'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев, сегодня мы будем обсуждать тему, которую сформулировали так: «Экономическая и политическая лояльность России в обмен на санкции». В общем, речь идет о том, что возможно, не все страны безоговорочно поддерживают санации в отношении России у Москвы с какими-то из этих стран есть особые отношения, особые надежды с этим связанные. Вот такую тему мы решили обсудить с нашими коллегами, журналистами — Афанасиос Авгеринос, Рафаэль Манюэко и Виталий Лейбин в студии.

Первый и самый главный вопрос — возьмем быка за рога, — может ли Россия в принципе сейчас, в этих условиях, реально расоклот Евросоюз по вопросу санкций, прежде всего?

Р.Маньюэко Думаю, что Россия уже давно пытается это делать, иногда более успешно, иногда менее. Все будет зависеть от того, как дальше будет развиваться ситуация в Донбассе, на востоке Украины. Если ситуация будет ухудшаться там, то боюсь, что России не удастся расколоть. Но если ситуация будет на уровне замороженного конфликта, думаю, что в конце концов, удастся расколоть.

А.Плющев И часть стран будет, так или иначе, поддерживать Россию, или связи с Россий?

Р.Маньюэко Например, Испания и Греция сейчас, Италия, Чехия, Австрия — они ищут любой повод для того, чтобы снять санкции с России. Единственное, что им не позволяет это делать – ситуация на востоке Украины. Как только появляются новости о том, что там гибнут люди, что ополченцы взяли какой-то населенный пункт, или бомбили, — все это идет против таких настроений. А если как сейчас – нельзя говорить, что там ситуация полностью спокойная, но по крайней мере это не то, что было раньше, можно сказать, что конфликт заморожен. Если ситуация будет такой, как сейчас, думаю, что те, кто против продолжения режима санкций, они возьмут верх в апреле.

А.Авгеринос Греков меньше всего интересует ситуация на Украине сейчас. Мне кажется, что как раз нас волнуют наши проблемы и наши взаимоотношения с ЕС, и вообще с Брюсселем. Как раз новое правительство Ципраса проявило такую позицию, новый министр иностранных дел стал оспаривать санкции против России. Мне кажется, в любом случае какое-то исключение – это и в пользу России и в пользу стран, которое занимают оппозиционное мнение внутри ЕС, их несколько, может. 5-7, по крайней мере, когда наш министр иностранных дел проявил такую позицию. Многие согласились с ним. До этого мало кто высказывался так откровенно. Конечно, это очень сложно разъединить — общую позицию, которая принята, но мне кажется, что как раз Москва ищет такие обходные пути. Уже говорят, что, по крайней мере, по отношению к Венгрии, Греции, Кипру, будут какие-то исключения. Может быть. Они будут не исключения по отношению к стране, а к тем совместным предприятиям и фирмам. Которые занимаются импортом определённой продукции из этих стран в Россию. По крайней мере, такое предложение четко сделал путин Анастасиадису, президенту Кипра совсем недавно. И нам кажется, что то же самое объявят и нам 8 апреля, когда он будет встречаться с Ципрасом.

В этом духе мне кажется, что уже Москва не ждет, а попытается каким-то образом показать эти исключения, скорее всего, в качестве вознаграждения тех правительств, тех стран, которые более жестко высказываются, по крайней мере, До сих пор, в пользу снятия этих санкций. Которые, кстати, межу прочим, ничего не добиваются по отношению к тому, что хотелось бы.

В.Лейбин Насколько я понимаю, в Москве нет никаких иллюзий о том, что какая-то из стран ЕС может проголосовать вне консенсуса по поводу санкций. Это все равно будет или не будет решением ЕС, крупнейших стран. Более того насколько я понимаю, Москва и не собирается раскалывать ЕС в виду того, что это бессмысленное занятие. А то, что хочется, чтобы какие-то страны и политики в ЕС обсуждали как-то иначе эту проблему, — этого действительно хочется. Но тут вопрос не в том, чтобы кто-то поддерживал позицию Москвы, а в том, чтобы хотя бы обсуждалась другая сторона правды, или правда вообще. В том смысле, что вот коллега сказал, что любое обострение ситуации на Донбассе вызовет продолжение санкций или даже их усиление. Но часть ключа нестабильности на востоке Украины лежит в ЕС и в США, которые, так или иначе, сильно влияют на правительство в Киеве, которое, в свою очередь, еще несколько дней назад полностью юридическим образом сорвало Минские соглашения, приняв, таким образом, закон об особой зоне в Донбассе, который полностью исключает какое-либо мирное урегулирование.

Это ЕС не заметил, несмотря на то, что и Москва и республики об этом кричат. Именно из-за недостаточного принятия закона об особом статусе. Ведь речь идет о том, что Донбасс пытается всего лишь, согласно Минску, попросить Киев принять корректно закон об особом статусе этих регионов. Не о независимости, не о присоединении к России, всего лишь об особом статусе этих регионов. И Киев вместо этого дезавуирует этот закон, принимает линию разграничения такую, которая существовала до последнего Минска, и никто не помнит, что именно этот пункт и был основанием срыва договорённостей. Дело не в каких-то юридических формальностях, дело в войне. На войне нужна линия разграничения. Военные могут понять, где стоят наши, где не наши. Но политики каждый раз не могут согласовать линию разграничения. В любом перемирии нужно понять, где такая территория – наша или не наша.

И каждый раз, в сентябре и в декабре, несмотря на все давление, — понимаете, Москва оказывает все возможное давление на ДНР и ЛНР, чтобы они максимально шли в сторону выполнения. Почему ЕС не оказывает давления на Киев, в той части, в которой он должен исполнить эти соглашения, это вопрос. И требования, позиция России не в том, чтобы расколоть какие-то страны ЕС, а чтобы в ЕС начали обсуждать простые вещи. Вы говорите — относительно стабильно. Дети погибли позавчера, обстрел был опять. Дети погибли в Горловке. И это вообще никого не волнует.

Любой иностранный журналист приезжает в Донецк и пытается найти русские войска. А там дети гибнут. Это простая вещь, которую мы все в России и видимо, и наш уважаемый Кремль хочет от ЕС хотя бы начать обсуждать эту беду.

А.Авгеринос Я просто хотел такой параметр внести, что Греция это единственная страна ЕС, которая имеет кровную заинтересованность в конфликте украинском в том смысле, что на востоке страны живут свыше 100 тысяч греков по происхождению. То есть, Донецкая область это историческая территория, где живут древнейшие греки в мире. Это греки Азовского моря, это греки, которые, по сути, потомки тех древних переселенцев, это древние колонии, которые до сих пор там остались. Это чистейшие греки. Мы очень обижены тем, что наше прежнее правительство не ставило этот вопрос, хотя там погибали и греки местные, в том числе. И новое правительство впервые подняло тему о том, что реально как-то надо предпринимать какие-то меры, чтобы им помогать, их сохранять. Тем более, что существуют очень тревожные моменты – есть документы СБУ о том, что два врага для киевской власти существуют в Мариуполе – это церковь московского патриархата и греческая диаспора. Впервые эти вопросы были подняты нашим министром иностранных дел. И мне кажется, может быть, этот разговор поможет и остальным коллегам в Европе вернуться к какой-то логике, к какому-то разумному обсуждению этого вопроса, из-за которого страдают мир, безопасность и стабильность больше чем год.

В.Лейбин Спасибо большое. Пользуясь случаем скажу, что я-то сам из Донецка, у меня там мама живет, а ближайшие соседи мамы как раз греческая семья, там папа грек, а мама украинка. Действительно, древнейшая в Донецкой области греческая диаспора.

А.Плющев Высказывается такое мнение, что санкции, которые приняла Европа против России, больше бьют по самой Европе, нежели по России, ну и из-за контрсанкций. Что страны ЕС теряют слишком много и интересы в российско-украинском противостоянии не стоят того, что ЕС теряют из-за этих санкций. Так ли это?

Р.Маньюэко Я согласен с теми, кто говорит, что санкции никогда не могут достичь цели. Но санкции на самом деле это такая формальная вещь ,умаю, что это принципиально. Действительно, по крайней мере, у меня есть такие цифры – в Испании санкции, которые ввели в РФ против ЕС, это данные, которые дал посол России в Мадриде, он сказал, что они 700 млн. евро — эти потери только в Испании, это агропромышленный сектор. Естественно, сейчас не все продукты можно было перераспределить в другое место, найти им какое-то применение. Может быть, честно говоря, я не знаю точных цифры, может быть, действительно потерь больше со стороны ЕС, чем у России. Потому что на самом деле Россия это, какие санкции? Это личные санкции против конкретных людей. А это пока на серьезном уровне не сказываются на экономике страны, только в том случае, если не учитывать, что это пугает инвесторов. Но фактически санкции, которые приняли США и ЕС, в совокупности это против личностей. А здесь идут против конкретных секторов экономики ЕС.

Но еще раз говорю – эти санкции, несмотря на то, что, если посмотреть на Кубу, Иран — они редко добиваются целей. И это принципиальный вопрос. То есть, они считают, что Россия нарушила международное право. И надо было принимать санкции. Кстати, внутри ЕС тоже принимаются санкции против тех стран ЕС, которые не соблюдают правила в экономике.

А.Плющев Зрители увидели реакцию Афанасиоса.

Р.Маньюэко Иногда они могут быт более жесткие в отношении южных стран. Такое есть. Кстати, очень много санкций принимается против Франции. Так что да, это принципиальный вопрос

А.Авгеринос Могу сказать насчет Греции, и может быть южных соседних стран Европы. Мы не заинтересованы в этих санкциях. Если бы реально можно было принимать решения в соответствии с нашими национальными интересами, мы бы с самого начала были бы против этих санкций. Но, к сожалению, так устроен мир, так устроен ЕС, что малые страны вынуждены подчиняться, тем более, если у них огромные долги, как в случае Греции.

С другой стороны, уже Ципрас показывает, что существуют какие-то грани этого подчинения, существуют какие-то моменты, возможности реагировать и проявить себя. Особенно если посчитать, что реально в Греции ухудшается так быстро ситуация, уже 5-6 год, и рецессия, и безработица, и вроде эта программа, которая нам была предложена и принята предыдущим правительством, не сработала никак. Мы реально теряем очень много денег и теряем долю на российском рынке, потому что мало кто знает, но все-таки в персиках или в клубнике и в киви греческая продукция занимала большой процент вплоть до половины. По клубнике мне коллеги рассказывали, что до 90% греческой продукции экспортировалось в Россию. И мы это все потеряли. На один год, тот год, мы как-то справились. Но ясно, что в этом году мы не сможем. И мне кажется, что постепенно приходит и в европейское правительство такое ощущение, что эти санкции как-то кто-то нам подсказал, что надо их ввести, чувствуется, что в основном давит в сторону санкций и вот в это направление Вашингтон, а как-то Европа или традиционные союзники Вашингтона в Европе – ну, кто это они там, не знаю, — большие страны, Великобритания, вот Польша очень сильно кричит, она и заинтересована в этом деле. Но вот тут и проблема, что Польша это же необъективный такой фактор в украинском конфликте. Как раз надо было, чтобы более объективные силы об этом говорили.

Мне кажется, что постепенно — вот и Германия, вот и Франция, они приходят к такому выводу, что надо как-то прийти к каким-то более умеренным решениям. И знаете, — я просто слышу эти разговоры среди дипломатов. Сначала люди не понимали, то есть, западные не понимали, с кем имеют дело в Киеве. Вот увидев эти внутренние разборки, олигархи с президентом, вот эти полумафиозные, полуфашистские группировки, военизированные всякие такие части, вот постепенно как-то и общественное мнение Европы осознает, что прямо в сердце европейского континента, руками Европейского Союза, была поддержана такая власть, очень спорная, по крайней мере, частично. То есть, в этой власти, в этой широкой коалиции участвуют и откровенно националистические такие структуры, партии, организации, полуфашистские, полунацистские, неонацисты. Поэтому мне кажется, что постепенно как-то новые какие-то вольные обсуждения как раз приходят к нам и к нашему общественному мнению.

А.Плющев Наше обсуждение обостряет Владимир из Петербурга: «Новый Мюнхен — Европа готова». Имеется в виду параллель с тем, что было перед Второй мировой войной. Я в ваших словах ни разу не услышал обеспокоенности тем, что Россия присоединила часть другого государства – в этом нет обеспокоенности это нормально? — я говорю про Крым.

А.Авгеринос А думаете, это многих волнует в Европе?

А.Плющев Не знаю, расскажите об этом.

А.Авгеринос Конечно, у нас не проводились опросы, но могу уверенно сказать, судя по обсуждениям с людьми, что 80 или 90% греков за присоединение Крыма к России. Или, по крайней мере, нас не волнует абсолютно. Мы считаем, что это исконно российская территория, что в принципе, была восстановлена какая-то непонятная ситуация после распада СССР. Между прочим, я как раз думаю, что пережитки этого распада мы и переживаем до сих пор.

В.Лейбин Мне кажется, что удивительно, что на самом деле обратное мнение доминирует в ЕС.

А.Плющев Оно доминирует в ЕС или в странах, которые мы обсуждаем?

В.Лейбин Я имею в виду мнение о том, что Россия агрессор доминирует в ЕС.

А.Авгеринос Может, в СМИ Евросоюза?

Р.Маньюэко Это из-за Донбасса, а не из-за Крыма.

В.Лейбин Кажется, что все-таки, если последовательно применять взвешенную позицию и позицию европейских ценностей, то придется все-таки понимать, что во главе этих ценностей, человеческой жизни, человеческое достоинство и человеческих прав и тогда придется открыть глаза и понять, что в результате майдана пришло к власти все-таки меньшинство, демократическое, но меньшинство. В результате того, что Крым отошел к России, все-таки это было решение большинства. Если действовать не в формальной логике, — вот некое дружественное государство всегда право, оно имеет право бомбить свои города, например. Так же Европа никогда не говорила, когда Россия бомбила свои города, Европа была не за это, а сейчас прочему-то Европа одобряет действия Киева, бомбящего собственные города и собственных граждан. Это удивительный факт. То, что это пока не обсуждается, это вообще какой-то удивительный феномен.

И мне кажется, что здесь вопрос ценностей даже важнее, чем вопрос интересов. Потому что не нужно, чтобы с точки зрения Москвы, не нужно, чтобы европейцы поддерживали российские интересы или российские ценности. Достаточно, чтобы европейцы поддерживали свои интересы и свои ценности в этом конфликте.

А.Плющев Я и говорю о европейских ценностях. Когда обсуждались проблемы последствий югославского конфликта, Европа старалась затушить конфликт в центре европейского континента – тогда эти принципы срабатывали.

В.Лейбин Как – срабатывали? Разбомбили и устроили, с помощью вооружённых сил НАТО, устроили некое подобие порядка. Ну, можно и здесь попробовать.

А.Плющев Я говорю том, что была некая воля, чтобы этот конфликт был последним на Балканах. Сейчас есть еще один конфликт, более того, впервые в послевоенной истории одно государство на континенте захватывает часть другого государства, присоединяет его себе, или посредством своеобразного референдума забирает часть другого государства. Я не слышал, чтобы это прозвучало в ваших обеспокоенностях. Через пять минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Павел из Дубны: «Не боятся ваши гости, что Крым может стать прецедентом для других стран? Например, Турция попыталась бы предъявить претензии на греческую часть Кипра, у России есть земли».

А.Авгеринос Дипломат большой ваш слушатель.

А.Плющев Имеется в виду вторая часть Кипра, которая говорит на греческом языке.

А.Авгеринос Знаете, мне кажется, что Европа просто лукавит. Вопрос кипрский существует уже с 1974 года, существует решение ООН, никто никогда не заставит Турцию выдержать и исполнить эти решения, резолюции Совбеза ООН. Существует прецедент Косова, там вообще и референдума не было никакого, путем бомбежки НАТО все нормально, расчищаем территорию, нам не нравятся сербы, отдаем территорию албанцам. Хотя Косово это исконно сербская территория, все об этом говорят, все знают, там реально святые места для сербов. Существует прецедент островов Фолькланд с Аргентиной – захотела Великобритания их захватить, захватила. А тут вообще, если подойти со стороны – ну, всегда существует два способа решать эти проблемы. Либо формально-юридически, либо, ну, не знаю, какой-то исторический подход, более справедливый, мне кажется, как раз второй. А турок вообще исторически не было на Кипре, они сами молодые, приезжие жители, вот они решили захватить какую-то часть себе, и так далее. Ну, ради бога. Вот это история, мы не можем изменить эту историю, хотя стараемся дипломатически, и так далее, как-то противостоять. Киприоты стараются, признанная республика Кипр. А в Косово никому даже не дали решить.

Здесь как раз в Крыму я высказал примерно позицию среднего грека. Мы считаем, что это абсолютно логично. И, между прочим, чтобы не было никаких вопросов — переименуйте Крым в Тавриду, и все будет хорошо, все будет на месте.

А.Плющев Я обратил внимание на некоторую двойственность ряда европейских стран. Венгрия упоминается среди тех трех стран, с которыми у России могут быть особые договоренности, о которых мы говорили в начале программы — Венгрия, Греция и Кипр. В то же время Венгрия – один из крупнейших поставщиков, реэкспортеров российского газа на Украину, благодаря чему Украина может отказаться от поставок российского газа. Такая двойственность характерна доля стран Европы, считаете ли вы ее нормальной, или тут какая-то другая игра?

В.Лейбин Хочу сейчас заметить, что Венгрия самая пострадавшая сторона от «Оранжевой революции», договора по газу между Украиной и Россией, а также от того, что «Газпром» последний посредник. Потому что последние посредники и некоторые предыдущие были зарегистрированы в Венгрии. Венгрия традиционный трейдер российского газа. Причем, часто теневой. И то, что там часть элит была связана с этим процессом, и многие компании сильно обогащались с глобального процесса экспорта российского газа, это точно. И отсюда некоторые связи такого типа в том смысле, что может быть, и ненормально, но так исторически сложилось.

Но я бы хотел вернуться к вопросу, на который я забыл ответить, — какая сторона страдает от санкций больше всего, и это проясняет вопрос про Крым. Больше всего страдает от санкций Украина. Не Россия, против которой санкции и не Европа, против которой контрсанкций, а Украина, которая стала заложником этой ситуации и под видом помощи Украине, к сожалению, некоторые западные партнеры, прежде всего, США, они поддерживают Украину таким образом, что она катится в пропасть.

А.Плющев Что вы имеете в виду?

В.Лейбин Потому что тот план реформ, который предложен Украине сейчас для получения очень небольших кредитов МВФ существенно хуже, чем план так называемого спасения Греции. Это огромные социальные урезания, при давлении, которое обеспечивало закрытие российских рынков для украинских компаний. То есть, поддерживая как бы украинское правительство, западные патроны вместо того, чтобы поставлять советников из Польши и вооружение из бывших стран, бывшее советское вооружение из стран Варшавского договора, Киеву, — вместо этого неплохо было бы подумать, как будут выживать 46 миллионов человек. Потому что все-таки то население, которое сейчас в Крыму, за него оберет ответственность Россия.

А.Плющев О какой поставке вооружений идет речь, вы сейчас, Виталий, о чем?

В.Лейбин Ну, есть легальная часть поставок вооружений западных, например, недавно пришла первая партия бронетранспортеров из Англии легально купленных, бросовых, очень плохих, для украинской армии. Но есть, — не секрет, — что есть…

А.Плющев Не секрет, что есть секретные поставки.

В.Лейбин Есть секретные поставки бывшего советского вооружения из стран восточного блока и советников, которых видели наши корреспонденты неоднократно. Есть польские советники. И понятно, что запад вовлечен в эту войну, как и Россия, — никто же не отрицает, что российские советники там тоже есть, с другой стороны.

А.Плющев И что российское оружие там есть, тоже никто не отрицает?

В.Лейбин И что российское оружие там тоже есть. Никто этого не отрицает. Но все-таки Россия поставляет деньги, гуманитарную помощь Донбассу, а США требуют от Украины урезания социальных расходов без всякой экономической перспективы. Отсюда у России возникает подозрение, что Запад не на стороне Украины, а на стороне распада Украины. Если бы Запад принял бы Украину в ЕС, обеспечил бы ее кредитами, инвестициями и была бы стабильная страна, для России это не было бы проблемой, как и для Крыма, кстати. Крым можно было бы купить, как куплено российское население в балтийских странах. За счет вступления в ЕС все-таки мы можем примириться с тем, что там ходят по улицам фашисты.

А.Плющев Спасибо, вы ответили на вопрос, который, кажется, я не задавал. Вернемся к Венгрии. Что думаете по поводу некоторой двойственности ряда европейских стран?

Р.Маньюэко Возьмем Испанию. Испания тоже хочет нормальных торговых отношений с Россией хочет, чтобы все агропромышленные продукты можно было экспортировать. В то же время отправляет самолеты в Прибалтику в составе миссии НАТО. Здесь есть двойственность. С одной стороны, как члены НАТО, Они обязаны внутри этой системы отправить туда войска или самолеты, а с другой стороны, работают законы рынка, законы экономики, и естественно, мы уже говорили, как Греция воспринимает, что Россия аннексировала Крым. В Испании тоже, я думаю, что если спросить у людей, то можно найти много людей, которые даже не против или за, им плевать на самом деле. Главное, что это было сделано без крови, — там крови не было.

Другой вопрос, еще раз повторю, — Донбасс. Но вопрос экономики волнует всех. Сейчас мало туристов ездят в Испанию, правда говорят, что причина не только в санкциях, здесь и другие причины – что рубль подешевел.

А.Плющев Рубль подешевел из-за санкций, очевидно же, ив том числе и из-за нефти.

Р.Маньюэко На самом деле вы правы. Поэтому действительно, здесь можно найти разное. Но в случае Венгрии это более явный пример и может быть действительно в таких случаях можно наблюдать двойственность в позициях — с одной стороны, они защищают экономические интересы, с другой стороны, принципы, с другой стороны, военные лояльности – в случае НАТО.

А.Плющев А что эти страны могут сделать сами? Они внутри ЕС — Греция. Испания, Италия — те, кто возражают против санкций. ЕС это чуть больше, чем семь стран, они там в меньшинстве — что они могут сделать, они же не могут идти против политики ЕС?

А.Авгеринос Конечно, да, в результате, может быть, сами не могут. Но, по сути. ЕС так устроен, что, как и г-жа Меркель буквально рядом с греческим премьер-министром говорила вчера или позавчера в Берлине – у всех один голос. То есть, теоретически любая страна, которая категорически против какого-то решения, имеет право остановить это решение. Это обычно происходит мягко, вежливо, никто не орет и не ставит, — хотя орут очень часто, особенно в последнее время с греками. Но это все нормально. То есть, мы оживили, постарались оживить эти внутренние обсуждения в ЕС. Но обычно, если видно, что есть какое-то несогласие, могут перенести это решение. По-моему, это уже дважды происходит – планировали на этом заседании последнем руководители ЕС принимать решение, сейчас решили в июне пересмотреть вопрос санкций. И так может быть до бесконечности. То есть, никто не исключает, что, по крайней мере, Греция вроде высказывала позицию, что мы не будем соглашаться на какие-то новые санкции, связанные с секторальными контрмерами, то есть, запретами.

Нас мало волнует, кому запретят из российских или крымских чиновников поехать куда-то, я думаю, что это мало вообще-то кого волнует, эта мера, — это чисто символическая. Но, по крайней мере, определенное обсуждение внутри идет. И мне кажется, что наращивается такой фронт, который не согласен с этой однозначной позицией, которая до сих пор существовала. Поэтому все открыто, вся игра впереди. Я не знаю, но мне кажется, что, по крайней мере, будет не так просто ввести новые санкции, особенно, если более или менее в Донбассе будет стабильная ситуация. А.ПЛЮЩЕВ: Конфликт будет заморожен.

А.Авгеринос Поэтому, может быть, не случайно, когда идет какое-т обсуждение о снятии санкций, вдруг какие-то новые взрывы или какое-то новое обострение намечается на Украине. Поэтому все может быть, провокации тоже могут быть.

Р.Маньюэко Виталий говорил о том, что это Киев, то есть, Украина нарушила минские договоренности.

В.Лейбин Юридически, да.

Р.Маньюэко Потому что закон, который они приняли об автономии, он не соответствует духу.

В.Лейбин Ни духу, ни букве Минских соглашений.

Р.Маньюэко Понимаете, я не знал на самом деле. Я слушал несколько дней назад Пушилина и Захарченко, они говорят о том, что они никогда не допустят, чтобы туда пришли партии Украины, они будут жит по-своему. Но это же тоже не то, о чем договаривались.

В.Лейбин Ничего подобного в Минских соглашениях нет, там есть о проведении выборов, а режим проведения выборов должен был быть согласован с особыми зонами, и этот режим должен быть внутри законодательства Украины, но поскольку эта зона особая, там может быть особый статус, например, могут быть признаны политические и общественные организации, которые уже там существуют. Или не признаны, это вопрос консультаций. Вопрос о партиях не записан в Минских соглашениях. Но даже не в этом дело. То, что они приняли – они отложили принятие особого статуса этих регионов до того, как оттуда уйдут вооруженные группы, боевики, террористы, и так далее.

Р.Маньюэко И придут украинские?

В.Лейбин Да. То есть, они приняли закон, который требует капитуляции со стороны ополчения до того, как начнет вступать Минск. И это противоречит и духу, и букве Минска. ТО, что они их называют боевиками является нынешней властью ДНР и ЛНР. И дух Минска состоит в том, что с ними нужно начать консультации.

Р.Маньюэко Нет, но по повестке нужны сначала выборы. То есть, чтобы там были настоящие представители, потому что они не признают тех, которые сейчас.

В.Лейбин А чтобы были выборы, должен быть принят особый статус этих регионов, потому что выборы внутри действующей украинской системы невозможны ввиду того, что на этой территории де-факто другая власть. Поэтому и нужен закон об особом статусе, чтобы Киев признал другую власть этих территорий и объявил особый порядок выборов на территориях, которые подчиняются особому порядку.

Р.Маньюэко Но Киев они не будут признавать никогда.

А.Плющев Крайне интересно наблюдать за вашей дискуссией, но я вас верну к тому, что мы обсуждали. С одной стороны интересно слышать, что там 90% грекам все равно насчет того, что происходит в Крыму. Но я тогда не понимаю, почему правительства стран – они же выбраны народом – почему ни одно из правительств не признает присоединение Крыма к России, как признали Косово в свое время?

А.Авгеринос Ну, пройдет время и это будет, я думаю, что это рано или поздно произойдет. У нас уже, между прочим, по-моему, два греческих мэра встречаются с мэрами Крыма и обсуждают побратимство, это, по сути, мягкое такое признание, потому что, в любом случае, побратимство пройдет через МИД, но может быть и наше министерство в итоге не одобрит такое движение, потому что не разрешат, но в любом случае настоящий греческий мэр встречался с мэром Крыма и подписывали какие-то документы, протоколы о дружбе, об обменах. Там уже греческие паромы работали. Я хочу сказать, что рано или поздно, экономика и разум разрешит эти вопросы. Давайте быстрее просто дадим экономике, знаете, пресловутому свободному рынку, дать решение. Так и должно быть, по-другому никак. Вроде СССР был распущен, чтобы создать какой-то единый большой свободный рынок на европейской территории. Пусть вот с таким подходом и разрешим все вопросы и все проблемы, это абсолютно безумно все, что происходит как раз во время кризиса. То есть, как будто кто-то старается дополнять и усиливать факторы, которые как раз порождают кризисные явления.

Р.Маньюэко Хочу обратить внимание, что до сих пор даже самые близкие союзники России, как Белоруссия и Казахстан, не признали ни Абхазию, ни Южную Осетию. Они ничего не говорят по поводу Крыма.

А.Плющев Это правда.

А.Авгеринос Турция признает. Вот сейчас, сегодня объявили, что Турция будет предлагать очень большие совместные финансовые экономические дела с Крымом. Мне совсем недавно рассказывали люди, которые поехали в Крым, что там очень много немецких компаний. Знаете, как будто случайно оказались в Крыму очень много немецких компаний, которые пытаются что-то начинать.

В.Лейбин Некоторым можно.

А.Авгеринос Мне кажется, что как раз некоторые понятия существуют для того, чтобы ограничивать тех в этой конкурентной борьбе. Как раз мне кажется, немцы молодцы, вот они оказались первыми они орут против нас, останавливают греческие компании или другие, которые могут захотеть там оказаться, как раз, чтобы занимать все места, и потом, как раз когда будут они готовы, все признают, все будет хорошо.

А.Плющев Возможно, каждый слышит то, что ему хочется услышать, я-то недавно слышал премьера Турции, который четко сказал о территориальной целостности Украины, включая Крым.

А.Авгеринос Мы тоже говорим, все говорят, что признают территориально.

А.Плющев Двойные стандарты?

А.Авгеринос Нет, это такой символический язык дипломатии, даже иногда нет смысла обращать внимания на этот язык.

В.Лейбин Но важно, что сейчас любой день мира, любой день без жертв, работает на интересы России, Донбасса, Украины, Европы. Каждый день. И дело в том, что каждый день делает участников процесса экономически зависимыми — Украине нужен уголь из Донецка, они не могут покупать, потому что в Донецке закрыты все банки, у них там блокада, поэтому они покупают российский уголь, под видом которого поступает донбасский. Это абсурдная ситуация будет разрушена, если мир будет продолжен, будут экономические связи. Но есть большие сомнения, что мир может быть нарушен.

А.Плющев Большие опасения, вы имеете в виду.

В.Лейбин Большие опасения. И нужно не только, соответственно, контроль России над теми силами, которые она может контролировать, но огромное участие ЕС в контроле над Киевом, чтобы, не дай бог, какая провокация.

А.Плющев Поводим итоги. Как вы полагаете, чем дело закончится — следующий саммит ЕС летом, будут ли смягчены санкции по отношению к России, или введены новые?

А.Авгеринос Я думаю, что новые санкции не будут введены. Это очень сложно.

Р.Маньюэко Я согласен, думаю, что санкции будут только в том случае, если что-то экстраординарное произойдет в Донбассе.

В.Лейбин Согласен.

А.Плющев Виталий Лейбин, Афанасиос Афгеринос и Рафаль Маньюэко. Большое вам спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире