'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев, в кои-то веки название программы соответствует ее содержанию. Сегодня мы оттолкнемся от одного из российских еженедельников, в частности, журнал «Огонек» опубликовал статью с прекрасным, на мой взгляд, как обычно у Издательского дома «Коммерсант», заголовком «Национал-приятели России», и так же сегодня называется наша программа. Мы продолжим тему, заданную на прошедшей ночью Главный редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов у нас в студии, также мы пригласили директора Информационно-аналитического центра «Сова», члена Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте России Александра Верховского и Кристиан Эш, корреспондент немецкой газеты «Берлинер Цайтунг».

Что такое «национал-приятели» — был форум на минувшей неделе, так называемый «Консервативный форум» в Петербурге и есть свежие новости – полиция не обнаружила проявления экстремизма при проведении этого форума – такой ответ из ГУВД получил депутат городского парламента Борис Вишневский – он посылал запрос. Более того, «Центр «Э» по борьбе с экстремизмом рапортует о том, что были задержаны 4 человека, но из числа противников форума, которые его пикетировали. И уведомили депутатов, что если поступит какая-либо новая информация, касающаяся этого мероприятия, обязательно проведут проверку.

То есть, экстремизма не было, и слава богу, хотя шуму этот форум наделал немало – в интернете, соцсетях, в новостях, все это довольно сильно обсуждалось. Вопрос, который меня мучил весь день, когда проходил форум – а что, собственно, это было?

С.Агафонов Если вопрос ко мне — собственно для того, чтобы понять, что там было, мы туда даже корреспондента отправили и его репортаж получил такой заголовок и обложку. Занятная, безусловно, вещь, — «занятная», может быть, не очень верное слово, на самом деле возмутительная вещь. С одной стороны, когда Ольга Филина, редактор отдела политики, вернулась, и мы с ней разговаривали, первое впечатление, с одной стороны, вроде бы отрадное: небольшой зал, собрались какие-то люди полумаргинального вида, — типа, ничего страшного.

С другой стороны, когда стали разбираться – почему я говорю «возмутительное», — потому что тут несколько вещей. Во-первых, те люди, которых пригласили – если это называется «Консервативный форум России» в рамках того понятия, которое у нас сейчас вкладывает власть и большинство, которое сочувствует выражаемым властью взглядам, «консервативное» — у нас идет с позитивным знаком. То есть, это какие-то ценности, традиционный уклад, в общем, нечто лучшее, что мы должны почерпнуть из прошлого.

Под этим лозунгом собираются — для нас важно, что это было не просто в Петербурге, а в бывшем Ленинграде, — в канун и в год юбилея Победы. Созывает питерское отделение партии «Родина», собирает людей, взгляды которых, программы которых, а в ряде случаев и личности которых ассоциируется с тем, что абсолютно неприемлемо – ни для этой даты, ни для этого города, ни для того понятия позитивного консерватизма, который вкладывают в него власти и люди, которые ее поддерживают.

И главное, что это происходит, не находит никакого отклика, — кроме интернета, действительно, там была широкая дискуссия, а в самом Питере — а город даже не подумал, что «ученья идут» — были пикеты, все верно, и в нашем репортаже есть и фотографии этих пикетов. Но очень малое было число людей, которых реально это возмутило, которые реально на это откликнулись и каким-то образом хотели выразить свое отношение к этому.

И эти два обстоятельства — вот эта несовместимость и как бы привычность, — с одной стороны не заметили, что в таком городе как бывший Ленинград. С другой стороны, что это считается нормальным – о чем свидетельствует и сегодняшняя информация от МВД. Получается в чистом виде по классику: с формальной точки зрения все справедливо, по сути, издевательство. Ну да, там не вывешивали свастику, не били стекла и все прочее. Если считать это экстремистскими проявлениями и их синонимами, тогда – да, справедливо. Если считать, что тем самым, простым общением в таком круге – более того, там было принято решение о том, что будут собираться каждый год. По сути, речь идет о попытках, я так понимаю, по формальным признакам создания «Нацинтерна», — был когда-то «Коминтерн», а теперь это, – мы этой дорогой идем?

Если это так, как минимум, это тревожно. Как максимум, тревожно и противно, и так далее. Ну и плюс опять вопросы к партии «Родина». Ну да, она существует вроде бы как самостоятельная сила, но мы знаем, что в думе она входит в «Единую Россию». Это вот какое соседство? Можно считать, что с молчаливого одобрения, это часть какой-то широкой платформы консолидации, которая ищется? Если это так, то согласиться с этим невозможно, как минимум, надо дискутировать, а как максимум – расходиться и разводиться. Вот весь этот набор ощущений, собственно, и составляет реакцию на то событие, о котором вы говорите.

А.Плющев С другой стороны, выходец из партии «Родина» сейчас занимает видный пост в правительстве, один из бывших лидеров партии. Кроме того, у себя на родине, я так понимаю, все эти люди, в том числе и наши организаторы, они вовсе не являются людьми запрещенными, их партии не запрещены, они действуют в рамках законодательного поля – может быть, нет ничего страшного?

А.Верховский Что касается страшного, то что страшного? Эти партии не запрещены, и те, кто участвовал, не запрещены. И я совершенно не склонен считать, что их право собираться и что-то обсуждать, надо ограничивать – пусть собираются. Вопрос в том, что это было на самом деле. Потому что мало ли кто где собирается. Но здесь было действительно некоторое символическое действо. Я не думаю, что они будут основывать «Нацинтерн» — на самом деле это малореально, потому что ультраправые партии в Европе друг с другом все объединиться никак е могут, да и у нас тоже многообразие слишком велико. Но здесь есть другой посыл.

А.Плющев Я так понял из репортажа, что там речь идет не столько об объединении, сколько о координации действий.

А.Верховский Все со всеми все равно координироваться не будут. Но дело даже не в этом на самом деле. Уже много лет, например, Александр Дугин выполнял функцию человека, который привозит в Россию, — ну, не он один, но он в наибольшей степени, — который привозит в Россию разных ультраправых деятелей из Европы. Америки, а те еще из каких-то экзотических мест.

С.Агафонов Куклуксклановцев привозил.

А.Верховский Не он один это делал. Но уровень был не тот. С другой стороны, у них есть «Национальный фронт» французский, с которым у нас связи вполне на официальном уровне. Не говоря уже о том, что мы и деньги им одолжили немаленькие. То есть, есть какой-то низ, где Дугин и некоторые другие персонажи, грубо говоря, и верх, где встречаются с Марин Ле Пен. А вот в середине была некая, видимо, незаполненная ниша, которую стремится заполнить «Родина».

Поскольку связи с потенциальными союзниками в Европе это востребованное дело, то они хотят срочно оседлать эту возможность и собрали всех, кого смогли. Конечно, они хотели собрать больше, ряд более крупных европейских ультраправых партий, тот же «Национальный фронт», австрийская «Партия Свободы», венгерский «Йобик» — не приехали. Ну, кто приехал, тот приехал – действительно, собрание выглядело довольно маргинально, видимо, в сравнении с желаемым. Но с другой стороны, «Родина», прямо скажем, тоже не очень великая партия. Так что получилось довольно гармонично.

Я думаю, что дело в этом – это их заявка на свою роль во внешней политике и соответственно, во внутренней тоже. Потому что выборы в будущем году, а у партии «Родина» пока не очень хорошие перспективы.

А.Плющев Ну, если они идут вместе с «Единой Россией, то ничего.

А.Верховский Ну как, вместе, — на региональных выборах они шли отдельно, а не вместе. Это все-таки партия, ау нас вообще-то блоки запрещены, между прочим. То, что их лидер в думе сидит от «Единой России» это просто потому, что тогда «Родины» не было, когда он в думу избирался. А теперь, если он хочет выдвигаться от своей партии, то придется ему от «Родины» выдвигаться.

А.Плющев Борис Вишневский, депутат от «Яблока», подавал запрос, видят ли власти в этом проявление экстремизма. На вашем сайте я каждый день читаю либо про проявления экстремизма, либо о преследовании властей за ложный экстремизм.

А.Верховский Что угодно бывает.

А.Плющев Как вы видите этот съезд? Вы видите в этом свободу собраний?

А.Верховский Наша оппозиция в этом смысле довольно простая: все на свете, вплоть до самых оголтелых персонажей, с самыми исключительно людоедскими взглядами, имеют все те же гражданские права, что и мы, благочинные граждане. Но если они, собравшись законно, начинают свои людоедские лозунги провозглашать, то тут есть определенные ограничения, которые в этот момент должны сработать.

Организаторы форума люди аккуратные, и постарались сделать так, чтобы наличествующие там предположительно наблюдатели от правоохранительных органов к ним не придрались. Потому что все эти европейские деятели уедут, а организаторы здесь останутся. Поэтому, конечно, они были аккуратны.

А.Плющев Александр из Пензенской области: «Возможен ли такой съезд в Германии в наше время?»

К.Эш Съезд возможен. Как вы правильно сказали, партия НПД, которая присутствовала на этом форуме, не запрещена. Но надо сказать, что попытка ее запретить была примерно 10 лет назад, иона не состоялась, — довольно трудно в Германии запретить партию, и Конституционный суд решил, что поскольку среди руководства этой партии НПД есть информаторы спецслужб, то ее запретить нельзя, потому что неясно, на что мы смотрим. Только если государство убирает своих информаторов, только тогда чисто формально можно попробовать запретить эту партию. Но надо сказать, что это действительно экстремистская партия, это абсолютно не консерватизм, это правоэкстремистская партия и считается абсолютно неприличной.

А.Плющев Однажды я был в Германии во время предвыборной региональной кампании и видел на улицах рекламу НПД и против нее. И надо сказать, что одно, что другое, было резким и жестким, особенно реклама самой НПД, там все с ними сразу становилось понятно.

К.Эш Да. Конечно, они меняли свою символику, еще несколько лет назад у них были цвета старого немецкого флага, черно-бело-красные, — они это убрали. И конечно, свастику вы на их сайте не увидите. Но в принципе, все понятно – это не правый популизм, а что-то более радикальное. Поэтому я очень удивился, — если такие люди, как Удо Фойгт, который был председателем этой партии, приезжает, это сразу дискредитируют все мероприятие в глазах немецкого наблюдателя.

А.Плющев Но без ведома властей, надо сказать, собраться. В том числе, с участием иностранных гостей, бывает не так просто. В том же Петербурге за неделю до этого хотел выступить Белковский.

А.Верховский Это почти совпало.

А.Плющев Да. Политолог, российский, его миллион лет знают, — пытались сорвать этот мероприятие, искали там экстремизм. Один Белковский. Здесь собралось огромное количество людей, все это было законно, разрешено, даже теперь не нашли экстремизма. Единственное, что под конец, когда все устали, как я понял и репортажа «Огонька», там начали искать какую-то бомбу. Тем не менее, было очевидно, что власти не против того, чтобы это проводилось. Почему так, ведь это несколько дискредитирует, когда такие люди приезжают. У нас идет мощная антифашистская пропаганда, мы фашистами называют, чуть ли не каждого, кто нам не нравится. И вдруг люди, которые реально близки к подобным взглядам, приезжают и устраивают свой съезд в Ленинграде-Санкт-Петербурге. Зачем все эти ассоциации, почему не было хотя бы осуждения?

А.Верховский Можно я озвучу свою версию? Мне кажется, никто это осуждать и не собирается. Просто нужны некие союзники. К сожалению, союзников более приличных найти трудно.

А.Плющев То есть, эта причина – других друзей у нас нет?

А.Верховский Не то, что совсем нет — у нас есть «Национальный фронт» в том же секторе, он нам друг. Но есть разные категории этих друзей, они по разным причинам не могут быть собраны все вместе все равно. Поэтому их разделяют на такие группы. Они нужны для разных целей, мы это видели, зачем они нужны — допустим, когда был крымский референдум. Поэтому это проходит в некоем таком смягченном варианте. Там же сперва было объявлено, что будет и лидер «Родины» и некий сенатор явится туда – в последний момент они не явились, видимо, им сказали, что не надо туда являться, и уровень мероприятия был понижен. Это такой компромисс: мы привечаем этих ребят, а там действительно легендарные люди, Ник Грихем это такая легенда британского неофашизма, уж сколько про него написано. Ну вот, все приехали, но они все-таки не встречались с депутатами. Депутаты встречаются с кем-то другим – такой порядок.

А.Плющев НПД участвует в выборах, а какие места занимает, входит ли в какие-нибудь парламенты, в Бундестаг?

К.Эш В Бундестаге они не сидят, у них 1% голосов был. У них есть одно место в Европарламенте, для Бундестага надо набрать минимум 5%, а в Европарламенте нет этого порога. И они сидят в одном региональном парламенте, Мекленбурге, сидели в Дрездене, но там их не выбрали, поскольку образовалась новая правая популистская партия, не экстремистская, но, кстати, очень пророссийская, что касается внешней политики – это такая партия «анти-евро», и они выпали из-за этого, потому что появилась другая возможность протестного голосования. Так что они абсолютно маргинальны в немецкой политике. Просто это что-то, что трогать не хочется, даже консерваторами или правыми популистами. И конечно, очень странно, что здесь, в Росси, не боятся трогать такие вещи.

Я помню, по-моему, Герман Геринг сказал: «Кто еврей, это решаю я». Наверно, кто фашист здесь тоже кто-то решает. А пригласить неофашистов в Ленинград это действительно очень странно, но ситуативно кажется, что здесь все возможно.

А.Плющев Ну, формально это делали не власти, но даже слушатели все понимают. Таня: «А разве это не власти разрешили? Иначе все площадки были бы закрыты», как на оппозиционных форумах.

С.Агафонов То, о чем мы говорим, все верно. С другой стороны, что нас в «Огоньке» задело — ощущение того, что мы выросли с прививкой от всех подобных вещей, куда-то делось.

А.Плющев Более того, — помните советскую «Международную панораму» — «Чума неонацизма охватывает Европу» — это показывалось нам каждую неделю и было одним из главных пугал.

С.Агафонов Я немного про другое – про то же самое, но с другим аспектом. Понимаете, ощущение того, что у нас жива эта прививка, есть некий иммунитет и что он жив, несмотря на то, что 70 лет прошло. А на деле оказывается, что массе людей, горожанам, обывателям, — и это по барабану. То, что делает партия «Родина» известно, ее разные аспекты. Могу даже сказать, что это инициатива питерского отделения, а центр вообще ничего не знал, — неважно, это все может быть Равно как и власть может сказать, что был заявлен консервативный форум, в его программе и перечне докладов не было ничего, так почему его было не разрешить, — и это будет понятно.

Я говорю о реакции людей. Вот и получается, что у нас все эти протесты и негодования сводятся к той самой диванной интернет-партии. Когда каждый себе сидит на «клаве» и возмущается. А реально, когда происходит вещь, которая, по идее, должна была возмутить и поднять весь город, — уж Питер это особый город в этом отношении, и прав коллега, когда говорит, что даже им это странно. А у нас вышло 200 человек с плакатиками.

А.Плющев И здорово. Но четверых задержали. Никто не хочет быть задержанными.

С.Агафонов Я не про это – почему 200, почему не тысяча, не 20 тысяч? Это Питер, к ни приехали люди, которые воплощают то мировоззрение, от которого уж этот город точно пострадал в этой стране. И память, по идее, там должна была быть живее, чем где-то в других местах. И нет этого. Вот это самое жуткое. А не то, что причастна там власть, или не причастна, партия «Родина» захотела или не захотела – это десятое дело. А вот это, по-моему, ключевая вещь.

А.Плющев Ну, здесь не могу и согласиться и не согласиться. С одной стороны, все аргументы за то, что страшно. Если ты куда-то выходишь, то у тебя есть риск оказаться задержанным, вот и все. Мне кажется, что более значимых поводов для того, чтобы выйти на улицу, питерцы найдут легко, без проблем.

С.Агафонов Ну, не знаю, за «Охта-Центр» выходили, когда это задевало интересы граждан, и замечательно добивались, чего хотели. Хотя были те же самые порядки. Вот этого невозможно понять на самом деле.

А.Плющев Хорошо, продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Организации, которые следили за этим, в том числе, представители блокадных организаций, руководство еврейских организаций, — они выражали свое осуждение по этому поводу. Аналитический центр делал какое-то заявление по этому поводу?

А.Верховский Мы не делаем заявлений, мы все больше наблюдения делаем. Но вообще заявления тех, кто вовлечен в тему/, конечно, делали. Но согласен, — да, люди на это смотрят довольно прохладно. И отчасти это потому, как мне кажется, что советский антифашизм был слишком поверхностный, поэтому мало что усвоилось, кроме того, что плохо нападать на нашу страну. А потом, — люди же не называют себя обычно «фашистами» и «расистами», и когда высказывают расистские идеи, они их не атрибутируют. А люди у нас разделяют расистские идеи, а если им сказать, что это расизм, они скажут – да вы что, — в драку полезут. Это довольно массовое состояние сознания, несколько смутное.

А.Плющев Елена из Петербурга: «Никто не знал, люди узнали постфактум. У нас в городе с информацией, где и когда будет происходить какая-либо акция, полная беда». Например, я работаю в службе информации «Эха», но я узнал о том, что происходит, день в день, — по радио. Накануне ничего не было известно. Живи я в Петербурге, я не знаю, успел бы я дойти с момента, когда я об этом узнал, или нет. Может быть, это проблема журналистов – что они не освещают это дело. А когда говорят об этом по телевизору, никто не говорит, что это неонацисты, — приехали друзья России. Вот самые главные друзья не приехали – Марин Ле Пен и прочий «Йобик», а средненькие друзья приехали – зачем против друзей выходить? Никто и не пошел. А в немецкой прессе была какая-то реакция на этот «Нацинтернационал»?

К.Эш Меня самого не было, но я знаю, что были статьи про факт приглашения Удо Фойгта в Петербург и удивленная реакция была. Мы знаем, что ест попытка в Кремле создать такой ситуативный альянс с антиамериканскими силами или позиционировать Россию как такой в кавычках «консервативный полюс» в многополярном мире. Так что интерес, конечно, понятен, но реакция удивленная.

А.Плющев Судя по репортажам с форума, антиамериканизм был вообще красной нитью на всем съезде. Надо сказать, что это вещь весьма популярная в нашем обществе и кажется, изрядно подогреваемая в СМИ. Но мы знаем, что антиамериканские настроения в Европе есть не только у маргинальных сил. Но выбор был сделан в пользу весьма маргинальных и крайних сил. Почему на почве антиамериканизма нельзя дружить, условно говоря, с приличными людьми?

К.Эш Мне кажется, выбора не было – они хотели, чтобы другие приехали, наверное. И это определенное поражение, что приезжают только эти маргиналы.

А.Верховский Приехала «Золотая Заря» греческая – это большая партия.

К.Эш Ну, она тоже экстремистская.

А.Верховский Разумеется. Я имею в виду размер, политический вес партии.

С.Агафонов Размер имеет значение?

А.Верховский В политике конечно имеет. «Золотая заря» сидела бы сейчас в парламенте, если бы не уголовное дело полным ходом против нее шло. Но это как раз никого не останавливает. На самом деле действительно очень странный список, потому что российские участники форума – это такая редкая картина – выглядели умереннее по своему бекграунду, чем приглашенные. Обычно так не бывает. Ну, та были, конечно, экзотические персонажи с российской стороны тоже, но основные ораторы были такие наши сравнительно умеренные националисты.

А.Плющев Как вы полагаете, — говоря о российских союзниках, друзья и контактов, — что касается создания «Националистического интернационала», условно, координации действий — может ли здесь что-то получиться? На каком уровне может быть такое взаимодействие? Ну, приехали, признались в нелюбви к США, и разъехались? Ну, раззадорили каких-то людей вроде коллектива журнала «Огонек» и Бориса Вишневского, и все?

С.Агафонов Здесь есть еще одна грань. Совершенно очевидно, опять-таки, почему я хотел, чтобы ответил наш немецкий коллега по поводу того, как освещалось это событие в Германии. И ответ, в общем, убеждает в том, что прикидки верны. Потому что то, что он рассказывал – там это было расценено как некий Кремлевский проект. Не знаю, обрадует ли такая оценка Кремль, потому что не думаю, что это было инициировано оттуда, я вполне допускаю, что это была инициатива «Родины», причем, даже на уровне регионального отделения, который хотел о себе таким образом заявить. Но за рубежами это трактуется именно как некая централизованная вещь.

А.Плющев С очевидного согласия. Было бы несогласие, мы понимаем, что не провели бы.

С.Агафонов Но опять, — мы же об этом говорили, — согласие на что? Проводится «Русский консервативный форум», в числе докладов там «Донбасс как «Русская идея», или «Солидарность в борьбе за общее дело, против американской гегемонии». Ну, я так понимаю, никто из инстанций разрешающих никто не вникал в список так, как мой коллега из «Савы». Ну, откуда им знать, что это за греческие или немецкие ребята, о чем знает мой коллега из «Берлинер Цайтунг»? Чиновнику принесли, он увидел название мероприятия, список основных докладов – да собирайтесь, ребята, на здоровье. Вот и все, так могло быть.

А.Плющев То есть, такого уровня непрофессионализм?

С.Агафонов Абсолютно.

А.Верховский И это печально.

С.Агафонов Я допускаю, что это так. Более того, не далее как сегодня мне рассказали удивительную подробность – я этого не знал, — это очень занятная вещь, хотя это стоит перепроверить, но человек, который мне об этом рассказывал, я ему верю практически на сто процентов. Так вот речь идет о недавнем визите в Крым бывшего японского премьера Хатоямы, — если вы помните, большой был по этому поводу шум. Ну, все семейство Хатоямы – извините, поскольку я в Японии работал, для меня это все близко, — известно какими-то своими неординарными шагами, это все в русле. Когда он туда поехал, у меня это не вызвало удивления.

Удивление вызвало сегодня, когда мне рассказали о том, что к организации его визита прямое участие руку приложили японские ультраправые организации, с которыми никогда в жизни, — которые требуют возвращения северных территорий, которые выезжают, исправно, два-три раза в месяц к нашему посольству с лозунгами «Иван, пошел вон» — я это уже 11 лет слышу. И вот эти ребята каким-то образом скоординировались и участвовали в замечательной этой поездке в Крым.

То есть, происходят какие-то подвижки, может быть на которые мы, наверное, не обращаем внимания, может быть, с чьей-то точки зрения не представляют интереса, — типа, мелочь, — как в случае с питерскими делами. Но если все это выстраивать в некую последовательность, создается бульон. Из этого бульона – не хочу быть плохим пророком, но у меня такое ощущение, что ничего путного свариться не может.

Потому что, во-первых, нельзя иметь контакты с теми, с кем это неприлично – о чем говорил наш немецкий коллега. Нельзя бросаться в объятия с теми, с кем ты еще недавно был в контрах, — если брать японскую историю. И, наконец, в поисках возможного противовеса той возможной изоляции, которой пытаются добиться официальный Запад в отношении России, на гребне событий, нельзя бросаться во все тяжкие, чтобы опереться хоть на кого-то и продемонстрировать, что мы не одиноки. Здесь масса вопросов, которые во многие адреса — и во власть, и на местный уровень, и к гражданам. Все эти вопросы, которые возникают, пока остаются без ответа. Но количество этих вопросов начинает уже угнетать, в конце концов.

А.Верховский У меня есть гипотеза. Она не основана ни на каких источниках, но это просто мое впечатление. Люди, которые планируют все такие вещи – контакты с европейскими ультраправыми, ультралевыми, какими-то сепаратистами загадочными, — в Крым привозили на референдум человека, которого из сепаратистской партии аж исключили за радикализм в Каталонии, — какие-то уж совсем экзотические люди.

Почему это происходит на самом деле, — кто-то недосмотрел? Но ведь кто-то поручил Дугину этим заниматься? Дугина, как такогового, в этом качестве, как координатора европейской помощи, привлек? Почему так вообще происходит? Допустим, недалекие люди приняли подобное решение. Но это не объяснение на самом деле.

Объяснение, мне кажется, заключается в том, что они поверили, — не знаю, кому, кто им это объяснял, — что здесь есть перспективы. Вот вы говорите, что ничего не получится, и я тоже думаю, что ничего не получится. А кто-то, видимо, думает, что что-то получится, что некая внутриевропейская оппозиция Евросоюзу и ведущим державам Евросоюза, как главной силе, она возможна, и что можно ее использовать в неких внешнеполитических играх, и для этого годятся и такие персонажи, которые приезжали в Питер, и еще более экзотические, которые приезжали наблюдателями на Крымский референдум.

Почему так происходит? – подозреваю, потому, что какие-то высокопоставленные чиновники верят в мифологические совершенно конструкции, которые им, — как это сказать, чтобы литературно звучало? — предоставляют люди вроде Дугина или Малафеева. И кто-то во все это верит. А потом они проводят такую политику.

С.Агафонов То есть, творчество масс на местах?

А.Верховский Нет-нет. Я просто подумал, что в такое творчество кто-то верит.

А.Плющев Но даже если нейтральные люди, не говорю уже об оппозиционерах – решат организовать международный форум по наблюдению за выборами, — уверен, про всех, кто приедет, будут знать досконально, и решать, разрешать или нет будут, узнав все досконально. А тут ни про кого ничего не знали, какое-то там творчество масс на местах? При всем уважении не могу в это поверить.

С.Агафонов А я могу. «Русский консервативный форум» заявлен, проводит питерское отделение партии «Родина», проверенные ребята, свои. Кто будет проверять?

А.Верховский Ну, хотя бы про «Золотую Зарю» не могли не слышать.

С.Агафонов Могли не слышать. В этом же фишка.

А.Верховский Ну, как? «Золотую Зарю» даже по телевизору показывали.

К.Эш Конечно, есть спрос в Европе, включая германию, на такую пророссийскую позицию.

А.Плющев У меня на прошлой передаче были два корреспондента разных изданий, которые не то, что говорили про то, что есть спрос, — они сами этот спрос транслировали.

К.Эш Есть действительно раскол, я бы даже сказал, в немецком обществе – что касается отношения к России. Конфронтационная политика с Россией это сильно непопулярно, и даже Меркель это делает не потому, что она так хочет, но потому что был такой процесс, где она не видела другого выхода. Я уже упоминал – есть новая право-популистская сила, альтернатива «Свободной германии», партия, которая создалась в 2013 г., можно сказать, правее партии Меркель. И там даже в программе написано: «Мы хотим лучших отношений с Россией». Но это было написано до Крымского кризиса. Потом был Крымский кризис, и он оказался кризисом, конечно, и внутри этой партии. Потому что тогда действительно стало трудно к этому относиться безразлично. Но спрос есть, что удивительно – что в Петербурге они не выбирают своих союзников, что нет таких ориентиров, что с этими можно, а с такими просто нельзя.

А.Плющев Чуть-чуть о роли СМИ. С одной стороны, может, мы слишком большое значение этому придаем, может быть, мы должны были это проигнорировать, раз это маргиналы, кроме греческой партии? Может быть, мы сами их поднимаем на какой-то уровень?

К.Эш Для подобного человека это подарок, быть сюда приглашенным.

А.Плющев Ну, про него и ведущие СМИ пишут. Может, много чести?

С.Агафонов Я исхожу из простой позиции – должна существовать какая-то грань, которую переходить не стоит. Но если есть желание оставаться приличными людьми, выглядеть прилично. Есть какие-то категории идей и людей, их поддерживающих, контакт с которыми, тем более, сидение в одном президиуме и обмен мнениями, как минимум, порочат людей, которые в этом замечены. И проходить мимо этого и говорить, что это неважно, потому что это мелочь, и мы это можем не замечать, я бы не стал. Потому что те люди, которых мы сегодня не заметили в этих контактах, завтра, в результате какой-то политической эволюции вознесутся на какие-то высоты. И если мы не будем знать, из чего это выросло, боюсь, крепко обожжемся потом все. Поэтому за этим надо следить.

Другое дело, что речь не о том, чтобы делать этому пропаганду. Дело в том, чтобы давать этому какую-то оценку. Оценки это, безусловно, заслуживает, оценки однозначной, и чем более консолидированной будет эта оценка, тем, возможно, это предохранит от того, что или это будет как-то скорректировано, или, по крайней мере, этим будут заниматься профессиональные люди, которые буду понимать, с кем можно, а с кем нельзя. Хорошо, если ищете единомышленников на консервативной ниве, ищите. Но не среди помойки, не для того, чтобы потом выглядеть самим во всем этом. Так что думаю, что на это надо обращать внимание.

А.Плющев Продолжая тему того, что на это есть запрос, в программе партии, о которой вы говорите, было «мы хотим лучших отношений с Россией». На мой взгляд, это прекрасный пункт, замечательный. Есть ли сейчас в Европе здравые силы, с которыми…

С.Агафонов «Здравые силы» — опасная формулировка. Для кого «здравые»?

А.Плющев Ну, хорошо, силы, с которыми…

А.Верховский Не стыдно.

А.Плющев Да, можно было бы контактировать, и при этом было бы не стыдно, которые могут сейчас пойти на контакт, в условиях изоляции, какой-то блокады. Есть ли они вообще, или мы действительно можем только приглашать таких людей, о которых мы сегодня говорим?

С.Агафонов Здесь есть еще одна грань, о которой мы не говорили – а может быть уровень приглашающих был такой?

А.Плющев Мы уже не о форме. У нас в теленовостях посмотришь, кто сейчас наши главные союзники? – Марин Ле Пен. Она каждый день. Раньше ее папу чихвостили день и ночь, что он главный фашист в Европе. И показывали, что Францию захлестывает неофашизм в лице ее папы, Ле Пена.

С.Агафонов Дочка за папу не отвечает.

А.Плющев Но партия-то осталась та же. И теперь это главный друг, и все хорошо.

А.Верховский Нет, ну, у нас есть друзья поумереннее – например, греческое правительство новое с нами дружит, оно все-таки умеренное, еще какие-то – не все так плохо. Ну, мало союзников. Я так понимаю, что это вопрос к МИДу, конечно, как у него с поиском союзников, но видимо, плохо. Поэтому это все и происходит. Ну, что тут делать?

А.Плющев Так есть ли какие-то здравые силы, с которыми может контактировать российское руководство?

С.Агафонов Есть, безусловно.

А.Плющев Или сейчас любой европейский политик серьезный, который выскажется в поддержку России не жестко, он обречен на то, чтобы быть другом?

К.Эш Безусловно, есть запрос, и есть вот эта новая партия, которая тоже маленькая, но она довольно успешная. Но это не значит, что они хотят обнимать Рогозина. Это просто значит, чтобы внешняя политика Германии была более в стиле «реалполитик». Да, в этом смысле есть перспектива. Но я вижу проблему, что здесь, в России, может быть действительно уже не понимают, что такое фашизм? Фашизм это просто враг войне, — тот, кто был против нас. Но понимать, что такое фашизм в твоем обществе, что это на самом деле, — может быть, здесь это уже не так понимают?

А.Плющев Есть ли в российском обществе серьезная угроза роста этих настроений, неофашистских, неонацистских?

А.Верховский Ну, у нас итак эти настроения имеются, хотя конечно, это не массовое явление. Массовое – это всякие расистские предрассудки.

А.Плющев Бытовые, как правило.

А.Верховский Разумеется, бытовые, но и идейно они могут как-то поддерживаться, но действительно, не политически. Политически это небольшие течения, но они могут усилиться при любом кризисном развитии событий. Думаю, что, например, война в Донбассе этому поспособствует, к сожалению.

А.Плющев «Национал-приятели России» — такой была тема нашей программы. Большое вам спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире