'Вопросы к интервью

О.Журавлева Добрый вечер. Программа «Обложка», Ольга Журавлева, в студии у нас представители самых разных СМИ – Сергей Агафонов, Виталий Лейбин и журналист Владимир Сухой.

Говорить будем о запретительной политике — у нас каждый день возникает эта тема, которая, так или иначе, ставит вопрос запрета – запрет чего-нибудь. В данный временной период не запретить ли изучать конкретные танцы в детских студиях, не стоит ли запретить фильм, который не ко времени должен быть показан, американский, на нашем экране. Но помимо запретов, связанных с культурой – условно с культурой, не всегда это прямо такая культура-культура, есть еще масса запретов, которые мы периодически встречаем. Вы вообще привыкли к тому, что запретов должно быть много? Чем больше запретов, те лучше жить и понятнее?

В.Сухой Вообще американцы говорят, что все запреты плохо кончаются, но, тем не менее, они вокруг нас. У американцев был такой печальный опыт как «Prohibition», когда с 1919 по 1923 г. там был сухой закон и нельзя было пить, хотя все пили, и этот сухой закон породил феномен Аль-Капоне, страшное явление, гангстерство. Тем не мене, запреты и сегодня существуют.

Когда я вернулся из США, с тех пор прошло уже 10 лет, я думал, что у нас, на волне всех этих революционных преобразований, никаких запретов не будет. Потому что корреспонденты американские из Москвы писали, что все разрешено, что не запрещено. И действительно, так оно и было некоторое время. А сейчас мы живем во времена, когда все модно запрещать. Пройдет ли эта мода? – кто его знает, трудно сказать. По-моему, в обозримом будущем, нет. Хотя это очень пагубно. Вообще культура запретов российско-советская очень сильная. Многие верили и верят в то, что если запретить, то будет хорошо. Но чаще всего бывает плохо.

О.Журавлева Есть ли какой-либо запрет последнего времени, который вас порадовал?

В.Лейбин Я таких не знаю. Но мне кажется, что поводы, которые вы назвали, все-таки достаточно мелкие.

О.Журавлева Запрет на курение, например, прекрасная шутка, многим очень понравилась.

В.Лейбин Мне не нравится.

С.Агафонов По крайней мере, половине не нравится.

В.Лейбин Это тоже культурная политика такая, общемировая, и в ней пагубно даже не то, что это запрет, а то, что это запрет в рамках общемировой истории. Наверное, там есть какие-то позитивные штуки, но это ровно та же традиция, что и «Prohibition», — ровно теми же методами. Но ничего, как-нибудь переживем. А что касается фильма «Ребенок 44», то кажется, там никакого запрета нет, там было полное согласие производителей и потребителей.

О.Журавлева В каком смысле?

В.Лейбин В том, что сам «ЦентроПартнерШип» решил.

О.Журавлева Да, это правда. А министр одобрил.

В.Лейбин Ну и ладно, мало ли фильмов в нашем прокате. Наверное, там могли быть позитивные запреты, вернее, какая-то политика, состоящая в том, чтобы как-то улучшить рыночное положение отечественного производителя, например.

О.Журавлева Если говорить об этом фильме, не понимаю, зачем всю эту историю с прокатом было затевать, выбирать этот фильм, переводить, делать копии, а потом отказываться

В.Лейбин Ну, это право прокатчика.

О.Журавлева Тут я не понимаю – либо ветер подул новый и неожиданный, либо внезапно выяснилось, что у нас 70-летие Победы и в это время нехорошо.

В.Лейбин В любом случае это не самый крупный запрет. А в целом, конечно, умное управление состоит в том, чтобы пытаться не запрещать. Но все равно запреты всегда бывают. Например, Компартия в Красноярске, вместе с бывшим олигархом Быковым, они хотят памятник Сталину поставить. Запрещают ведь.

С.Агафонов Олигархам или авторитетам?

В.Лейбин Авторитетам. Или олигархам. Это довольно странная история, там каждый год происходит такое бодание, основанное на том, что конечно, государство стремится это запретить естественным образом.

О.Журавлева Так есть запрет, который вы бы приветствовали?

С.Агафонов Конечно. Скажем, запрет продажи алкоголя несовершеннолетним введенный.

О.Журавлева Существует.

С.Агафонов Другое дело, как он применяется, но абсолютно благоприятный.

В.Лейбин Согласен.

С.Агафонов Но не будем копаться, зайдем с другой стороны. Я проработал в Японии, извините, определенный достаточно большой отрезок жизни. Это страна, которая существует испокон века на запретах.

О.Журавлева Например?

С.Агафонов Изначально, чтобы было понятно – наша мама как воспитывает ребенка? Она ему объясняет изначально: это хорошо, это плохо. Как воспитывает японская мама ребенка? Она ему говорит: это правильно, а это неправильно. И все. И начиная с возраста, когда человек начинает себя осознавать, правильно или неправильно, вот на этом строится вся японская жизнь, чувствуют японцы от этого какой-то дискомфорт, от того, что жизнь зарегулирована просто до последнего «немогу»? — давайте взглянем на достижения этой страны, на то, как устроено это общество и получим ответ.

О.Журавлева Но разве не страшен японский трудоголизм, не скажу, что культ самоубийства.

С.Агафонов С нашей точки зрения, с точки зрения русского разгильдяйства, конечно, это фашизм в чистом виде. Но японцы так живут. Более того, в свое время была замечательная история, когда йена была в благоприятном курсе по отношению к европейским валютам, тогда еще не было евро, а в Японии наметился такая замечательная вещь, как старение нации, возник такой план, он назывался «Серебряная Колумбия». То есть, возник проект покупать землевладения за рубежом, в том числе, в Европе, и переселять туда японских миссионеров, потому что на те деньги, которые они зарабатывали в Японии, они там чувствовали бы себя королями.

Но все рухнуло – японцы не могут жить там, потому что тот уровень сервиса, к которому они привыкли, соответственно, их требовательность и понимание того, что должно быть обязательным, что правильно, а что неправильно – он не соответствует, несмотря на то, что Европа свободна. Они привыкли так жить, и это им нравится. Поэтому наша оценка им совершенно до фонаря. Это к вопросу о том, могут ли быть благоприятные запреты. В традиции если это заложено, если это испокон века продолжается, и если эти запреты разумные, регламентируют жизнь таким образом, чтобы не ставить человека в неудобное положение ли, в неправильное положение, в положение, в котором он будет истолкован как-то неверно и отринут окружением или группой, что для японцев равносильно смертному приговору, — конечно, это благотворная вещь.

О.Журавлева Может быть, как раз в области идеологии, морали, вкуса запреты воспитывают нацию?

В.Лейбин Культура воспитания, конечно/, основана на запретах, чего уж тут поделать. Но кроме идеи воспитания нации. Это такое представление, при котором есть воспитатели. Которые знают, как жить, а есть воспитуемые. Это такое презрение к народу, граничащее с расизмом, нацизмом, и так далее, человеческие отношения хороши, когда они братские и равные. Не надо никого воспитывать. Если вы имеете в виду украинскую ситуацию. То это, конечно, настоящий фашизм, и тут ничего не поделаешь.

О.Журавлева Что вы имеете в виду?

В.Лейбин Запрет на термин «Великая Отечественная война», на советскую символику. Это, собственно, провокация дальнейшего распада собственной страны – принимать решения, которые бьют не по символам или каким-то фильмам, или названиям городов, а бьют по ценностям большинства населения своей страны. Я недавно был в Киеве, там и чиновники, которые там работают, в этой нелюбимой нами администрации нынешней, даже они не очень понимают, к чему это. Ну, это провокация ненависти дальнейшей, это фантастическое презрение к своим согражданам, которые , они думают, они осмелятся, на перспективу войны, арестов, защищать свои ценности. Это же продолжение целой истории, когда люди в Харькове прошлой весной, год назад, защищали памятник Ленину. Они не памятник Ленину защищали, они защищали свой город от насилия идеологического, когда какой-то воспитатель приходит их воспитывать, рассказывать, какие были герои правильные, а какие герои неправильные.

О.Журавлева Вот, кстати, о героях. Перед каждым 9 мая в последние годы возникает тема — портреты Сталина на праздничных билбордах, открытках, магнитиках в магазинах. Запрещать, разрешать, и хорошо ли это?

В.Сухой Вообще у нас существовала и существует всегда философия запрета, и всегда была стратегия и тактика запрета, как мне кажется. Потому что первое, что мне приходит в голову – это целовальники, которые всегда стояли и их задача была «тащить и не пущать», в армии этого очень много – все уставы, все армейские порядки практически состоят из запретов. И наверное, без запретов мы жить не можем.

Я так считаю, что в том состоянии, в котором есть наше общество, наша страна, нужно запрещать пропаганду Сталина. И пропаганду всего, что связано со Сталиным, — мне так кажется. Потому что выросло поколение, которое простого не представляет, что это было.

О.Журавлева А если запретить, оно будет представлять?

В.Сухой Нет, надо сделать паузу какую-то, когда оно будет представлять. Потому что сейчас это упадет на непонятную почву, как мне кажется.

С.Агафонов Хотите, я заведу разговор в тупик? Если следовать логике Володи, с которым я в принципе согласен в оценке этой конкретной исторической фигуры, и вспомнить сегодняшние разъяснения Роскомнадзора по поводу того, когда можно публиковать свастику, а когда нет. Вот когда свастика не пропаганда, а как бы часть описания истории, тогда публикуйте, и это ненаказуемо. А если это пропаганда, то наказуемо.

О.Журавлева А теперь выясним, как это определить.

С.Агафонов Да, попытайтесь оценить, как это может быть.

О.Журавлева Сталин в учебнике истории – нормально, это история, не пропаганда.

С.Агафонов: С 19411945 главнокомандующий, генералиссимус, — часть истории?

О.Журавлева Часть.

С.Агафонов Вот вы и оппонируете Володе.

О.Журавлева А памятник на площади города?

В.Лейбин В отличие от исторической политики, которая хочет кого-то воспитывать, мне кажется, разумно воспитывать и переделывать целую массу людей. Мне кажется, разумно осуществлять какие-то изменения в политике школьного преподавания, в установке публичных памятников и в публичных идеологических знаках, больших, массам людей доступных. Не где-то в кино, а на большом телевидении, больших площадях, в школьных учебниках. В эти места должны попадать вещи, которые не вызывают, не противоречат общественному консенсусу какому-то.

О.Журавлева А у нас есть этот консенсус?

В.Лейбин Консенсуса не может быть по всем вопросам. Но нельзя тогда давать какие-то знаки, которые способны обострить конфликт в обществе. В этом смысле тот текст, который диктор читает в минуту молчания на 9 мая, он почти идеален.

О.Журавлева Там нет никакого Сталина, кстати.

В.Лейбин Там есть упоминание о репрессиях. Там есть благодарность воинам-победителям, которые даже в условиях репрессий в своей стране, смогли освободить Европу. И эта формула, не знаю, кем и когда придумана, является формулой, не обижающей никакие стороны. А возможность отрицания репрессий или отрицания роли Сталина как главнокомандующего, и то и другое – радикальные позиции – является тем, что вызывает непродуктивные общественные дискуссии. Как и установлению памятников Сталину в центре Красноярска. Это потому, что там есть люди, которые не протяжении всех этих лет собирали «Книгу памяти» репрессированных в этом регионе. Это оскорбит их ценности до глубины души. Кому-то может понравиться, кому-то нет, но даже в репортаже из Красноярска спрашивали сторонников установки памятника Сталину – у них тоже в семье были репрессированные.

С.Агафонов Мы писали об этом и в Орле та же самая история.

В.Лейбин Мне кажется, обсуждать это нужно, пусть историки обсуждать надо, но памятники ставить не надо.

О.Журавлева То есть, вы выступаете за запрет провокации?

В.Лейбин Это не запрет провокации.

С.Агафонов Опасная у «Эхо Москвы» позиция – а как же «Шарли Эбдо»?

О.Журавлева Журналист без провокаций вообще сложно себя чувствует, если он должен вынуть какую-то важную вещь. Не в этом смысле. А провокация разных сил в обществе.

Л.6 Там, где государство регулирует общественные отношения, например, муниципалитет и государство может позволить или не позволить выдать прокатную лицензию на кино.

О.Журавлева Или на митинг.

В.Лейбин Или на установку памятника, или изменить школьную программу. В этих всех местах собственно государство вместе с обществом должны быть очень аккуратным. А там, где это частное дело, там могут быть любые дискуссии. И мне кажется, что в этом отличается наша ситуация со всеми нашими действительно привычками к запретам от того, что происходит в братской Украине – это такая наша гиперболизация советского запрета, просто уже на фашистский манер. Это просто прямое оскорбление большей части своего народа. Вот это делать не надо.

О.Журавлева Вспоминаю, что в моем детстве у меня было странное представление об истории страны – был Ленин, про которого мне твердили с утра до вечера, такой же популярный, как зайчик, и Брежнев любимый, которого показывали по телевизору. Я думала, что они родственники между собой и что один наследник другого.

С.Агафонов У тебя богатое воображение.

О.Журавлева Было две политические фигуры, о существовании Сталина я узнала чуть позже из некоторой художественной литературы, чуть ли не из Высоцкого. А Хрущевы и Маленковы возникли еще позже. Но это же тоже нездорово, это такая фигура умолчания, которая ничего не пропагандирует, никого не провоцирует, но делает странную штуку.

С.Агафонов Давайте дровишек подкину. В понедельник вышел номер «Огонька», там потрясающая публикация нашего историка, Леонида Максименкова по поводу архивов. Он взял, проанализировал, какая часть и что из архивов Сталина – это один архив, из личного архива Сталина, что открыто и что закрыто. Все, что касается войны, переписки с сопредельными странами, сталинских резолюций на различных докладных, вплоть до его правки выступлений военачальников, — все закрыто. Мы до сих пор не знаем, что у нас было в собственной истории. Вот вам и площадка и к вопросу о запретах. ДО тех пор пока это под замком, можно дальше вести как угодно. Можно говорить, с одной стороны, о фальсификациях, с другой стороны, можно вводить новые запреты и все прочее.

О.Журавлева А какая цель подобных запретов?

В.Сухой Расскажу еще одну историю. Был знаменитый писатель Владимир Богомолов «В августе 44-го», «Зоя», «Иваново детство», по которому Тарковский снял знаменитый фильм, «Детство Ивана». Кочкина Ольга из «Комсомолки» однажды обнаружила, что он придумал себе биографию – в СМЕРШе, и везде, все, что она сумела раскопать, это не свидетельство о том, что это его биография. И когда официально она запросила – не последний человек в «Комсомолке», при поддержке многих ученых какие-то архивы из СМЕРШа, спецслужб, они до сих пор закрыты. С ними невозможно ознакомиться, даже имея специальные отношения.

Поэтому смысл всегда запрета – сокрытие чего-то, что власть или отдельные люди, или какие-то элиты считают, что людям об этом знать рано.

С.Агафонов Или не нужно знать вообще.

О.Журавлева Это те люди, которые пасут народы, что называется, которые их воспитывают.

С.Агафонов Про СМЕРШ, опять же, из нашей публикации – там занятно очень, я даже не знал, что такая грань существует, действительно Володя прав, — полностью, тотально закрыто все, что касается этой структуры. А она же была карательная структура, и масса людей были репрессированы.

О.Журавлева И масса людей были вовлечены.

С.Агафонов Репрессированы по приговорам СМЕРШа – мы говорим о том, что у нас репрессированные и реабилитированы все, кто попал под молот. Неизвестно, сколько народа прошло через жернова СМЕРШей, эти люди до сих пор не реабилитированы. Вот это совершенно потрясающая вещь — даже жертвы находятся фактически под запретом, запечатана эта история до сих пор.

В.Лейбин Согласен, что остаточные запреты, скорее всего, институциональная инерция советского времени, действительно, это парадоксально, что они есть, потому что, скорее всего, это совершенно какая-то нелогичная вещь. Потому что все, что можно было публицистически предположить об ужасах в нашей истории, давно уже предложено, и даже утверждено. Вряд ли можно найти что-нибудь более ужасное, что мы знаем. Может быть, эпизоды, но не массовая констатация.

Но, тем не менее, за эти годы все-таки проделана огромная архивная работа, в том числе, «Мемориала», в том числе, по установлению количества лей, прошедших через жернова политических мнений с 1923 по 1929 г. Арсений Брагинский об э той работе докладывал. Были просмотрены буквально 6 или 7 миллионов дел.

О.Журавлева Получается, что часть запретов, которые у нас существуют, существуют некоторые по инерции, некоторые вполне осознанно. Какими нас хотят видеть люди, которые выстраивают эту систему, что от нас требуется? Дисциплина, широкие знания, патриотизм — что конкретно.

С.Агафонов Вы будете упрекать, что я пропагандирую собственное издание – читайте журнал «Огонек». В вышедшем номере сейчас идет обсуждение, в думе в том числе, стратегии воспитания. Нам попал в руки экземпляр, и мы попытались его разобрать — это к вопросу частично тому, о чем говорил Виталий, — о воспитании и всем прочем. Так вот, не вдаваясь в конкретные детали, понятно, чего хочется. Несмотря на дискуссию, несмотря на то, что нет общественного консенсуса, а его, собственно, никто, видимо, ждать и не будет, но по ощущениям, наступает пора неких директивных установок.

Соответственно, в дилемме, которая в России обсуждается уже почти 200 лет, — что важнее, образование или воспитание. Так вот образованность отходит на второй план, а на первый план опять выдвигается то, что называется воспитанием. Раньше в нас воспитывали советского человека. При Николае Первом у нас воспитывали соответствующего гражданина.

О.Журавлева Подданного.

С.Агафонов Совершенно верно. Еще была записка Пушкина Николаю, на которую он наложил резолюцию, что ему нужны думающие или исправно работающие. Это же все преемственность, вот это мы и имеем. И мы подходим к тому этапу, — вот-вот эти директивы оформятся пакетом. Стратегия воспитания, которая сейчас обсуждается и будет принята, соответствующие ведомственные документы, которые шли по образованию, итак далее. Да хоть последнюю инициативу патриарха с преподаванием религиозной дисциплины со 2 по 9 класс. Вот оно и собирается в кучку. Вот так примерно выстраивается.

О.Журавлева То есть, образ верноподданного, хорошего, удобного гражданина?

С.Агафонов Ну, нужны верные. Это не означает, что это плохо, но видимо, государство и власть видит задачу в этом, что основой должны стать люди, которые верны, определенны идеалам, ценностям и всему прочему. Кого-то это может устраивать, кого-то нет. Еще раз – общественная дискуссия, к сожалению, никого не волнует. Но если будет спущена директива, мы это будем иметь.

О.Журавлева А будем ли выполнять, интересно? Уходим на новости и скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева Продолжаем программу. Мне нравится формулировка «пасти народы», которая приписывается Гумилеву, который говорил, что «Анечка, если я стану, пасти народы, застрели меня», или что-то в этом роде. Вообще пасти народы дурно, считали многие люди, но приходится. Но смотришь на новости и понимаешь, что какие-то воспитательные меры все-0таки требуются.

В.Лейбин Я имел в виду сферу массовой агитации и массового воспитания, например, школьного. Это, конечно, сфера, потому что в школе действительно без воспитания никак, школьная система не бывает без воспитания. Но проблема состоит в том, чтобы не перевоспитывать, а чтобы как бы воспроизвести собственную культуру, то есть, воспитывать.

О.Журавлева Как быть с культурой, если она разная в нашей стране? Вспомните те же запреты платков мусульманских в школе, — пожалуйста, острый момент.

В.Лейбин Это тоже вопрос, связанный с очень тонким пониманием собственной культурной ситуации. Во Франции запрет платков очевидно принят обществом, большей частью общества просто потому, что эта часть французской идеи революционной, такой крайний секуляризм. В Америке другая ситуация, там наоборот, демонстрация религиозной принадлежности является принятым. Тут нет общих правил, нужно очень внимательно смотреть за своей культурой.

О.Журавлева Вот нам писали про памятник Ивану Грозному в Казани, который можно было бы поставить, — почему нет? С другой стороны, Казань, которую вырезали полностью войска Ивана Грозного, наверное, как-то по-другому свою историческую память воспринимает и лично Грозного. Как быть с теми же платками, — в Москве в платках вроде не ходят в школы, не стоит эта проблема на поверхности, а в каких-то регионах, что называется, пополам. Какую политику общую вести?

В.Лейбин Мне кажется, что общий принцип состоит в том, что есть вещи, которые настолько мы все давно любим, что по поводу них нет спора. Нет спора по поводу оценки 9 мая, по поводу оценки Пушкина, массового.

О.Журавлева Это важно, за что держаться.

С.Агафонов Виталий о скрепах заговорил.

О.Журавлева Кстати, перечислите скрепы.

В.Лейбин Возможно, — мне, например, нравится Веничка Еврофеев, но я против того, чтобы его прямо преподавали в школе, потому что там возникнет коллизия воспитательная по этому поводу. Но возможно, через 100 лет его будут преподавать в школе, тогда, когда по поводу него не будет споров. Если бы в Красноярске уже стоял памятник и с ним свыклись, то пусть бы и стоял бы, может быть.

С.Агафонов В Москве же стоит.

В.Лейбин Но любая инновация в этой сфере – давайте вы вчера верили в одно, любили одно, а завтра другое, исключаем Пушкина, ставим какого-нибудь неизвестного автора.

О.Журавлева Баратынского.

В.Лейбин Каждый раз, когда ты хочешь модифицировать культуру своего народа, ты выступаешь как воспитатель и террорист. А в тот момент, когда ты следуешь сложившимся, складывающимся культурным нормам, тогда ты можешь многое делать.

О.Журавлева Я вспомнила несколько запретов, — например, у нас есть запрет на публикацию «Майн Кампф» — говорят, в германии разрешили, потому что прошло достаточное количество лет, и вопросы об авторских правах отпали. И теперь в Германии можно, хотя, вроде бы у них вообще с милитаризмом не очень, что дает такой запрет, правильно или неправильно? Запрещать конкретную книгу нехорошего человека – по-моему, с этим вопросов нет, — Гитлер фигура, которая обычно не вызывает споров. Книгу запрещать, или не запрещать?

В.Сухой Это все неоднозначно. Ученым и людям, исследующим эту эпоху, безусловно, нужно это читать.

О.Журавлева А зачем раззадоривать тех, кто не ученый, а является любознательным подростком?

В.Сухой Да, и любознательные студенты, и подростки, считаю, что если они любознательны, то они достаточно образованы для того, чтобы прочитать эту книгу с пользой для себя и понять, что такое гитлеризм и фашизм. Не нужно продавать эту книгу на каждом углу, как мне кажется, но в определенных местах и библиотеках, как мне кажется, избирательно она должна быть доступна.

С.Агафонов Книга для взрослых.

В.Лейбин В этом и есть разница между публичной сферой и отдельными музеями, библиотеками, культурами, кухнями. В публичной сфере, немассовых госканалах, государственных площадях, в школьных учебниках это одно. Не нужно на первом канале зачитывать эту книгу и пропагандировать ее купить.

О.Журавлева Это как раз уже пошла пропаганда, это отдельно.

В.Лейбин Тут нельзя формально разделить, но каждый раз все понимают. Издатель может на этом заработать, но должен понимать, что это будет настолько непринято обществом, что его бизнес может пострадать.

В.Сухой Хочу сказать несколько крамольную вещь – всякий запрет конкретно в нашей стране, мне кажется, это какая-то идея вырастить Иванов, непомнящих своего родства. Потому что человек, помнящий свое родство, должен помнить и хорошее и плохое, все, что было в истории. И вот эта советская пеня «Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз», это тоже из этой категории.

Мы отчасти были такое запретное поколение, потому что нам все запрещалось знать. Я в 1972 г. приехал в Москву, имея некоторое отношение к выдающемуся конструктору, Сухому, ион в это время еще жил в Москве и творил, и делал свои самолеты. И был запрет конструкторам – я даже не знал, где он живет, хотя был его родственником, обращался куда-то, пытался найти. А я был уже не последним человеком – учился в МГИМО, потом работал в газете «Правда», итак до его смерти, до 1985 г., я его живьем не видел. Зачем было запрещать Сухого? Ну, делал он секретные самолеты – значит, запретить. Зачем запрещать кружевное белье?

О.Журавлева Для здоровья вредно.

В.Сухой Я логику американцев иногда понимаю — они запрещали алкоголь, потом долгое время марихуану.

О.Журавлева А потом разрешали марихуану.

В.Сухой Потому коноплю тоже разрешили. Потом запрещают какой-то пластик в детских игрушках, креветки, в том числе из Японии, тунца.

О.Журавлева У нас, кстати, любят продукты запрещать, которые мы всю дорогу едим. И вдруг что-то случается и оказывается, что они очень вредные.

С.Агафонов Да ладно, у нас сейчас будет полностью устрице-замещение.

О.Журавлева Белорусскими?

С.Агафонов Нет, крымскими.

О.Журавлева Для меня феноменальный запрет – запрет на отрицание Холокоста, который был принят во Франции.

В.Лейбин Во многих странах.

О.Журавлева Вот это для чего, и как оно работает, чему способствует, или наоборот, что разрушает?

В.Лейбин В некоторых странах, в которых требовалась специальная политика по переделке. Иногда возникает такая ситуация, когда переделывать народ нужно. Например, когда только что народ проиграл войну несправедливую, в которой он убил много людей. Идентификация, которая происходила под контролем стран-победителей она происходила тоже не гладко. В ФРГ в первые годы все-таки много нацистских бюрократов сохраняли работу в новой стране, и красные бригады и другие, менее радикальные леваки против этого восставали в 60-е, — это был тоже сложный процесс.

Но подозреваю, что как это ни противно осознавать, что бывают в истории случаи, когда политика культурного запрета такого нужна для того, чтобы, например, не повторилось массовое убийство. Но сейчас, мне кажется, процесс на отрицание Холокоста скорее возбуждает публику, этот запрет скорее льет уже в другую сторону на мельницу. И есть целый пласт людей, которые на самом деле, возможно бы, в отсутствии протеста занимались бы чем-то другим, но начинают искать какие-то лже-исторические модификации.

Грустить о миллионах погибших, молиться о миллионах погибших евреев во время Второй мировой войны это один модус. А иметь государственную политику по этому, это модус другой и менее искренний.

О.Журавлева Мне кажется, в государственной политике с искренностью плохо.

В.Лейбин Поэтому если можно обходиться без запретов, лучше обходиться.

С.Агафонов Не согласен. Современный мир, при всем том, что свобода прекрасна и ощущения замечательны и каждый человек это космос, но человечество как цивилизация имеет шанс выжить только в том случае, если будут некие общие ценности и установки, которые людей делают людьми. Поэтому, с одной стороны, да, наверное, запреты это плохо, но существуют какие-то вещи, которые все люди, независимо от того, где они живут, должны помнить и знать и признавать. И в данном случае речь не о том, что за отрицание Холокоста предусмотрено наказание, а речь о том, что истребление народов это деяние, которое не может быть забыто и не может быть ни прощено, ни оправдано.

В свое время, в 1915 г., — вот сейчас мы будем отмечать 24 апреля сто лет, — вырезали турки полтора миллиона армян. Это был первый геноцид в мире.

О.Журавлева Да, вопрос признания и непризнания тоже важен.

С.Агафонов Его не признали. И спустя 20 лет получили то же самое в германии по еврейскому вопросу. Безусловно, эти вещи связаны. Поэтому, если мы говорим о запретах – запреты должны быть, чтобы каждому живущему на этой земле вдалбливались какие-то истины, что жизнь священна, неважно, какой она национальности или вероисповедания, что истребление это самое отвратительное, что существует на свете. И если для этого требуется вводить запреты и уголовные наказания, а бесноватых сажать за решетку – это надо делать. Я в этом убежден.

В.Лейбин Только кажется, что это делается в основном через школьное образование и воспитание.

С.Агафонов А если не хватает школьного образования, это надо делать и так тоже. Потому что это должно прививаться человеку с молодых ногтей, и он должен в этом расти.

О.Журавлева Если человек растет с определенным отношением, ему объясняют, что убивать людей нехорошо, что все это преступление перед человечеством – это нормально, это понятно и очевидно, и это, наверное, государственная политика. Но если существует просто государственный запрет: вот это нельзя отрицать, — это что, работает так же? Мне кажется, что это совсем разные вещи.

С.Агафонов Работает. Потому что это говорит не о том, что нельзя отрицать Холокост, который случился в конкретный исторический период. А это, с моей точки зрения, говорит о том, что нельзя ставить под сомнение, что это преступление было осуществлено, что это преступление, и так далее.

О.Журавлева У нас есть свой случай — голодомор, то, что Украина считает геноцидом против украинского народа и то, что в России признается голод, но не считается геноцидом украинского народа.

С.Агафонов Правильно, потому что кроме украинцев перемерли миллионы людей не на Украине.

О.Журавлева А здесь как быть?

В.Сухой А что нам мешает разобраться, что было с голодомором?

О.Журавлева Так нужно здесь окончательно решить вопрос?

С.Агафонов А что, у нас это кто-то ставит под сомнение? Я знаю, что нет, по крайней мере, я не слышал подобного.

О.Журавлева Нашли еще одну точку, в которой нет сомнений. Из последнего – запреты свастики, запрет описывать самоубийство в прессе, особенно причины самоубийства больных, например. Запреты пропаганды, которая приводит вообще к исчезновению всяких упоминаний о нетрадиционной сексуальной ориентации, — вот это на что работает и чему помогает, какой из этих запретов оправдан?

В.Лейбин Вынужден повторить то же разделение. Есть сфера массового воспитания, школьного и сфера массовой государственной идеологии, транслируемой через памятники, государственные каналы, и так далее – символику. И там действительно возможна какая-то политика. Например, действительно в школьной системе можно позволить или не позволить рассказывать об определенных сексуальных практиках – это вопрос государственной политики, он совершенно правилен. И обычно она должна опираться как раз, быть в гармоничной среде с родителями и с обществом, с тем, как разные такого рода этические, поведенческие, сексуальные и разные другие практики вообще восприняты.

Потому что если этого не делать, то будешь как раз переделывать народы. Большинство родителей все еще, конечно, будут в страхе, если их ребенок будет нетрадиционной ориентации, а в школе им будут говорить, что это хорошо. Тут сразу конфликт.

О.Журавлева Вы делаете конфликт там, где его нет. Насколько мы знаем, в нашей школе даже в страшном сне никто никому не рассказывал, что это хорошо. Но были публикации о том, что якобы в Германии или Голландии учат как это делать прямо на уроках, — оказалось, что это фейк, но неважно.

В.Лейбин Речь идет о том, что есть, в том числе и образовательная программа, которую отчасти проходили в школах о сексуальном воспитании. Они проходили под двумя идеологическими рамками – во-первых, здоровья, — это было понятно, это у нас еще в 90-х началось. А вторая – это либерализация отношений к сексуальным меньшинствам, которая происходит целиком на западе в последние два десятка лет.

О.Журавлева Так между либерализацией и пропагандой есть расстояние?

В.Лейбин В общем, это зыбкая грань, потому что это очевидно меняет общественные отношения.

О.Журавлева Но вообще неплохо, мне кажется, когда к людям не совсем обычным отношение гуманное, как к нормальным, обычным людям.

В.Лейбин Но есть же множество практик, как это можно воспитывать. Можно воспитывать гуманные, равные отношения к детям с ограниченными возможностями, к другой национальности. Но программы, которые специально воспитывают, выделено, хорошие отношения к определенным сексуальным практикам, является просто некоторым.

О.Журавлева Я не знаю о таких программах, моему ребенку в школе ничего об этом не рассказывают.

С.Агафонов Или повезло.

О.Журавлева Или повезло. Но насчет сексуальных практик в средней школе я не слышала. У нас английский сократили, я знаю.

В.Сухой Мне кажется, что все сегодняшние современные запреты, может быть, мне так кажется, это не запреты, это другим словом называется. Особенно то, что плодит Дума последнего созыва. По-моему, это уже не запреты, это мракобесие, на мой взгляд. За исключением курения, может быть, продажи спиртных напитков. Я не могу припомнить нормального запрета, который бы обычным человеком воспринимался бы как действительно необходимый запрет. Все они какие-то придуманные.

Американцы говорят, что любой запрет обречен провалиться, — в историческом плане. Это не значит, что он провалится завтра или послезавтра, но в историческом плане каждый запрет все равно провален. Почему наши законодатели, думая о запретительных законах каких-то, законоположениях, об этом не думаю, я не знаю. Потому что когда общаешься с иностранцами, которые спрашивают о каких-то запретах, я, например, пасую, я не могу иногда объяснить, почему именно сегодня, сейчас, в этот конкретный день нужно было запретить это или это, кода у нас масса проблем, с которыми нужно разбираться ГД, власти и правительству. Я пасую и не могу объяснить многие запреты. И если уж мы подошли к «пчелкам», то тут я совсем не понимаю.

О.Журавлева А нам слушатели сегодня в эфир много писали, что действительно детям это делать ни в коем случае нельзя, и дело правильное. Надо запретить детям танцевать то, что мы увидели на видео. Правда, мы многих танцев просто не видели, мы не знаем, что в других школах танцуют.

В.Сухой Их просто не записали и не выложили.

В.Лейбин Им не повезло, потому что вся история началась с дурацкого украинского сайта, который этим демонстрировал то, что «колорады» так танцуют.

С.Агафонов А, то есть, это с Украины пошло?

О.Журавлева На самом деле началось с другого, кто-то из родителей, в восхищении достижений своего ребенка, снял видео и выложил в интернет.

С.Агафонов Что означает, что надо воспитывать родителей.

О.Журавлева Скромнее надо быть.

С.Агафонов По башке бы этим родителям, и запрещать ничего не надо.

О.Журавлева Кстати, о запрете пропаганды гомосексуализма, например, который действует достаточно долго, я бы хотела провести голосование. У нас есть разные истории.

В.Лейбин Речь идет о школах.

О.Журавлева Да. Но при этом организация «Дети 404», которая помогала детям, у которых с этим большие проблемы, она попала под раздачу, на фоне этого всего. И некоторые люди с радужными флагами или разноцветными майками, — вы знаете, какие там были последствия. Хочу спросить слушателей, как вы считаете, запрет пропаганды гомосексуализма принес больше пользы — 660-06-64, или больше вреда – 660-06-65. Тем более, если учесть, насколько у нас аудитория возбуждается подобными темами.

Я помню, что когда речь шла о гей-парадах, было страшное возбуждение в общественности, что это как раз та самая пропаганда и наши дети могут это увидеть. Кстати, вы готовы оценить действие какого-либо запрета, который что-то изменил?

С.Агафонов Меня радует одна вещь – в свое время был совершенно глупый запрет введен на нулевое промилле, и, в конце концов, его отменили. Слава богу, у всех хватило ума, несмотря на то, что это была одна из инициатив тогда крупного человека руководстве. В общем, нашлось мужество и прагматизм принять очевидное за очевидное и отойти от этой нормы. Так что абсолютно не безнадежно у нас в этом смысле.

О.Журавлева Виталий, вы продолжаете считать, что запрет курения в общественных местах дурной?

В.Лейбин Да нет.

С.Агафонов Я вторгнусь, извините – безусловно, дурной.

О.Журавлева Но в ресторанах сейчас не курят, и мне это даже нравится, стало мило и хорошо, люди поесть пришли, глаза горят.

С.Агафонов есть рестораны для курящих.

В.Лейбин Я могу быть терпимым, когда слишком жестко проводится какой-то запрет, пусть даже который нравится части общества, может быть, даже большинству, — все-таки нужно следить за тем, какие будут реакции. Например, за тем, как будет распространяться курение других веществ. Например, Россия и Украина впереди планет по курению в школах сигарет, а Франция впереди планеты всей по курению марихуаны.

О.Журавлева Прекратите пропаганду. И результаты нашего голосования – больше вреда принес запрет о пропаганде гомосексуализма считают 82,6% позвонивших. Большое спасибо, наше голосование завершено, и, к сожалению, наша передача. В студии были Сергей Агафонов, Виталий Лейбин и журналист Владимир Сухой. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире