'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев, сегодня мы  решили поговорить о терроризме и  памятниках культуры – так звучит тема нашей программы. Рад представить гостей в  студии, Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока и Галина Колганова, искусствовед, научный сотрудник Отдела Древнего Востока Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина.

Прежде всего, будем говорить о том, что происходит на Ближнем Востоке, в  арабских странах, где «Исламское государство» буквально потрясло мировое сообщество – ЕС, ООН и разные страны мира, — тем, что разрушило несколько древних памятников, несколько целых городов были стерты с  лица земли, кадры разрушения музеев, церквей, храмов обошли весь мир.

Е.Сатановский И этот цирк на конной тяге, которое вы называете мировым сообществом, сделал вид, что он потрясен. Ну да.

А.Плющев Узнаю Евгения Сатановского. Давайте разберемся – тут ИГИЛ вообще не первооткрыватель, но темпы впечатляют, что называется. А можно ли вообще оценить художественную ценность того, что было разрушено?

Г.Колганова При желании можно оценить все, но  зачем это делать?

А.Плющев Чтобы понять, что цивилизация теряет?

Е.Сатановский Сколько стоит Кремль? Скажите в рублях?

А.Плющев Ну да, наверное, нельзя.

Г.Колганова Мы теряем знания. Не только  артефакты де-факто, теряем наши знания. Возможно, теряем больше, чем имеем. Потому что то, что скрыто в многострадальной земле Ирака в разы превышает то, что есть на поверхности. В  европейских, американских музеях, к счастью, даже немножко в наших отечественных. Поэтому оценить невозможно.

Е.Сатановский Сносится под корень целые цивилизации, о которых мы вообще, может быть, ничего не знаем и никогда не узнаем. Мы теряем историю, историю человечества. Там уничтожаются не только христианские, шиитские или суннитские слишком красивые храмы. Там уничтожаются, начиная с Каменного века. Группировки, связанные с  ИГИЛ, активно уничтожают наскальную живопись в Сахаре. Причем, есть сегодня технологии, которые позволяют сегодня снимать эти изображения, которые помельче – чего нельзя расстрелять, и перепродать в западные или японские музеи. И огромное количество артефактов перепродается на черном рынке, причем, знаменитых, в частные коллекции. Учитывая то, что у  ИГИЛ роскошные связи с той же Турцией, куда идет не только  нефть на самом деле, а  ведь и через турок сегодня стоит очередь из заказчиков разных черных копателей, которые мечтать не могли получить такую добычу.

Г.Колганова Конечно, чудовищно наблюдать кадры, передаваемые СМИ из  Мосульского музея, однако то, что нам демонстрировали, на самом деле уничтожение слепков, — простите, из них арматура торчит. Это очевидно студенту не то, что специалисту. Другое дело, что отношение к слепкам тоже должно быть совершенно иным.

А.Плющев Давайте поясним слушателям – слепки с оригинала?

Г.Колганова Да, в данном случае я  имею в виду Парфянскую скульптуру, массовое избиение которой демонстрировалось в эфире. Но к счастью, это были слепки, что они реально уничтожили, с картинок первых дней, так это один из двух оставшихся Инситул — крылатых быков с человеческой головой, их еще называют Шеду или Аладламу, — это первый бык с ворот, носивших имя бога Нергала в Ниневии. Причем, заметьте,  — другая сторона медали – не было никаких страшных криков по поводу разрушения Ниневии. Почему? Потому что на момент декабря 2012 г., собственно от самой Ниневии, де-факто, практически ничего, кроме отстроенных во времена Саддама Хусейна оборонительных стен с  пятью восстановленными входами, не осталось ничего. От  дворца Сарданапала не осталось ничего. От  дворца Синахериба, который считался величайшим из всех когда-либо построенных в Ассирии дворцов, остались две комнаты, в которых можно было насчитать порядка 15 отвратительной сохранности плит.

Е.Сатановский Да и Вавилон. Начиная с демократического, покуда американская армия и  войска коалиции по Двуречью, мы теряли колоссальное количество артефактов, городищ, которые были уничтожены просто в рамках даже не  военных операций, а просто хозяйственного обустройства той или иной дивизии, бригады и  всего остального. Но поскольку они были правильными людьми в ходе правильного процесса, пали жертвой/, что называется, демократического развития, то об этом никто не говорил особенно, никто и не писал. Злые русские клеветали, я издавал какие-то вопли, потому что как раз перед ударом по Саддаму мы договорились с Эрмитажем, с коллегами, о двух экспедициях, и  они все-таки могли быть и это было бы замечательно, Но уже все понятно, их  уже некуда, и Пиотровский молчит, потому что плакать хочется, говорить уже не о чем.

Этот процесс идет непрерывно. Так же, когда афганские талибы уничтожили статую в Бамиане, а  Кабульский музей, простите, он что, не был разграблен?

Г.Колганова Да, дикое количество монет из прекрасной нумизматической коллекции исчезли. На сегодня остались, как я узнала из лекции одного венского археолога, в  коллекции Музея остались всего 106 тысяч монет, это мизерное количество по сравнению с тем, сколько их могло быть в самом начале. Потому что даже коллекция ГИМа насчитывает в разы больше.

А.Плющев Правильно я понимаю, что военные действия, будь то  присутствие американских войск, талибов, ИГИЛ, они все, так или иначе, разрушали и продолжают разрушать памятники культуры?

Г.Колганова Безусловно. Любые.

Е.Сатановский И повальный грабеж, — чего не было у американцев. Конечно, они никогда не подгоняли бульдозеров к храму и не рушили его демонстративно. По крайней мере, они стеснялись говорить, что кто-то что-то ворует. Существует некий процесс попытки вполне порядочного у народа что-то выкупать, что-то спасать, что-то возвращать, выявлять частные коллекции, в которые идет скупленное, — что-то делать Мерзавцы, конечно, но цивилизованные.

А когда мы имеем дело с теми, кто сегодня громит – неважно, Сирия, Ливия, Ирак, — кто угодно. То тут совсем катастрофа. А на периферии — ладно, если люди разграбили и продали, — оно хоть сохранилось, черт с вами. Так ведь там настоящих дикарей, которые всерьез все это будут преследовать, как некоторое языческое, более чем достаточно. Потому что огромное количество людей понимают, что это харам. Точно так же как туристы, которые ходят смотреть на сфинксы, пирамиды, или встречать восход солнца на гору Св.Катерины – это язычники, они едут в Луксор, и их надо убить, и неважно, японцы это, немцы, или русские туристы – потому что язычество должно пресекаться смертью.

Это огромное, серьезное движение, которое активно действует в двух шагах от серьезнейших туристических зон, того же Туниса, от  Шарм-эш-Шейха и других египетских курортных городов. Поэтому мы вступили в новую пору варварства. Много от Рима осталось, когда его постепенно орды варваров захватывали? Немного. Сколько времени прошло до возрождения? Довольно долго, когда эти скульптуры перестали уничтожать.

Так мы на Ближнем и  Среднем Востоке вот в этой поре сегодня. Только с  современным оружием. Потому что ни один праведный халиф или их последователи – они никто это не рушили, Бамиан был при исламских владыках, и Тимур на него не покушался. А этим технически доступно все это разрушить.

А.Плющев В чем причина такого отношения, почему это делается так массово и демонстративно?

Е.Сатановский Вера у них такая.

Г.Колганова На самом деле это вопрос сложный. Потому, что с одной стороны, наверное, часть этих людей свято верит в то, что так и должно быть. Но не меньшая часть, если не большая, умело режиссирует процесс. При этом удивительным образом происходят какие-то такие странные нестыковки, потому что не только памятники искусства подвергаются разграблению, подвергаются разграблению, например, и  экспедиционные стоянки, в частности, Рауф Магомедович Манчаев сообщил не так давно в эфире канала «Россия-24» о том, что ему стало известно о разграблении их экспедиционного лагеря на территории Ирака, а это не лезет вообще ни в какие рамки.

Е.Сатановский Почему?

Г.Колганова Это не памятник искусства, не объект поклонения, это просто символ чего-то, что этим искусством занималось. Причем, совместная советско-иракская экспедиция в коцне 60-70-х копала древние слои, доставала из земли Хосунскую, Халафскую, Самарскую керамику, вовсе не идолов.

Е.Сатановский А когда в  ходе грузино-абхазской войны выпущенные из тюрем уголовники дошли до Сухуми, так они из автоматов полосовали витрины музея – зачем? А просто так. Человек часто животное злобное, ненавидящее все, что ему лично не интересно и не нужно, и разрушающее это с таким же глубоким удовлетворением, как бывают мальчики на пляжах – один ребенок строит песчаные замки, а другому непременно надо добежать и  растоптать.

А.Плющев Я понимаю, когда толпа громит что-то, пусть даже витрины музеев, грабит. Но когда это делается танками, минометами и прочим, это явно политическое решение.

Е.Сатановский Почему?

А.Плющев Это значит, что отдан приказ.

Е.Сатановский Ничего это не значит. Просто это значит, что вы не танкист, а  я танкист. Раздавить, ежели вы можете, хоть ребенка, хоть чего угодно красивое – это святое, если у вас есть боезапас, чтобы шарахнуть по этому красивому из всех орудий. Помните, у Брэдбери был такой рассказ в  «Марсианских хрониках»? – как там звездолетчики стреляли по хрустальным башням? Зверские инстинкты в человеке, который представляет из себя сидящего за рычагами танка дикаря, или стоящего за гашеткой пулемета, не нуждаются в команде. Вседозволенность, особенно человека ущемленного – великая и страшная сила, поверьте.

А.Плющев Для меня это объяснение выглядит примитивным.

Е.Сатановский Это потому, что вы никогда не сидели в шкуре дикаря, садиста и убийцы, не будучи таковым.

А.Плющев Да. Зато напротив меня сидит президент Института Ближнего Востока, человек, который глубоко и  хорошо понимает политическую ситуацию.

Е.Сатановский Напротив вас сидит бывший комиссар Отдела оперотряда города Москвы, и  я помню, как на Нагатинской улице, при всей советской власти, простая шпана трехлетнюю девочку кинула между решетками садика, чтобы посмотреть, как ее на куски будут рвать сторожевые собаки. Я эти куски потом собирал. После этого иллюзий по человечеству у меня не осталось — это вот такие ребята.

А.Плющев То есть, у них нет никакой политической цели, политического месседжа, когда они снимают это на видео и  ставят в интернет и пускают по всему миру?

Е.Сатановский Вы говорите сейчас языком человека современной западной цивилизации, — все-таки мы тоже часть современной западной цивилизации. Это что-то вроде как млекопитающий пытается объяснить логику рептилии, а она у нее другая. Эти ребята обладают лучшим за всю историю террористических группировок пиаровским ресурсом, каким угодно. Хотя бы потому, что у истоков ИГИЛ, — еще тогда «Исламского государства», Ирака и  Ливана, — стоял и сегодня поддерживает эти отношения, Катар, с его блестящим медийным ресурсом «Аль-Джазира». То есть, то, что он снимают, это просто Голливуд.

И я вас уверяю, какая кампания пиара там идет на вербовку, — это отдельная тема. Так вот этим ролики показывают, что они победители, и никто ничего сделать им не может и не сможет. Это «мы свой, мы новый мир построим», а старый «мы разрушим до основанья». Они это делают, это символ такого. А параллельно они разворовывают и выбрасывают на черный рынок. Мы просто не очень понимаем, пытаемся обсудить, что с ними делать какие-то смешные люди говорят – их же можно победить только идеологией. Мне очень нравится это слышать. А они ничего не хотят, они просто хотят, чтобы всех тех, которые не они, не было, а они были. И все. И для этого они уничтожат все, что, впрочем, они и делают. Они показывают вам тот великий кукиш, всему этому цивилизованному человечеству. И жалобный писк дамы из Болгарии, которая возглавляет ЮНЕСКО, Совбезу ООН,  — просто все, что мы видим, все, что происходит, абсолютное бессилие.

При том, что требовать этим людям нечего. Потому что импотент не может выполнить супружеский долг не потому, что он не хочет – ему нечем. Как и  международное сообщество.

А.Плющев К нам присоединился Алексей муравьев, публицист и религиовед, добрый вечер. Спасибо, что добрались все-таки через сегодняшние пробки. Есть ли  у ИГИЛ политический месседж, как вы думаете?

А.Муравьев Может быть я, как ученый, менее радикально буду говорить. Месседж очень простой. Этот радикальный исламизм это такая тотальная структура, тотальная концепция, которая, в общем, всегда существовала внутри исламской умы. Другой вопрос, какое место она занимала. Сейчас, к сожалению, из-за того, что вся структура безопасности на Ближнем Востоке разрушена, или, по крайней мере, очень большая ее часть, эта радикальная группа выступила и предложила такую интерпретацию целей и задач мусульман в мире, которая устроила огромное количество, к сожалению, простых людей, — я имею в  виду необразованных или малообразованных. По крайней мере, мы знаем, что из разных частей исламского мира туда едут воевать добровольцы, к сожалению.

А.Плющев И не только исламского мира.

А.Муравьев Да, туда едут и европейцы и  американцы, кого там только нет. Но  этот политический месседж на самом деле простой — что все те такие сложные интерпретации, которые пытались в течение нескольких столетий, а может быть последних полутора тысячелетий предложить ведущие умы исламского мира, — философы, Фараби, кто угодно, когда они говорили о том, что, например, есть масса, которой нужно предложить простые правила игры и  ест вот эти философы, мудрецы, которые должны определять цели и задачи Исламского государства,  — Фараби написал свою знаменитую работу об идеальном городе, об идеальном государстве, имея в виду именно такое.

Но, к сожалению, сейчас нам говорят, что все эти дискуссии закончились, и наступило время сверхпростых решений, которые сводятся к тому, что убивай, разрушай и уничтожай все то, что не похоже на твое понимание этой ортодоксии. И это, к сожалению, такая форма упрощения всего политического дискурса, всей политической культуры, которая выдает какую-то чудовищную антропологическую деградацию, а можно сказать, даже  катастрофу.

Е.Сатановский Безмерная власть это страшное искушение. Мы видели это в Третьем Рейхе, достаточно большой ценой у нас, и здесь больших иллюзий на тему необразованных людей у  меня точно нет. К этим людям примыкает огромное количество людей, окончивших хорошие западные университеты, и достаточно высокий уровень образования, полученный на Ближнем Востоке.

Потому что вот вы закончили ваш университет. А дает он вам возможность почувствовать себя сверхчеловеком? Отрезать головы, играть в футбол ими с вашим маленьким ребенком, которых туда возят из Австралии, Канады, Америки, — мы видим жуткие кадры. Или просто продавать девочек, женщин в рабство. Когда вы  говорите о разрушениях – а менее ли эпатирующая знаменитая брошюра, только что изданная, о  методах правильного поведения с рабами и  с рабынями, что надо и что не надо делать? И что-то я не вижу британских кораблей, которые плывут по Тигру и Евфрату, бороться с рабством. В  19 веке они ловили американцев, которые возили рабов из Африки, а тут в британском парламенте не стоял этот вопрос, — хотя, казалось бы.

Страшное искушение быть сверхчеловеком. Вы можете выпустить из себя зверя, и вам за это ничего не будет. Вот и все. А образованному человеку ох  как хочется часто примкнуть к этому зверью. И они примыкают в огромном количестве.

А.Плющев Но это означает, что их руководство отрезает себе путь к политическому диалогу.

Е.Сатановский С кем? С теми баранами, которым они отрезают головы, с людьми из Европы, которые завтра, с их точки зрения, должна стать, точно таким же  «Исламским государством», частью его, амаратами его? С теми, кого они взрывают и убивают где угодно хоть во Франции, хоть в Бельгии, хоть в Испании. Великобритании, имея в качестве ответа многомиллионную демонстрацию в Париже? Вас прикончили, а вы вышли на улицу с радостным идиотизмом и значком «Я Шарли Эбдо», обеспечив гигантский приток по добровольцам из всех французских колледжей и  школ, где исламский молодняк оскорблен этим, потому что он не хочет быть «Шарли Эбдо», — это же додуматься надо.

Они не боятся, не претендуют на этот диалог, они не хотят ни с кем говорить. Они их будут убивать, как убивают сегодня людей везде, где только могут. И они уверены, что будут делать это и дальше.

А.Муравьев С одной стороны, конечно, пафос, безусловно, понятен. Во-первых, мы понимаем, что даже в  рамках смутного и  нуждающегося в  дальнейшем определении понятия «исламский мир», этот исламский мир неоднороден. Далеко не все поддерживают в нем этот радикализм. Я разговаривал с разными людьми в Ираке, и с сирийцами, и в Северной Африке. По моим впечатлениям, чем выше образовательный уровень и чем более человек имеет широкий кругозор, тем меньше он склонен поддерживать это.

Почему я сказал про необраованность? Конечно, внутри этих людей есть такая фракция, вы верно определили – они едут, получают хорошее образование, но при этом они внутри всячески защищаются от того, чтобы вместе с этим образованием получить какие-то культурные ценности.

А.Плющев Извините, прерву вас на этом, послушаем новости и  рекламу и  вернемся к разговору.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Алексей, вы отстаиваете свой тезис о необразованности?

А.Муравьев Там все сложнее. Я бы сказал, непричастности и сознательном отстранении этой очень большой, значительной части общества, которая задает тон в этом всем кошмаре, который там сейчас происходит. В общем и целом они предлагают всему обществу заменять многоцветное зрение на черно-белое. И это искушение не новое, поэтому оно приемлется довольно большим количеством людей, вот что я имел в виду под образованностью и необразованностью.

Е.Сатановский Если в одной шлюпке у вас едет одна большая голодная крыса и  28 кроликов, то я знаю, кто кем будет обедать. Да, когда у вас город типа Мосула, миллионник, в полтора миллиона человек. Военная группировка была около 50 тысяч человек, с полицией и армией, берет тысячу террористов, то дальше – это то, что называется человек с  ружьем. Сегодня у маленькой группировки ИГИЛ, у которой в начале лета прошлого года было около 7 тысяч бойцов и на территории Сирии и на территории Ирака ,на самом деле около 100 тысяч бойцов. Плюс несколько десятков тысяч человек прошло через джихад в  Сирии и Ираке и вернулось в  Европу, в Марокко,  — куда угодно, вплоть до  Индонезии на самом деле. Плюс родственные группировки, присоединившиеся по всей Сахаре и в целом северной Африке?

Ничего не сделает любое количество мирных, разумных, замечательных арабов или не арабов в мусульманском мире против озверевшего человека, который готов убивать, — или не в мусульманском мире. Это есть наш опыт. Так же как мы знаем, как это было у нацистов, и где и когда угодно.

А.Плющев Дмитрий Мезенцев: «Осталось ли что-нибудь еще на территории Месопотамии?»

Г.Колганова Безусловно. К счастью, на территории Месопотамии не нашли, не  успели откопать, — предположили, где находится, но откопать не успели, столицу Аккадского государства, например, — великое счастье. К несчастью, на территории Месопотамии к середине 19 века очень активно искали Ниневию, и по ходу, нашли Калах от той же  Древней Книги Бытия и нашли Доршарухин, современный Харсабад. Я честно просмотрела огромное количество новостей, но они все повторяют фактически одно и, то же, нигде нет конкретики. А ситуация следующая: если действительно Немрут разрушили, как о том было заявлено, то  к своему ужасу я  тут провела некую статистическую обработку данных по остававшимся там рельефным плитам – их было 96, включая четыре пары огромных превратных крылатых фигур.

Причем, среди остававшихся 96 экспонатов и естественно, фундамента и стен в каком-то объеме дворца Ашшурбанипала Второго, которые могли принести дополнительные результаты археологам, их исследовавшим, как они регулярно это делали. Если вы помните, в коцне 80-х на территории Немруда были обнаружены погребения цариц, огромное количество нетронутых украшений с них попало в ячейки банковские на хранение, минуя Багдадский музей, Иракский музей в Багдаде, и что с ними происходит сейчас неизвестно никому.

Так вот возвращаясь к дворцу Ашшурбанипала Второго, — там есть среди оставшихся инситу одна из  двух центральных плит тронного зала, на минуточку. Маленький кусочек которой ныне хранится в Бомбее, но это лишь маленький кусочек.

А.Муравьев Я уже не говорю о том, что у нас основные банки, письменные таблички…

Г.Колганова Об этом я даже не говорю, потому что археологический материал в поврежденном контексте, во-первых – в  силу бомбардировок, — теряет половину своей значимости. Плюс в  основном, в массе своей, таблички необожженные, поэтому при таком воздействии они естественно разрушатся. Плюс черные копатели, которые наводнили территорию.

А.Муравьев Ирака после того, как исчез кровавый режим Хусейна.

Г.Колганова На самом деле зафиксировано огромное количество притока клинописных табличек на рынок, продаются они слишком дешево для того, чтобы не быть купленными в разные частные коллекции, из которых никогда в руки к специалистам они не попадут.

А.Муравьев Сейчас уже коллекционеры европейские, и не только европейские, уже обращаются к  моим коллегам за консультациями по поводу купленных объектов.

Г.Колганова Это все замечательно, но отловить все мы не сможем.

А.Плющев То есть, какая-то часть все-таки сохраняется, разворовывается, разграбляется и попадает на черный рынок. Но это то, что можно вывезти и  продать. Плиты не вывезешь.

Е.Сатановский Ну, это как везти – через турецкую вывезете, да и не только через турецкую. Положите аккуратно многотонную фигуру в  грузовик и  20-тонником вывезете, или 40-тоннником. Был бы заказчик. На сегодня мировые рынки разного всякого таковы, что вы хотите – вам на дом привезут крылатого быка из любой разграбленной местности, хоть в Москву, хоть в Лондон, хоть в Париж, хоть в Токио. И  то же самое работает по черному рынку зоологических артефактов. Эта система работает, к огромному сожалению.

А.Муравьев Тут еще надо понимать, что граница между Сирией и  восточной Турцией, там помимо основных больших пограничных пунктов, через которые сложнее это провозить, там много маленьких. И это и в районе Носайбина, Урфы – вся эта линия покрыта местами, через которые можно вывозить ценности, и они вывозятся, я вас уверяю.

Е.Сатановский А оттуда вы идете на  саудовскую Аравию, а там уже дальше на весь полуостров, а там коллекционеров много.

Г.Колганова В связи с Урфой нужно сказать, что ограждения вокруг раскопок на знаменитом открытом в  94 г. Шмидтом комплексе, появилось ровно после того, как в  2010 г. один Т-образный столб, тяжеленный, просто был вывезен с места раскопок – незаметно.

Е.Сатановский Подгоняете колесный кран, грузовик, и дальше все это работает.

А.Плющев Галина во время перерыва добавила, что мы не видим реальной ситуации, которая происходит во многих местах. Расскажите об этом.

Г.Колганова С точки зрения официальной статистики, все наши данные по Немруду, заканчиваются 2003 годом. На  2003 г. существует перечень, четкий реестр того, в каком конкретном музее, какого города, какая конкретно рельефная плита из северо-западного дворца Ашшурбанипала Второго в Немруде, находится. Между прочим, получилось 76 музеев в 66 городах мира – то только с одного дворца. На месте оставалось 96 предметов. Весьма ценных.

Если учесть, что на декабрь 2012 г. от находящегося в непосредственной близости к Мосулу дворца Синахериба остались только две комнаты, а от дворца Ашшурбанипала не осталось ничего, то  в лучшем случае мы можем надеяться на то, что все, что было инситу в современном Немруде, было благополучно вывезено и попало в  частные коллекции. В худшем случае – но тогда этим не преминули бы воспользоваться и показать нам картинку, потому что профессионал легко может отличить ниневийского крылатого быка от немрудского.

А.Муравьев да, там разные слои.

А.Плющев Вот текущие новости – теракт в Тунисе. Евгений Сатановский критически уже высказался о мировом сообществе в этом плане. Но вот новости – ЕС возложил ответственность за  теракт на  ИГИЛ. Это было полтора часа назад. А сейчас приходят сообщения: внешнеполитическая служба ЕС сняла упоминание об  ИГИЛ и заявление верховного представителя ЕС оп иностранным делам Федерики Могерини о теракте в Тунисе. Е.САТАНОВСКИЙ: Это очень важно. Это очень сильно поможет безопасности.

А.Плющев Вот я бы хотел, чтобы вы это прокомментировали.

Е.Сатановский В чем там виноват Израиль – не упомянуто?

А.Плющев нет, я не произнес слова «Израиль».

Е.Сатановский Вы-то не произнесли. Но нам известно, что вся нестабильность на Ближнем востоке потому, что не решен палестино-израильский конфликт — я каждый раз об этом слышу, то от нашего МИДа, то от европейцев, то от Обамы. Очень странно, что упустили возможность. Пожимаю плечами, повторяя все то плохое, что готов сказать об этих людях, про «пикейных жилетах» Ильф и петров уже все рассказали. Если толпа «пикейных жилетов» создает некоторые организации и эта группа политиков, политологов, политтехнологов, экспертов по говорильне и бюрократов, называет себя международным сообществом и выписывает себе большие бюджеты, то от этого ни горячо, ни холодно, легче от этого никому не будет.

А.Плющев Недавно прошли новости, что один из катарских религиозных авторитетов призвал разрушить пирамиды в Гизе и  сфинксы, они их назвал «идолами». Кроме того, были сообщения, что возможно, ИГИЛ готовит удары по культурным ценностям в других странах, далеко от Ближнего Востока – назывались Эйфелева башня, Биг-Бен. Выглядит это несколько сатирически и фантастически.

Е.Сатановский Да? Знаете, я  атаку на  город-герой Нью-Йорк помню, а глава исламского терроризма писал об этом за год до того, как взорвали Близнецы и пол-Пентагона. Мои коллеги и друзья из  ЦРУ, смеялись дико. Это называется «русские окончательно сбрендили». А через год это произшло. Поэтому на сегодняшний момент вы в Европе купите любое количество боеприпасов или современного вооружения, хоть ПЗРК, хоть управляемые ракеты, чего угодно ввезете и вывезет через Балканы, через Украину, кстати. И все это в значительной мере в связи с радикальными исламистами. Потому что Балканы со времен Югославской войны,  — Босния-Герцеговина, Македония, Албания, Косоов, были таким гнездом «Паль-0каиды», и НАТО это тогда радостно поддержало против сербов. Сегодняшняя Украина, к сожалению, становится перевалочным пунктом, как ни грустно.

Так вот вы можете взять там любой объем современной военной техники, — ну, не танк «Леопард-2», который необходим, чтобы от  этой вашей Эйфелевой башни, — тоже мне, проблема, — подбить ее, чтобы она завалилась . с инженерной точки зрения, нечего делать. А уж Биг-Бен бить, памятник Черчиллю расстрелять, или Вестминстерское аббатство – что захотят, то и взорвут.

11 сентября теракт был такой силы, который теоретически мог быть только в результате атомной войны СССР и  США, никакой другой вариант не просматривался. Но никакого СССР, Никакой ядерной войны, а все это мы наблюдали в прямом эфире, что, Европа тут защищенной? Десятки миллионов радикалов, которые ненавидят Европу, живя в ней с европейскими паспортами, сотни тысяч сторонников радикальных группировок типа ИГИЛ, десятки тысяч джихадистов, уже прошедших джихад и вернувшихся с боевым опытом в Европу – о чем мы тут говорим?

Г.Колганова О том, что у человечества давно то колики, то рези, и вся история его – история болезни.

Е.Сатановский При этом – со  смертельным исходом.

А.Муравьев Вообще я бы призвал серьезно относиться к этим разговорам, потому что они тестируют, в общем, мнение и своих и чужих на подобные угрозы. Любопытно насчет пирамид – когда французы в  коцне 18 века оказались в Египте, вместе с Наполеоном, то  египетские мусульмане не испытывали ни малейшего интереса к этим пирамидам. И  когда Шамполен и товарищи спрашивали у них, что это у вас, они говорили: да какой-то старый мусор, — их не волновало, что французы вывозили элементы египетской цивилизации в Париж, потому что они считали, что это мусор.

Поэтому вся эта идея, что это идолы поганые, и мы их сейчас будем громить, это никакая не борьба против идолов. Это борьба против Европы. Это чистый новосел такой, исламистко-фундаменталистский новодел.

А.Плющев Идеологический новодел

А.Муравьев Да, который не имеет никакого отношения ни к исламским традициям.

Е.Сатановский Притворяющийся исламской традицией.

А.Муравьев Конечно. Это чистой воды такая идеологическая конструкция.

Е.Сатановский Здесь есть некоторая нехорошая крамольная идея, которая у  меня все больше возникает. Возникает некоторый вариант пуританства борьбы против старого ислама внутри исламского социума, очень напоминающий совершенно звериный фанатизм, который был во времена борьбы раннего протестантизма против католичества, когда  — у Шарля де Костера это хорошо описано,  — как надо порушить все эти соборы, эти проклятые пап-римские с их полуязыческими коллекциями, кардиналами и  всем остальным.

У вас всегда новое уничтожает старое, чем занимались все предшественники этих веселых джентльменов и леди? К сожалению, во времена первого захвата ваххабитами, салафитами, Мекки? Как они разрушили все мавзолеи, которые там только  были, как снесены могилы праведных халифов. Как уже в  90-е была уничтожена могила матери Пророка, и как сегодня ставится вопрос о том, что надо сносить могилу Пророка .потому что это язычество в  саудовской Аравии.

Но тогда это было прикрыто, это безобразие. А сегодня я не знаю, как королевский двор, прикроет это, или нет, — ему уцелеть хочется вообще-то. То есть, вот у вас некоторая секта, а еще в начале 20 века салафиты представляют собой некоторую мелкую секту варварскую, даже полу-исламскую, когда читаешь. На них смотрели как на дикарей и варваров. А она превращается в мейнстрим. Сегодня они контролируют до 10% исламского мира через многочисленные системы и структуры, которые начали с 80-х гг. плодиться как грибы.

Причем, мы видим, как сначала с этим работала Саудовская Аравия, потом включился Катар, который поставил и на «Братьев мусульман» и  вдруг на  ИГИЛ, а потом «Исламское государство», по сравнению с которыми «Аль-Каида» уже приличные люди по уровню зверства.

А.Плющев Я  уже боюсь произносить словосочетание «мировое сообщество», но что вообще мировая цивилизация может с этим поделать?

Е.Сатановский Можно маленькую ремарку? Мы же в Москве сидим. В ходе информации вспомнили про «Тангейзер». Мне бы хотелось, чтобы наша цивилизация не развалила так, походя, то, что у нас здесь, в пределах РФ. А то там Кижи собрались разбрасывать: гнилье, деревяшки, что с этим делать? Ну, надо же храм новенький вовремя построить, а это мешает службу запустить, — и это говорит честный человек, протоиерей. Министр культуры, может быть скажет, будут они Кижи разваливать, или они сгорят, как Манеж, случайно и неожиданно, или как колокольня монастыря Свято-Даниловского? Или, может быть их все-таки  с культурной точки зрения сохранят?

Потому что мы можем сделать только то, что можем сделать. За  мировое сообщество, боюсь, мы не ответим. Мы можем попытаться сохранить то, что можно сохранить Можем попытаться коллегам помочь информационно – просто хотя бы сохранить память о том, что есть, что сегодня и  пытались сделать.

Если кто-то из наших олигархов умудрится выкупить что-то и спасти, и покажет это специалистам,  — я буду низкий поклон бить челом, чтобы ребята смогли это сделать, — они спасут кусок человеческой истории.

А.Муравьев Есть еще одна вещь, о которой я  всегда говорю. Дело в том, что есть автохтоны этих мест – это ассирийцы, люди, пережившие геноцид, среди которых сейчас растет – я получаю много писем от своих коллег и знакомых-ассирийцев, которые по всему миру сейчас говорят, что мы должны поехать туда, должны брать на себя ответственность какую-то за то, — это, конечно, идеализм, потому что их  не так много и с этими ордами справиться не получится, но поддерживать движение ассирийцев, в частности, как в свое время поддержали движение сионистское за собственное государство, — почему нет? И в этом смысле это вопрос и к России, какова ее роль на Ближнем Востоке. Потому что сейчас никакой особенно роли и нет.

А.Плющев Галина?

Г.Колганова Было сказано про ассирийцев – я вспоминаю, как во времена еще написания мною диплома один одноклассник моего мужа узнав, что я занимаюсь ассирийским искусством, целовал мне руки, будучи ассирийцем. Это было просто признанием и благодарностью за то, что относятся адекватно к этому великому наследию. Понятно, что ассирийские цари были еще теми деспотами, понятно, что они аргументировали это божественным указанием. Но точно так же понятно, и сегодня становится еще очевиднее, что мы ценим в этом искусстве колоссальное умение ремесленников и художников, его сотворивших. Мы ценим работу человеческую.

А.Плющев Благодарю наших сегодняшних гостей. Спасибо вам большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире