'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев, сегодня в программе будем обсуждать борьбу с коррупцией в высших эшелонах региональной власти, — так у нас звучит тема.

В программе сегодня Антон Поминов, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International -Россия», Роман Шлейнов, обозреватель газеты «Ведомости».

Тут только что приходил на программу Глеб Павловский, и я у него спросил – что вы думаете насчет борьбы с коррупцией в высших эшелонах региональной власти, а он, уходя на программу, сказал: только не называйте это борьбой с коррупцией. Сказал и удалился. Действительно ли есть сейчас какая-то систематически ведущаяся борьба с коррупцией? Вроде бы мы видим, что арестован губернатор Хорошавин, это громкий арест, впервые действующий губернатор, и там у него какие-то находки мощные, миллиарды рублей, ручки многомиллионные и все прочее, с одной стороны. С другой стороны многие говорят, что борьбой с коррупцией тут и не пахнет – ест видимость, что вы думаете по этому поводу, что на самом деле мы имеем?

А.Поминов Дело вот, в чем. Во-первых, нужно разобраться в определениях. «Борьба» по нашему законодательству это то, чем занимаются правоохранительные органы. А более широкое понятие, которое мы используем и в законодательстве оно используется – это противодействие коррупции. Потому что кроме борьбы ест еще предупреждение, или она же профилактика – то есть, профилактические меры, которые заставляют чиновников не совершать каких-то действий.

Теперь, разобравшись с этим, стоит поговорить о том, ест ли противодействие коррупции. Потому что борьба это как раз то, что полицейские, СК или прокуратура кого-то поймали.

А.Плющев Посадки.

А.Поминов Да, посадки. Если говорить о противодействии, то тут, конечно, системности немножко не хватает, а есть, я бы сказал, имитация, что такое имитация? Имитацию очень запросто можно перепутать с действительно противодействием коррупции. Это когда есть вроде бы все документы, приняты неплохие законы, но они почему-то не исполняются.

Причем, регионов у нас много, их даже посчитать не все могут, мнения расходятся, сколько их у нас. И понятно, что они все разные – где-то прокуратура активная, где-то полиция, где-то СК, где-то еще кто-то, а где-то совершенно никто не ведет никакой деятельности в этом направлении. Поэтому тут надо говорить предметно.

Но в целом ощущение, что есть какая-то единая политика, единое видение того, как это должно происходить на региональном уровне, у меня совершенно нет.

А.Плющев С другой стороны, случай с Хорошавиным, может быть и мощный, яркий, но далеко не первый. Конечно, все вспоминают Дудку, бывшего тульского губернатора.

Р.Шлейнов Удивительно встречать упоминание о том, что вот, впервые арестован высокопоставленный деятель.

А.Плющев Из действующих действительно впервые.

Р.Шлейнов Как будто у нас с вами память всякий раз отказывает вспоминать, что было некоторое время назад. Но слушайте, кого только ни арестовывали – бывшего губернатора Новосибирской области, бывшего губернатора Брянской области, бывшего губернатора тульской области дважды, и в 90-х и относительно недавно, — причем, разных губернаторов, почему-то Тульская область ведет. Но не в первый и не в последний раз это происходит, что же мы всякий раз воспринимаем так? сумма, которая у него найдена, миллиард рублей, — да, нашли. И ручку за 36 миллионов. И вот это все обсуждают. А недавно обсуждались все дела Сердюкова и квартиры Васильевой. Ну не в первый раз мы это все видим.

Сейчас идет всенародное обсуждение – впервые арестовали действующего губернатора. Да какая разница, его в бане взяли, или после бани, бывшим губернатором? Факт, что таких арестов было много, они случаются из года в год. Это не новость. Соответственно, где здесь система, в чем мы видим новеллу того, как у нас борются с коррупцией, я совершенно не понимаю.

Хотелось бы нам всем верить, что идет какая-то системная борьба с коррупцией. Я тоже рад бы. Но не верю. Потому что все показывает, что эти все действия происходят спонтанным образом. На одних внимания не обращают, на других по каким-то причинам обращают. Можно на губернаторов пойти через одного и ковровым образом их всех арестовывать хоть завтра, и об этом всем известно.

Известны случаи конкретные – с космодромом «Восточный», что было, и какие там чиновники после этого тихо уходили в отставку без всяких арестов. Но там же суммы колоссальные. Однако где претензии, кроме как к стрелочникам, которые там занимались планированием. Да, они, конечно, мощно занимались планированием, но это не самые последние люди в этой вертикали.

Все это наводит на мысли, что никакой системной работы тут нет. Есть, да, желание выдать за системную работу отдельные какие-то попытки кого-то ухватить. Да, допускаю, что он – суд покажет, — что он, может быть действительно причастен к этим прекрасным контрактам, которые там раздавались. Но кто из губернаторов не причастен? Мы что, не помним великих губернаторов Санкт-Петербурга, которые ушли на политическое повышение и у которых дети занимались городскими подрядами тоже на миллиарды рублей. Что, мы не помним московских руководителей, у которых жены очень удачливые бизнесмены, которые прекрасно себя чувствуют в Европе сейчас.

Ну, о чем мы говорим, о каких системных вещах, о какой борьбе с коррупцией?

А.Плющев Ну, не знаю. Газета «Ведомости» 9 марта пишет: «Правоохранители все чаще предъявляют претензии региональным руководителям», и подзаголовок «Это позволяет объяснить кризис кадровыми проблемами» — то есть, не система у нас плохая, а чиновники вороватые, но мы их прищучим.

Р.Шлейнов Ну, наше мнение с коллегами может по этому поводу расходиться. Я сделал выписки фамилий вице-губернаторов и губернаторов, которых арестовывали за последние несколько лет. И в 2009, и в начале 2000 г., и в 2011, 2013 гг. арестовывали – в основном вице-губернаторов, что мы об этом забываем? Губернатор попался? Так мы трех перечисли губернаторов, которых брали друг за другом. Не понимаю, в чем тут новость. Их брали и чучелком, и тушкой, — какими методами только их не брали.

Но это же глобально проблему не решает. Основной тезис какой, как мне кажется? – если вы берете губернаторов вот так, объясняете людям, почему они должны выполнять те нормы, которые вы сами не выполняете? — имеются в виду первые лица государства. Да, губернаторы будут целовать президенту ручку, клясться ему в лояльности, а как только президент развернется, они будут заниматься своей простой человеческой жизнью, то есть, тащить все, что плохо лежит. И еще за глаза, на кухне, с женой обсуждать: ну а что я? Вон он сам, этот президент, насажал своих знакомых и родственников по всяким структурам и они у него работают и получают госдотации. А почему я не могу? – думает каждый губернатор.

Никакого личного примера у политического руководства не существует, что этим заниматься не надо? Не существует. Так почему предъявляете претензии к губернаторам? это первый вопрос. Даже моральных прав нет предъявлять такие претензии.

Второй момент – всякий раз перетряхиваются региональные элиты в попытке, что если это дерево, эту грушу время от времени трясти, она станет вменяемей. А она от этого вменяемой не становится. Вы можете ее трясти, пытаться привести в чувство, она какое-то время постоит в трепете и будет, может быть, приносить плоды в бюджет, а потом вы отвернетесь, пройдет год-два, и опять начнется то же самое.

Потому что у вас нет никакого общественного контроля, все основные политические конкуренты подавлены. А без конкуренции никакого общественного контроля и политического контроля быть не может. Губернатор в своей провинции царь и бог, все об этом знают, все происходит по-семейному. Вот в отсутствии конкуренции, в отсутствии личных примеров политического руководства, в отсутствии какого бы то ни было гражданского контроля, это все будет происходить и дальше.

Можно эту систему трясти как липку, можно ее драть, как сидорову козу, она от этого не изменится. Она, по сути своей, одна и та же. И пока политическое руководство не осознает, что без конкуренции эта проблема нерешаема, без того, чтобы у вас были свободные СМИ на местах, вменяемые суды, вменяемые правоохранительные органы, а это все бывает, когда начинается политическая конкуренция. Без этого у вас работать эта система не начнет, она будет действовать так же, как действовала всегда: отвернется президент, завтра забудет, у него масса дел, на космодром «Восточный» отвлечется, или на что-то еще, и все пойдет своим чередом: придет новый человек, он будет в 10 раз лучше, может быть, поначалу, а потом пройдет совсем немного времени, он скатится к привычным отношениям.

А.Плющев Несколько вопросов от слушателей: «Верно ли, что дела о коррупции в высших эшелонах региональной власти всплывают на свет либо когда это разоблачение того или иного человека выгодно федеральным властям, либо когда коррупционные деяния просо зашкаливают, либо когда администрации президента нужно поставить на место действующего чиновника, более удобного для Кремля и региональных элит, фигуру?»

А.Поминов Складывается такое впечатление, что основной принцип, который нужен именно в борьбе с коррупцией, то есть, преследование за какие-то деяния, принцип этот состоит в том, что наказание должно быть не избирательным, а неизбежным. Вот он как-то не очень соблюдается. Есть же на самом деле замечательные инструменты. Например, есть такой федеральный закон о контроле за соответствием расходов лиц, занимающих государственные должности их расходам. И там сказано, что в случае, если такое лицо не может доказать законность происхождения своего имущества — по декларации расходы не соответствуют доходам, не по средствам человек живет. То такие средства могут быть изъяты.

Соответственно, есть инструмент. И мы бы предположили, наверное, что его можно применить чуть ли не к каждому второму. Просто, прокуратура, займись и начинай. Они могли бы начать применять этот инструмент буквально к каждому второму, я абсолютно убежден. Почему убежден, потому что у нас офисы в 6 регионах, и я сегодня попросил своих коллег дать что-нибудь вкусное о региональных высших чиновниках. Из каждого региона что-нибудь скинули. Если будет время, могу рассказать самое интересное.

Но факт состоит в том, что наши коллеги находят это в каждом регионе, в котором работают. То они находят конфликт интересов – то есть, подряды отдают кому-то, то вот Фонд борьбы с коррупцией постоянно публикует, что у такого-то деятеля зарплата была официальная – он ее указал. А потом оказывается, что у него какой-нибудь дом в Подмосковье стоимостью с его 10-етенй зарплаты. Возникает вопрос — откуда? Бери, и действуй – инструмент есть.

Поэтому, действительно, правоохранительная система, которой не подают сигналы сверху правильные. И правоохранительная система, не контролируемая снизу – я имею в виду организациями гражданского общества, журналистами, — в общем-то, склонны к тому, чтобы вступать в сговоры или просто бездействовать, закрывать глаза на те правонарушения и преступления, которые региональные власти у себя совершают.

А.Плющев Вы сказали, у вас есть примеры – давайте их сейчас озвучим.

А.Поминов Например, в Калининграде есть такой губернатор Цуканов. В 2013 г. Коллеги обнаружили, что компания «Мател», которая принадлежит его старшему брату и матери, получила контракт на поставку фельдшерско-акушерских пунктов. Общая цена была 13,2 млн рублей. И самое интересное, что это все в ведении исполнительной власти находится, которая подчиняется напрямую губернатору, — это конфликт интересов.

Конфликт интересов должен разрешаться. Если губернатор не поставил в известность администрацию президента, это его работодатель по законодательству, То его должны уволить в связи с утратой доверия. Такого не произошло. И в Калининграде не по губернатору, а по более низким чиновникам у нас в прошлом году было уволено 26 человек – ровно по теме конфликта интересов, когда отписывали какие-нибудь контракты, когда назначали на должности всяких деятелей.

В Великом Новгороде замечательная история. Она не очень понятна, но очень интересна, мы ее не можем пока до конца раскопать. Льготы налоговые предоставляются крупнейшему производителю удобрений, такая компания «Акрон». У них налог на прибыль там снижается. При этом вот, что интересно – они получают налоговые льготы, могут меньше налога на прибыль платить. А компания очень крупная. Но при этом, например, на 137 млн снижают расходы бюджета в рамках снижения общих расходов бюджета на остальную поддержку малозащищенных слоев населения. Вот есть там сговор, или его нет, мы этого доказать не можем – мы же не следственные органы. Но выглядит это очень странно.

Дальше. Алтайский край. Сейчас ведется целая история по поводу того, что были там такие зам.губернатора Ишутин и начальник Департамента лесных, кажется, ресурсов, Ключников. С ними такая история произошла, что они выделяли лесной фонд некоторому холдингу, который занимается лесозаготовками. И оказывается, что там тоже были их родственники, — конфликт интересов? – конфликт. Но доказать пока это не удается.

Более того, есть еще и прямое раздолбайство. Не коррупционная, видимо, история, а прямое раздолбайство. Там же, в Алтайском крае есть такой заместитель начальника департамента внутренней политики Павел Есевич. Так вот у него, оказывается, есть ИП, на него зарегистрированная когда-то давно, в 2006 г. Он ее для себя открыл, в 2009 г. Сказал, что деятельность приостановлена, с тех пор ничего не ведется. Вот его назначили замначальника управления внутренней политики, и, казалось бы, он должен был эту ИП закрыть в тоже день, — просто потому что так положено по закону, ну, не может человек в исполнительном органе иметь ИП. В своих комментариях в «Фейсбуке» он признается, что он выяснит, и если что, моментально ее закроет. Вообще-то стоило бы пояснить ему, что если действительно это подтвердится, вся эта история, то он должен быть уволен за утрату доверия, просто за раздолбайство.

Или, например, еще одна история, из Питера. Ее не мои коллеги расследовали, а ФБК, Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального ведет. Дмитрий Сухарев из питерского отделения ФБК пишет про некоего депутата заксобрания, Игоря Владимировича Коровина, который ведет бизнес, будучи одновременно депутатом заксобрания. К нему приходила прокуратура, он их в грубой форме выгнал, после этого прокуроры пытались завести дело за оскорбление представителей госвласти, потом дело закрыли. В общем, целая история.

И сказать, что по этим делам мы видим, чтобы кто-то активно работал, та же самая региональная прокуратура – во всех этих случаях, — я пока не могу. То есть, получается, что дело вроде как есть, а довести его до конца не получается. То состава не найдут, то замнут, то еще что-то.

А.Плющев Меня во всей этой истории интересует вот, что – с одной стороны, здорово прищучить начальника местного, которого жители, как правило, не очень любят. С другой стороны. Центральная власть, которая их преследует, борется с проявлениями коррупции якобы, она же их сама назначала. По идее, это должен быть удар по ней – она назначает этих вороватых людей. Разве не так? У нас практически все региональные начальники, вплоть до губернаторов, в основном они все назначаемые люди.

Р.Шлейнов Но люди меняются со временем. Вы можете назначить кристально чистого человека, и он, под влиянием обстоятельств, под влиянием среды, которая его разъедает, возьмет да и коррумпируется. А иногда бывают такие условия, при которых человек, каким бы ни пришел на ту должность, либо должен будет уйти, либо на этой должности помереть – бывает и такое. Эта система выстроена так, что не дает человеку большого выбора – он либо работает так, как принято работать, либо, к сожалению, или уходит с этого поста, или принимает какие-то экстренные меры к своему спасению.

Та же история с приходом иностранных компаний в Россию, почему они так прекрасно соблюдают, или, по крайней мере, стараются соблюдать законы в своих странах и вдруг, оказываясь в России и иных странах, где контроль за ними меньше, вдруг начинают как заведенные давать взятки. Среда требует таких действий, в том числе.

Да, может быть, найдется когда-нибудь какой-нибудь сильный человек, — ну, в идеале, — который сможет, будучи назначенным в какой-то регион, — и в это постоянно верят: вот, мы назначим человека продвинутого, он там все исправит. Но практика показывает, что это идеальная картинка, такого не бывает в природе.

А.Плющев То есть. Систему менять надо?

Р.Шлейнов Проще говоря, в этой системе отношений другие люди. Невозможно.

А.Плющев А может ли быть так, что эта система, коррупция, она нарочно продуцируется, взращивается, чтобы всегда был компромат на того или иного, чтобы обеспечивать его лояльность власти?

Р.Шлейнов Ну, не думаю. Это достаточно тяжелые конструкции для того, чтобы быть реальностью. Центральная власть может и хочет искренне это прекратить, даже создает вот эти «народные фронты», то есть, создает имитацию активной гражданской среды, которая должна требовать подотчетность и ответственности.

А.Плющев Есть имитация борьбы с коррупцией и имитация гражданской активности?

Р.Шлейнов Ну, за неимением иного. Поскольку у людей отбили всякую охоту к активности, они уже все думают, большинство, по крайней мере, что ничего изменить невозможно, и вот создаются такие искусственные конструкции, создается «Народный фронт», который вроде бы лояльный. Но невозможно создать из людей, которые соревнуются между собой, кто больше любит президента, реальную конкуренцию – так не бывает. Да, что-то вроде бы «Народный фронт» требует, вроде бы потребовал — обратили внимание на этого губернатора. Намекает другого губернатору – смотрите, вы нам плохо отвечаете на наши вопросы, мы сейчас и на вас тоже пожалуемся Путину.

Родственник Путина, хоть и дальний. Роман Путин, недавно давал интервью газете «Ведомости» тоже говорит – я хочу бороться с коррупцией при заключении госконтрактов, в том числе, контрактов с госкомпаниями. Приходил он на беседы с начальниками, и ему, даже ему, хоть и родственнику, хоть и дальнему, но говорили, что знаете, если ваш дядя придет, только тогда будем реагировать. А так, извините, вы для нас не мерило нашей подотчетности. Вот какие ситуации возникают.

Причем, эта система довольно активно сопротивляется. Обратили внимание, что практически всякий раз, даже если посмотреть аресты вице-губернаторов, ведь действуют не местные правоохранительные органы. Потому что местные неспособны действовать против своего губернатора. Действуют выездные бригады, ФСБ и Генпрокуратуры, чтобы, не дай бог, никто из местных не знал. Поскольку если кто-то из местных узнает, еще губернатор сбежит.

И это еще полбеды. Возникает еще один вопрос – а нашим правоохранительным органам можно доверять, когда они говорят, что человек подозревается в том, что человек рал взятку, но, ни его с поличным не задерживают при этом, говорят – вот, кто-то дал показания, что он собирался. Мы же все знаем эту правоохранительную систему.

А.Плющев Об этом еще поговорим, продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Слушатель из Иркутской области пишет: «Коррупция начинается еще с процедуры назначения губернаторов. При назначении уже везут в АП нал. Вот Хорошавины потом и отбивают уплаченное». Я тоже встречал разного рода версии, что эта куча денег у Хорошавина найденная, тут еще надо понять, насколько мы доверяем правоохранительным органам, когда они нам об этом рассказывают, — реально ли это все? Но неважно. Короче, нашли у губернатора кучу денег, а это все могут быть процессы вертикальные – либо деньги предназначены наверх, либо вниз. Ну, кто хранит чемоданы денег в наличной форме дома? Я слышал и такие мнения, что коррупция не только на региональном уровне, а вполне себе вертикальная.

А.Поминов Это называется коррупционной иерархией, так знает, до чего можно договориться, так размышляя?

А.Плющев А давайте поразмышляем, чего вы опасаетесь?

А.Поминов Как вам сказать, пока оснований так говорить у меня особо нет. Потому что правоохранительные органы пока не ловили никого высокопоставленные из администрации президента – выразимся так. Мое мнение сформулирую по-другому – как в фильме «Олигарх» было: у тебя две руки, а у Кремля их сотни, и все кушать хотят. Иными словами, администрация президента очень неоднородна, что там происходит, в каких департаментах, сказать не могу. По крайней мере, тот департамент, с которым мы работаем по своей профессии, который возглавляет Олег Плохой, производит впечатление людей профессиональных, и когда мы им пишем какие-то жалобы на губернаторов, мы получаем от них ответы.

Соответственно, я не могу сказать, что они реагируют, то есть, снятием, посадками, еще чем-то, но насколько я понимаю, это находится вне ведения этого департамента по вопросам противодействия коррупции. Это находится где-то в другом месте. Поэтому то, насколько я могу заглянуть в администрацию президента, в один департамент, на меня такого впечатления они совершено не производят. Более того, мы с ними довольно хорошо работаем, зовем их лекции читать, они нас зовут лекции читать, они реагируют на наши сообщения. Поэтому те, что мне известные, нет.

Может быть, где-то в недрах, в застенках, подвалах, существует какая-то другая администрация президента, про которую мне сложно судить, потому что у меня нет на руках фактов или даже каких0то подозрений.

Р.Шлейнов Слухи о том, что деньги идут великим потоком, идут давно. И я допускаю, что они правдивы. Потому что, а, к сожалению, у нас все пронизано этой системой оплаты за услуги. Эти деньги неслись при Ельцине в страшном количестве, с чего бы это они прекратили поступать при Путине? Никаких существенных сильных перемен не произошло, бюрократия усилилась, так ей сам бог велел кормиться и дальше, еще усиленней, поскольку никаких системных сдвигов с тех пор не было.

Возвращаясь к той же теме морального права. Если администрация президента или управление делами президента, если руководители госкомпаний, друзья президента, живут по одним законам, а губернаторам пытаются диктовать другие, то с чего бы это губернаторы взялись их исполнять? Все же понимают, — где справедливость? Чувство справедливости, при всей ее притупленности и идеалистичности, оно существует у людей. Каждый губернатор, арестованный за ручку за 36 миллионов, в душе задается вопросом: а что же вы, Владимир Владимирович, не говорите своим друзьям то же, что и мен?

Почему сын г-на Чемизова, несмотря на все принятые законы о конфликтах интересов, указы президента, все-таки его фирма владеет компанией, которая страхует предприятия «Ростехнологий»? Никто не задает этот вопрос г-ну Чемизову на высоком уровне.

Почему охотничий партнер Владимира Ивановича Якунина получает на миллиарды рублей подрядов от РЖД? Вот зафиксировано, вот компания охотничья, в которой они вместе участвуют. Потом вдруг этот человек начинает получать от РЖД подряды, — уже на миллиарды рублей, — я просто слежу за этой историей, она все продолжается. А Владимиру Ивановичу Якунину Владимир Владимирович Путин не задает таких вопросов. И своему другу г-ну Чемизову не задает. Хотя вот, по реестрам видно, что сын имеет фирму, фирма владеет компанией, которая страхует предприятия «Ростеха», — на ее сайте сказано, что она этим занимается.

Так вопрос — когда арестовывается тот или иной губернатор, зам.губернатора далеко от Москвы, он что, этот заместитель не понимает, что он действовал в рамках всеобщей системы? Он понимает это. Понимает, что он не лучше и не хуже других, что руководство страны. Друзья этого руководства, точно такие же, как он. И у него возникает вопрос: почему меня, а не всех остальных?

А.Поминов Тут я, с одной стороны, соглашусь, с другой внесу некоторые уточнения. Действительно, вопрос конфликта интересов, вопрос непотизма, кронизма, то есть, втаскивания в гору своих друзей, действительно такая история, которую мы можем наблюдать на всех уровнях власти, она довольно очевидна и на высшем, и на региональном. Но вопрос от слушателя был, скорее, про тупое получение взятки, — для чего эти деньги. И вот за это у нас могут даже губернатора или зам.губернатора подсадить.

Но вся наша работа по конфликту интересов и по непотизму показывает, что действительно, этот вопрос не принято обсуждать как на региональном уровне, так и на федеральном. То есть, я приводил ранее примеры, когда назначались дети, отдавались друзьям контракты. И, в общем, до обсуждения этих нарушений дело не доходит. И вот здесь я как раз действительно вижу проблему: так как это происходит на высшем уровне, и мы это замечательно видим, то то же самое мы можем видеть на региональном уровне. И противодействия этому системного пока незаметно. \Что касается взяток, передачи активов именно в материальном виде, что называется, тут действительно на региональном уровне можно периодически кого-то видеть. На федеральном не уверен.

Р.Шлейнов Я просто привел в пример ситуацию, чтобы проиллюстрировать, что система неуправляема уже при первом рукопожатии. То есть, люди, которые находятся на расстоянии одного рукопожатия президента, непосредственно его знакомые, они уже не торопятся следовать этим поручениям и что-либо делать, что уж там ждать от губернатора на краю земли, от которого что-то требуют.

А.Плющев «В предвыборную кампанию представители Путина клялись, что на первой же сессии нового состава ГД ст.20 Конвенции ООН будет ратифицирована», более того, Навальный собрал 100 тысяч подписей под этой инициативой. Но нам сказали – конвенция сама по себе принята, и до свидания, а 20 статья противоречит презумпции невиновности. Сыграло бы роль принятие этой статьи?

А.Поминов Тут такой момент – статья ратифицирована, то есть, не изъята из федерального закона о ратификации Конвенции ООН. Ест такой пункт – в этой статье говорит, что государства принимают на национальном уровне законодательство, которое вводит состав уголовного преступления, иными словами, криминализирует, как незаконное обогащение. У нас незаконное обогащение присутствует в законодательстве как гражданское правонарушение.

А.Плющев Административное.

А.Поминов Получается, что да. То есть, это гражданский иск может РФ подать к обогатившемуся. Потому что презумпция невиновности в конституции это норма УК, она к гражданскому праву не имеет отношения. Поэтому, ссылаясь на эту статью конституции о презумпции невиновности, российское государство не вводит уголовную ответственности.

Но предположим, даже если мы и согласимся, хотя я не согласен с тем, что нужна уголовная ответственность, — вопрос в том, как это ввести. Юристы говорят, что это невозможно сделать. Предположим, мы с этим соглашаемся. Тогда мы говорим – хорошо, давайте попробуем действовать в рамках гражданской ответственности. То есть, доказано, что какой-то человек, как сказано в законе о контроле за соответствием доходов и расходов, попробуем у него что-нибудь изъять, — то есть то, что не соответствует.

Закон был принят 3 декабря 2012 г., с тех пор науке неизвестно ни одного случая его применения. То есть. Прокуратура могла бы. Наверное, у кого-нибудь что-нибудь изъять. Например, я предлагаю посмотреть, что будет с губернатором Сахалинской области Хорошавиным. Будет в отношении него применена эта статья, если он не сможет доказать, что то, что у него было найдено, он получил законным путем, будет ли в отношении него применена эта статья? Пока неизвестно.

То есть, я считаю, что уголовная статья нужна, но тут такой вопрос – не только принять норму, но и начать ее применять. И пока даже норма о гражданской ответственности не исполняется, к сожалению, хотя уже два с лишним года закон принят. Но до сих пор не исполняется.

Р.Шлейнов Но сейчас в задачу следствия входит доказать, что деньги были получены незаконно. Презумпция невиновности – он может не свидетельствовать против себя, почему он должен доказывать, что средства получены незаконным путем — это вы должны доказать. Как будут доказывать, что они незаконно получены, или получены именно от таких подрядов? Деньги же не фиксировались, номера купюр, которые проходили в подрядах и которые у него дома находились.

А.Поминов Дословно это звучит так: что прокурор может обратиться в суд с заявлением об обращении в доход РФ земельных участков, ценных бумаг, акций, и так далее. Если тот, против кого предъявляется гражданский иск, не предоставил сведения, подтверждающие приобретение всего этого на законные доходы. То есть, иными словами, в данном гражданском иске все-таки бремя доказательства переносится на лицо, замещающее госдолжности.

Но встает вопрос – а когда-нибудь кого-нибудь спрашивали об этом? В данном случае кто, что должен доказывать, в данном случае доказывать, что он не верблюд, должен обвиняемый, — так получилось, хоть это и не уголовная статья. Но кого об этом вообще хоть раз спросили, кого попросили доказать, из крупных должностных лиц, что они что-то законно приобрели?

Р.Шлейнов О том же миллиарде говоря – человек всегда скажет – я копил десятки лет. Вот есть жена, сын, которые могут доказать, что это правда, — они видели, как я недоедаю и коплю. И как следствие будет опровергать? Это не действующие нормы.

А.Поминов Не действующие, я именно об этом. Я и говорю — для этого надо, чтобы генпрокурор задал этот вопрос. Норма не действует настолько, что пока никому даже не приходилось на этот вопрос отвечать. Норма не действующая. И это подтверждает мой тезис – недостаточно нормы, нужно ее применение, чтобы генпрокурор задал губернатору вопрос, сказали – докажи. Нужно хотя бы задать такой вопрос. Но пока не спрашивали.

А.Плющев Какую роль здесь играет кризис, и играет ли какую-то роль? Наталья Зубаревич написала статью в «Ведомостях», она утверждает, что из-за кризиса меняются правила игры. До кризиса губернатор мог спать спокойно, если обеспечивал три условия: политическое спокойствие в регионе, нужные результаты выборов, выполнение зарплатных указов президента. А в кризис спокойствия будет меньше, риски губернаторов растут.

Р.Шлейнов Это очень интересная версия, я тоже восхищался ее материалом. Поскольку это тоже наводит на мысли, не является ли это борьбой за ресурсы, за эту нефтегазовую ренту региональную ,за те средства, которые, оказывается, регион профицитный и оставалось достаточно больше количество средств в регионе.

А.Плющев Это мы о Хорошавине говорим, о Сахалинской области,

Р.Шлейнов Когда там к ноябрю 2011 г. Профицит бюджета Сахалина достиг 45 млрд рублей, а человек, возможно, как предполагается, утратил покровительство в центре и некому было его защитить. Средства существенные, а желающих очень много поиметь отношение к этим средствам –может быть такое? Может быть. Но бог бы с этим, если бы эта была борьба, и в рамках этой борьбы находились изъяны в работе и раскрывались реальные преступления. Тогда на борьбу можно закрыть глаза – всюду есть политическая борьба, всюду оппоненты извлекают те или иные правонарушения, которые политик совершал. Это нормально.

Вопрос возникает в том, что именно ему, именно в этот момент, больше никому другому предъявили обвинение, хотя просить можно многих, в том числе людей из президентского окружения.

А.Поминов Если это как в модели китайской компании: конкуренция политическая существует внутри, они друг друга едят и выводят на чистую воду, это лучше, чем полное единодушие и отсутствие конкуренции. Это с одной стороны. С другой стороны, думаю, что за тучные годы, что у нас были, сильно подразвалились вообще все институты, я имею в виду общественные, в том числе, которые позволяют власти что-то контролировать, то есть, людям контролировать власть, а власти контролировать процессы, которые они сами нарисовали в рамках вертикали власти – все это как-то за «тучные годы» пообмякло.

И поэтому я сейчас не стал бы даже возлагать особых надежд на то, что все это хорошо откуда-то из единого места контролируется.

А.Плющев То есть, процесс хаотичен весьма.

А.Поминов Производит впечатление не организованного, а действительно довольно хаотического. Может быть, была задумка организовать его одним образом у тех, кто принимали законы, ратифицировали конвенцию – у них была какая-то мысль. Но с другой стороны, их применение не создает впечатления, что есть контроль над тем, как это происходит.

А.Плющев Какова вероятность того, что в региональных начальниках будут делать козлов отпущения по мере ухудшения социально-экономической обстановки, если она будет ухудшаться?

Р.Шлейнов Думаю, что их всегда время от времени использовали в качестве таких козлов отпущения, все предыдущие годы. А что принципиально изменилось, почему их не использовать дальше? Благо, они особенно не сопротивляются, никто не уходит в оппозицию.

А.Плющев Если кризис будет углубляться, мы будем видеть таких вещей все больше и больше?

Р.Шлейнов Не думаю, что станет больше. Все так же останется.

А.Поминов Вы предлагаете попробовать заняться политическим прогнозированием в среде, где все зависит от того, с какой ноги встанет Мудрейший, попадет он ногой в тапочек, или в таз с водой. В одном случае хорошее настроение, в другом плохое.

А.Плющев Извините, что я принял вас за политолога. Мы вынуждены прощаться, в эфире были Роман Шлейнов и Антон Поминов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире