знаете, что спросить? Екатерина Сокирянская очень важную вещь сказала. У нас должно быть право защитить этих девушек и этих женщин. Лена, прежде всего к Вам и к Вам, Екатерина, тоже, поскольку Вы там 5 лет провели. А они нуждаются в этой защите? Потому, что… Нет, постойте. Потому, что, ну, во-первых, от той же Хеды мы этого не слышим. Да? Там можно предполагать, что там она запугана, родственники. Но это наше предположение. Мне хотелось бы понять, они реально нуждаются в нашей защите, или мы себе это придумали?

Е. Милашина Саш… Александр, я Вам приведу гораздо более серьезные примеры, когда речь идет об убийствах, о похищениях чеченцев. И тогда люди не жалуются, потому что им некуда жаловаться, потому что здесь в Чечне не работает прокуратура, не работает Следственный комитет, не работает полиция на самом деле, потому что то, что мы называем чеченской полицией, и она формально только носит форму сотрудников МВД Российской Федерации, а подчиняется каким-то совершенно странным законам. И мы видим, подчиняется главе региона напрямую. Понимаете? И этим девочкам, этим женщинам, этим мужчинам и всем чеченцам нужно иметь возможность жаловаться как всем остальным российским гражданам в те органы, которые должны защищать их права. У них нет этой возможности. И именно в этом в 1-ю очередь Чечня отделена от России. И здесь вина уже не Чечни. Здесь вина именно Москвы, которая перекрыла им все возможности для того, чтобы обратиться с жалобой и быть защищенным той же прокуратурой, тем же Следственным комитетом. Хеда Гойлабиева не может подать такое заявление, как все чеченцы, которые живут здесь в Чечне, не могут подать такое заявление, когда по отношению к ним творится произвол. И поэтому мы за них, я за них это делаю хотя бы так, как могу, как журналист поднимаю эти тему регулярно. Тем не менее, сколько я не писала за последние годы о Чечне, ни одна моя публикация не привела к возбуждению уголовного дела против чиновников, даже мелких чиновников и полицейских в Чечне. Я уже не говорю о том, что я регулярно пишу о серьезнейших тяжких преступлениях, которые совершает руководство, по моему мнению, совершает. Например, когда в декабре Рамзан Кадыров сказал, заявил о том, что будут выселяться родственники террористов и сжигаться, уничтожаться их дома, я подала это заявление в Следственный комитет на имя Бастрыкина. И вы все знаете конец этой ситуации, когда Следственный комитет не увидел в этих высказываниях, в этих призывах, за которыми последовали конкретные действия, никаких признаков преступления. Я это делаю по мере своих возможностей, в том числе и за Хеду Гойлабиеву, которая сама не может пожаловаться.

А. Плющев Я бы хотел…

Е. Милашина Именно поэтому мы услышали то, что мы услышали по «Life News».

А. Плющев Прошу прощения. Хотел бы поставить перед нашими слушателями вопрос на голосование. В общем, ключевой вопрос, который мы здесь обсуждаем. Должна ли… должен ли центр, там федеральная власть, не знаю, должны ли мы, в конце концов, как люди, да? Должны ли мы… Я и так поставлю вопрос. Должны ли мы вмешиваться в ситуации в регионах России, когда обычаи попирают закон? Обычаи или религия. Обычаи или религия попирает федеральные законы. Да? Они выше, чем федеральные законы. Если мы должны вмешиваться в такие ситуации, то 660-06-64. Если вы считаете, что регионы живут по своим обычаям, и нам туда вмешиваться не надо, будет только хуже – 660-06-65.

Н. Кеворкова Ищите защиты у Левиафана. Отлично.

А. Плющев Я ни к чему не апеллирую. Я просто спрашиваю людей, как они считают, оставить их там со своими обычаями или вмешаться.

Н. Кеворкова Вы хотите тотальности закона. Тотальность закона мы уже проходили. Мы уже все это видели. Мы уже видели, как людей судили за соблюдение… Как Вы это называете?

А. Плющев Обычаев?

Н. Кеворкова Обычаев. Да, обычаев. Особо…

Е. Сокирянская Мне кажется…

Н. Кеворкова … все-таки советский закон…

А. Плющев Слушайте…

Н. Кеворкова … был против религиозных обычаев именно против ислама.

А. Плющев Но если обычай, например, существует… если обычай в кастрации девочки, например, то я считаю, что…

Н. Кеворкова Это не исламский обычай.

А. Плющев … нужно за него наказывать. Например, я же говорю. Я же не про исламские…

Н. Кеворкова Ну, а зачем такие крайности?

А. Плющев Конкретно говорю.

Н. Кеворкова В нашей стране этого нет.

А. Плющев Или если насильный брак – обычай. Я считаю, что за него нужно наказывать. Да, вполне.

Е. Сокирянская Или убийство тестя.

А. Плющев Ну, например. Да. Или такое. Но это отдельная вообще тема. Я боюсь, мы сейчас можем далеко уйти. Я, во-первых, хотел…

Е. Сокирянская Видимо, да.

А. Плющев Хотел поблагодарить Екатерину Сокирянскую и отпустить ее, руководителя российского представительства Международной кризисной группы. Спасибо Вам огромное. У нас продолжается голосование. Значит, если вы считаете, что мы должны вмешиваться, мы должны обсуждать, вмешиваться – так и скажу – в ситуации, когда в регионах обычаи попирают законодательство, 660-06-64. И если вы считаете, что мы не должны трогать, пусть живут, как живут. Это их обычаи. Это их, так сказать, жизнь, 660-06-65. Знаете, что еще хотел? Очень маленькую совсем вещь. Лен, может быть, Вы поясните. Очень много наших слушателей спрашивают, откуда взялась путаница с именами и с возрастом, потому что на этом строится доверие к Вашей информации?

Е. Милашина Значит, поясню. У девочки Хеды действительно два имени. Это очень распространенный чеченский обычай, когда у человека официально в паспорте одно имя, а домашнее имя другое. И все на самом деле в школе и семья, и родственники, и друзья называют его именно по этому имени. Связано это с несколькими вещами. С суеверием, во-первых. Во-вторых, с тем, что здесь есть очень четкая тоже традиционная семейная иерархия. Если у кого-то из старших членов семьи такое же имя, то младших называют другим именем, хотя в паспорте, еще раз повторю, у него записано имя, которое… как у Хеды. Она Луиза по паспорту. Это очень сложно объяснить было читателям нашим, потому что и вот сейчас я даже путано объясняю.

Н. Кеворкова Нет, асе правильно. Да.

Е. Милашина И это понятно всем чеченцам. И поскольку я здесь долго работаю, я, в общем, не стала предавать этому большое значение, потому что она Хеда для всех. А здесь уцепились действительно за это, и, может быть, это и был мой просчет. Признаю. Она Хеда в домашней, в семейной, в обычной, мирской жизни, и в официальной по паспорту – Луиза. Что касается возраста жениха, Вы знаете, это не установленный историей вопрос. Вот. Потому, что когда я звонила жениху и зачитывала ему ту информацию, которая у меня была на тот момент по поводу ситуации, он не просто там не откорректировал свой возраст, не сказал: «Что? Какие мне 57? Мне вообще 46. А может быть даже и 36». Вот. Он вообще все отрицал. Это было самым существенным моментом и продолжает до сих пор оставаться, потому что я понимаю, как можно девочку, в общем, принудить, сказать, что она согласна, особенно когда уже все состоялось. Да? А вот как… Кто надавил в тот момент на полицейского, что он взял и отрекся от своего брака 2-го, от своих намерений, от своей невесты, и вдруг заявил мне по телефону на диктофон… Я представилась. Я его очень долго искала, нашла. Он знал, что я ему буду звонить, кто я такая. И, тем не менее, он сразу сходу сказал, что никакой брак 2-й не планирует. Несовершеннолетнюю Хеду он не знает, и вообще он соблюдает свято запрет Рамзана Кадырова на брак с несовершеннолетними. И 2 мая никакой свадьбы они не планируют. И…

А. Плющев У нас полминуты, Лен.

Е. Милашина О чем мы говорим? Да. Он не поправил свой возраст. А потом пошла информация о том, что ему то 47, то 46. Я ему опять позвонила, но уже не смогла дозвониться. А в РОВД Ножай-Юртовского района мне отказались назвать его возраст. Но мы его пробьем. Это не проблема.

А. Плющев Понятно. Да. Видимо, история будет развиваться, не смотря на то, что сегодня Елена Милашина в своей публикации в «Новой газете» употребила слово «развязка». Будем продолжать следить. И вообще, как выяснилось, тем очень горячая, очень волнует наших слушателей. 92 процента позвонивших говорят, что мы должны вмешиваться в то, что происходит в регионах, если там обычаи попирают закон.

Н. Кеворкова Сталинисты у вас слушатели.

А. Плющев И 8 процентов считают, что нет. Мы можем продолжить как-нибудь эту тему. Как видим, интересно…

Е. Милашина Давайте. Потому, что я тоже согласна с Надей, Вы не совсем корректно ставите вопрос в этой ситуации.

А. Плющев Спасибо. Такова работа. Значит, Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты» по скайпу у нас была. Надежда Кеворкова, журналист, была здесь в студии. Благодарю. Спасибо большое. Я встречусь с вами в следующей программе. Спасибо.

Н. Кеворкова До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире