'Вопросы к интервью

А.Журавлева Добрый вечер. Программа «Обложка», Ольга Журавлева, сегодня в программе «Обложка» журналисты, традиционно в этой передаче — Вацлав Радзивинович, корреспондент польской газеты «Выборча», Марк Франкетти, журналист «Санди Таймс» и  мы ожидаем еще журналиста Нью-Йорк Таймс Эндрю Крамера, но пока он, видимо, в тяжелом московском трафике – это бывает. Тема сегодняшняя сформулирована так: «Убийство Бориса Немцова – что пишут иностранные корреспонденты». У вас, господа, позиция особенная – вы не совсем иностранцы в России, и  совсем не россияне. У вас есть некий особенный взгляд.

В.Радзивинович Я частично русский.

О.Журавлева Тем не менее, взгляд людей, которые живут достаточно долго в России, бывают в  России постоянно, и при этом являются западными журналистами. В первую очередь хотелось бы спросить, как давно вы решили писать о России вообще?

В.Радзивинович Давно. Но профессионально – уже почти  20 лет. Хотя интерес был всегда.

О.Журавлева Я помню, что когда-то, в 90-е гг., для иностранных журналистов, специалистов по горячим точкам, Россия была очень важным местом, было в России интересно. Ситуация сейчас изменилась?

В.Радзивинович С моей, с польской точки зрения, нет. Это непрерывно наш самый нам интересный сосед, и  с точки зрения национальных, народных эмоций тоже самый главный партнер – это не меняется.

О.Журавлева Марк?

М.Франкетти Я приехал в  1998 г., и получается, что здесь 18 лет живу постоянно, и пишу только о России. При перестройке, в начале 90-х, я не жил здесь, но знаю от коллег, что это считалось самой важной, самой интересной историей в мире. Потом интерес, думаю, для нас, для английской прессы, упал. А в этом году, если взять последние 12 месяцев, понятно, в связи с ситуацией на  Украине, могу сказать, что за последние 18 лет мы столько о России никогда не писали. Интерес сейчас огромный, и думаю, что самая принципиальная разница, если взять конец 80-х – начало 90-х – что если сейчас, я говорю в основном об англо-саксонской прессе,  — интерес в основном негативный, а тогда, может быть, был более позитивный.

О.Журавлева То есть, тогда приходилось описывать позитивные изменения в обществе.

М.Франкетти Огромные перемены, которые были тогда, надежды. А сейчас … я могу сказать, что для меня лично этот последний год, пожалуй, самый тяжелый за последние 18 лет, потому что раскол, который существует между тем, как Запад видит этот кризис и  как Россия видит этот кризис, такой огромный, что пытаться быть объективным, профессиональным журналистом очень сложно. Поэтому тяжело. Но мы очень много пишем.

О.Журавлева Когда вы пишите, вы ориентируетесь на свою, западную аудиторию и то, что ей интересно?

М.Франкетти Конечно.

О.Журавлева А вы лично были знакомы с  Немцовым?

В.Радзивинович Да.

М.Франкетти Да.

О.Журавлева Вы можете сказать, что это человек, которого вы знали?

В.Радзивинович Много лет.

О.Журавлева Для вас не как для журналистов, а  как для людей, это событие важное?

М.Франкетти Без сомнения. Это, без сомнения, самое громкое политическое убийство за пребывание 15 лет во власти Путина. Поэтому, если взять последние 20 лет, я не знаю, с чем это сравнить.

В.Радзивинович Старовойтова.

М.Франкетти Старовойтова. Но  Немцов все-таки бывший вице-премьер, поэтому это, конечно, очень громкое событие.

В.Радзивинович Когда я узнал про это, еще было время, чтобы послать статью в газету, и первая фраза, которая мне пришла, была такая, что такого убийства, политического убийства, как это убийство, Россия не знала со времен 1934 года, с убийства Кирова. И может быть, еще это можно сравнить с убийством Столыпина, — тоже громкое политическое убийство. И тоже никогда на самом деле никогда не раскрыто, что, по-моему, будет и в этом случае.

М.Франкетти Знаете, я здесь так давно, и если бы меня накануне спросили, могут ли  убить Немцова — это удивительно, я все время ошибаюсь, несмотря на то, что я здесь давно – я бы ответил – зачем ему это надо? Теперь, когда это случилось, и мы пытаемся понять, почему это случилось, в  принципе, мне понятно.

О.Журавлева Да? Скажите.

М.Франкетти Это чисто мое личное мнение, я абсолютно, на сто процентов уверен, что это невыгодно Путину, я не согласен с теми, кто считает, что это Путин заказал Немцова – я считаю, что это не так. Но  я  на  100% согласен с теми, кто говорит, что здесь Кремль, государственные СМИ, несут ответственность, — за  это ужасное разжигание, атмосферу ненависти, которая создалась за последний год – в этом плане я абсолютно согласен. Потому что когда человек, который имеет другую точку зрения постоянно по федеральным каналам показывается, как враг народа, «пятая колонна», действительно я  считаю… И хотя я не знаю, кто его убил, но мне кажется, что в этой атмосфере это понятно. И больше всего я боюсь, что это не последнее убийство. Больше всего я боюсь, что в этой атмосфере это не последнее.

В.Радзивинович Я боялся, что что-то такое случится. Не думал про Немцова, потому что все-таки Немцов это в каком-то смысле член ельцинской команды, можно даже сказать, фамилии, близкий человек. Путин был гарантом их безопасности. И про это не думал. Но то, что это случится я не то, что подозревал, я был практически уверен. Но даже недели не прошло с момента, когда «Антимайдан» прошел через Москву и под лозунгом «Добьем «пятую колонну», и  Хирург говорил, что только  страх смерти их может остановить. К тому же  я сам из  Восточной Прусии, я очень хорошо знаю историю 30-х годов в моем городе, где тоже была «пятая колонна», враги, и  ходили и  убивали людей, потому что им хотелось помочь своему государству. У государства есть проблема, государство должно вести себя в рамках какого-то приличия/, а мы можем, мы можем выйти за эти рамки.

И еще добавлю. Есть еще мой личный опыт на самом деле. В  1984 г. У нас убили ксендза Ежи Попелушко – был такой католический священник, который выступал против Ярузельского, режима, военного положения. Конечно, не было никакого интереса у Ярузельского, чтобы убить этого человека. Но нашлась группа офицеров нашей безопасности, и они решили помочь Ярузельскому, помочь государству – похитили человека, убили человека. Механизм, думаю, что сейчас может быть очень похожий. Я не хочу сказать, что это службы, но люди, которым приходит в голову, что надо как-то выручить, помочь государству,  — их пруд пруди.

О.Журавлева Я пришла работать на «Эхо» в день убийства Александра Меня. Было чудовищно это себе вообразить, хотя, наверное, это сейчас выглядит не политическим убийством. Но это тоже был шок и непонимание, что происходит в стране. Когда речь идет об убийствах в России, или странные смерти – насколько вы может объяснить своим читателям, что тот или иной человек значит, какая атмосфера вообще в обществе по отношению к этому человеку? Что это на самом деле значит для России, — чтобы ваши читатели поняли?

М.Франкетти Как раз это самое главное, вот почему мы так много об этом пишем. Потому что это убийство, которое что-то говорит о ситуации в стране и  о настроении в стране. Если можно убить человека, который, неважно, был влиятельным или не влиятельным, но это был известный человек, и он был убит прямо у Кремля, — конечно, это что-то говорит о ситуации в стране, и мы об этом и пишем.

Мне лично после шока – потому что я действительно не ожидал, никогда не  думал, что кто-то может убить Бориса, — мне лично после этого очень было страшно неприятно смотреть на освещение этих событий. Был позитивный момент, когда 50-60 тысяч человек вышли на улицу. И хотя есть люди, которые начали это сравнивать с Парижем, а  я считаю, что это абсолютно неправильное сравнение, потому что это другая история, другая страна, совершенно другая культура. Я считаю, что если вышли 50-60 тысяч человек – для Москвы это вещь серьезная, и это было знаком.

Я помню, когда убили Политковскую, по-моему, самая большая демонстрация в поддержку Политковской была в Скандинавии.

В.Радзивинович В  Париже.

М.Франкетти Но точно не в Москве. И то, что сейчас столько людей вышли, мне кажется, это важный знак – все-таки есть гражданское общество, которое нарастает. Но одновременно, когда я на следующий день смотрел довольно внимательно освещение на федеральных каналов и  все эти ток-шоу, где все начали говорить, что это провокация, что это западные спецслужбы против Путина, против России. «Лайф.Ньюз» до сих пор пишет, с кем переспал, а  с кем не переспал, аборт, и так далее.

Вот я смотрю и понимаю, — вот проблема. Как вам не стыдно так освещать такую трагедию? Думаю, Немцову было бы плохо, если бы он видел, как освещали это событие. Дальше я был удивлен, — удивлен и не удивлен, — что из самых известных, серьезных представителей власти на вчерашнем прощании был Дворкович и Приходько.

О.Журавлева И Тимакова.

М.Франкетти Знаете, в принципе, я удивлен, что Путин и Медведев не приехали. Не  как знак поддержки и уважения к человеку, который страшно постоянно ругал Путина – нет, конечно. Но как лидер страны, который хочет дат четкий знак и сигнал, что мы не будем терпеть, такое недопустимо, мы не можем терпеть и допустить, что известный политик был расстрелян около Кремля.

Мне кажется, они пропустили, — и Путин упустил уникальный шанс, чтобы показать, что он лидер с большой буквы. Как можно не приехать и  дать такой четкий сигнал? Очень странная реакция сразу говорить, что это провокация, что это против меня. Это очень странная человеческая реакция.

В.Радзивинович Я думаю, что это огромная ошибка Путина, что он говорит народу, и не только народу, он говорит своим службам – это убийство имеет исключительно провокационный характер. Нас это может как-то удивлять или мы можем возмущаться, но подумайте, это слышат сыщики, те, которые занимаются следствием, — они получали прямой приказ, где им искать и кого найти. Это огромная ошибка. Сам Путин сузил следствие, их работу только до этого: ищите провокацию, ничего больше.

М.Франкетти Я абсолютно согласен, хотя сегодня мы видели другое заявление, оно звучало по-другому.

О.Журавлева Да, на коллегии МВД было сказано, что мы не должны таких ужасных убийств.

М.Франкетти Да, но  мне кажется это странно. Вот вопрос вам – вы русская, как вы себе это объясняете, почему Медведев и Путин вчера не приехали? Можно говорить, что этого человека не уважали, что были другие взгляды. Но  ведь не об этом речь. НО  речь не о Немцове. Должен быть дан сигнал, что это недопустимо.

О.Журавлева Я скажу, как я себе представляю. Я читала многие мнения по этому поводу. С одной стороны классическое мнение: у нас такие требования ФСО, что приезд первого лица на любом мероприятии большие проблемы.

М.Франкетти Это смешно звучит.

О.Журавлева С другой стороны, вы наверняка уже много видели трагедий. Путин крайне редко делает хотя бы обращение к нации по какому-нибудь серьезному поводу  — теракт, гибель «Курска», убийство кого бы то ни было, смерть какого-то человека.

М.Франкетти Вы знаете, что ни Путин, ни Медведев ни разу не были в школе в Беслане? Место, которое, я считаю, каждый русский человек должен посетить хотя бы раз в жизни. Но  ладно. Я не осуждаю, мое место не осуждать. Я просто считать, что упустили шанс, и в этом плане я, в принципе, частично согласен с  заявлением Чубайса, что пора остановиться и думать. Но к чему это все приведет? И действительно считаю, что эта атмосфера – хотя я не знаю, кто убил Немцова, но я считаю, что действительно эта атмосфера помогла.

Когда я смотрел потом все эти ток-шоу, мне было просто стыдно. Какие западные спецслужбы, ребята? Ну, кто в это верит? Что, ЦРУ, МИ-6 приехали в Москву, убили Немцова, чтобы навредить России?

О.Журавлева В  таком случае вопрос к нашим спецслужбам — почему они так плохо ведут контрразведку.

М.Франкетти Это понятно. Поэтому когда все эти якобы патриоты говорят, что это спецслужбы Запада, первый вопрос — извините, вы настолько не уважаете собственные спецслужбы, раз считаете это возможным? Но эта атмосфера, эта травля – мне лично очень тяжело стало в этом году, очень неприятно.

О.Журавлева Я  спрашивала вас о том, как вы объясняете эти реалии, своеобразные,  — почему глава государства ведет себя в подобных обстоятельствах так, а не иначе, общество, телевидение так реагируют. Но  и ваша аудитория тоже не всегда может понять, что происходит? У нас не такое большое количество людей задалось этим вопросом.

В.Радзивинович Конечно, это огромный вопрос – почему так. Почему каждый раз, когда что-то случается в мире, — например, в Нью-Йорке. Киеве или России, Москва говорит: они сами себя убили. Они сами взрывали Башни-Близнецы, сами убивали себя на Майдане, сами убили Политковскую, а дальше – по списку. И это вызывает у нас очень много вопросов и просто подозрений, что здесь не только  что-0то с атмосферой, а что-то здесь ментально так. Это очень неприятно говорить, но  такая точка зрения есть, — я это говорю на основании тех вопросов, которые приходят ко мне: что с ними такое случилось?

Еще раз вернусь к примеру ксендза Попелушки. Это было действительно военное положение, это был напряг, огромная оппозиция  — не вооруженная, но  в подполье. Убили не главного врага, но символ сопротивления. Немедленно выступил министр внутренних дел, — зная, подозревая очень сильно, что это работа его людей. Не было времени, чтобы ждать, надо было даже  в этой сложной ситуации сразу выходить и говорить. И это не только тогда.

Смотрите, какая  — не знаю, можно ли так сказать – оперативная реакция на то, что случилось. Я смотрел новости на  «Россия-1», я уже знаю, что есть премия за помощь следствию в  3 миллиона рублей, и  я ничего не слышу по этому каналу, что есть такая премия. Но если есть подобная премия, она должна быть публичной. Ну, хорошо, дальше. Кто может поверить, что камеры наружного наблюдения не работают в таком месте? Надо быть идиотом, чтобы в это поверить. Дальше. Все знают, что в каждой второй машине здесь есть видеорегистратор. Я  в первый раз в понедельник вечером услышал – это не была полиция, это должна сказать полиция уже ночью в субботу, — давайте, покажите нам, ко там был, дайте нам все эти данные с ваших видеорегистраторов. Никто этого не сказал.

У меня есть такое ощущение, что они не хотят одного: подключить общество к следствию. Это вызывает огромные вопросы – почему так?

О.Журавлева «Что за собрание чистоплюев? Откройте свои желтые издания, вас не тошнит? Вы плохо следите за российским ТВ. Более осмотрительного и уважительного отношения к покойному не видел в последние годы. Конечно, за исключением выступления некоторых идиотов на ток-шоу» — пишет слушатель. И об этом говорили в первый день, когда начались передачи памяти и появились люди на экране, которых там не было уже несколько лет. Появились вполне корректные, и даже доброжелательные отзывы.

М.Франкетти Я говорю не  об отношении к Немцову. Я говорю о  версиях. Когда сразу начинают говорить, что это провокация, что это против Путина, что это сделано специально, чтобы навредить России, что это западные спецслужбы – вот о чем я говорил. Когда смотришь не только «Лайф.Ньюз» но и на несколько других изданий, которые сразу начали писать по поводу личной жизни.

О.Журавлева А разве на Западе нет такого? Есть определенные издания, которые пишут всякую мерзость.

М.Франкетти Это понятно. Но не сразу после убийства человека как след, чтобы создать атмосферу и впечатление, что Немцова убили у стен Кремля, потому что он  с кем-то переспал.

Но вы задали вопрос по поводу того, есть ли на западе интерес понять, что здесь происходит, как мы пытаемся объяснить, что здесь происходит. У меня здесь позиция иная – я говорю исключительно об англо-саксонской прессе, но считаю, что в принципе, мне искренне интересно попытаться разобраться, понять, что происходит в стране.

О.Журавлева То есть, просто факты?

М.Франкетти Нет, хуже. Я считаю, что мы весь этот год, как раз, когда нас обвиняли, что у нас двойные стандарты, я считаю, что в наших репортажах мы не совсем объективно освещаем весь этот кризис. Но  вы спрашивали, интересно ли им понять, что происходит в стране? Нет, ругать режим Путина – да. А понять, что происходит в стране – не знаю, как в Польше, но в Англии мне кажется им не очень интересно разобраться и  понять.

О.Журавлева Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.Журавлева Продолжаем программу. К нам присоединился журналист «Нью-Йорк Таймс» Эндрю Крамер.

Э.Крамер Спасибо, что вы  меня пригласили.

О.Журавлева Хотелось бы  к вам обратиться с тем же вопросом — мы обсуждали, как иностранные корреспонденты в России восприняли убийство Немцова и насколько трудно объяснить, что происходит в России своей аудитории. Вы знали Бориса Немцова?

Э.Крамер Я встречался с ним для интервью, на профессиональном уровне я знал Немцова. Это была тяжелая история, в том числе из-за того, что это случилось поздно вечером и  нужно было много материала собрать ночью. И главное – объяснить, чем Немцов отличался от других жертв покушения в Москве,  — от  Политковской или от событий в Лондоне с Литвиненко. Основная разница, как я видел ситуацию – в том, что он был высокопоставленный чиновник в государстве, — этим образом я руководствовался и писал статью в первый день, — что именно в этом важность ситуации, что это новый рубеж. Что человек, который занимал такой высокий пост, убит возле Кремля.

О.Журавлева На  самом деле говорят о том, что про Немцова уже давно забыли, вся Россия забыла этого человека, только  Москва как-то им интересовалась. Поэтому удивительно, что для иностранцев важно, что человек занимал высокий государственный пост. Ну, мы много знаем таких людей, никто не воспринимает это серьезно, а для вас это важно. Какой-то иной статус у человека политический, если он достигал таких высот?

Э.Крамер Мне казалось, что да. Если человек занимал такой высокий пост и потом был убит, это что-то другое говорит. Тут уже есть ощущение, что это политическое насилие в элите, что среди элиты, если они готовы друг к другу так относиться, что в стране, где очень плохая история, — именно это важно.

М.Франкетти Тут вопрос не только в должности. Мы все прекрасно пронимаем, что тогда, в  1997 г. Говорили о Немцове все как о преемнике Ельцина, все ожидали, что он будет следующим президентом. Поэтому, если спустя почти 20 лет этот человек, от которого ожидали, что он будет следующим президентом России, и его казнили, расстреляли около Кремля – извините, это действительно метафора за некий путь.

Когда мы говорили о ненависти, разжигании,  — я это без критики, я не из тех иностранцев, которые считают, что надо постоянно читать нотации России, я как раз считаю, что мы совершаем очень много ошибок в этом плане. Но то, что я лично наблюдаю за последний год, мне кажется, что действительно общество просто нездоровое, — просто нездоровое.

В.Радзивинович Я  не согласен с тем, что Немцов ушел в тень, что он стал в политике маргиналом. Он очень умело напоминал о себе. Я брал после каждого доклада – Лужков, «Путин.Итоги», «Олимпийские игры. Сочи»,  — брал у него интервью. И  на эти его работы постоянно шли ссылки: «как написал 52 млрд долларов на Сочи» — это от него пошло. Лужков, все его коррупционные скандалы, которые вроде бы были неправдой, а потом оказались правдой, когда мэра Москвы выгнали. Он открыл миру глаза на друзей Путина, — все постоянно шло со ссылками на него.

О.Журавлева А получается, что миру Немцов открыл многое, но в России многие на это глаза закрывали. Немцов сам по себе, а коррупция сама по себе. А отношение к Лужкову, Сочи, — они диктовались чем-то другим, не докладами Немцова. И получается действительно, что ваша аудитория имеет антипутинское настроение благодаря вашим публикациям.

М.Франкетти Конечно.

В.Радзивинович Думаю, тут благодарность Путину, прежде всего.

М.Франкетти То, что наша аудитория знает больше о негативной стороне Путинской власти, чем русская аудитория – это понятно. Тут две причины: у нас абсолютно свободная пресса,  — это не значит, что она самая лучшая, но она свободная. Мне никто не диктует, о чем я должен писать. И второе – но опять это другой разговор, а мы здесь для того, чтобы говорить о Немцове, и я могу говорить только  об английской прессе. Я считаю, что у английской прессы, без сомнения, есть предубеждение против России.

О.Журавлева А не хочется иногда развеять эти предубеждения?

М.Франкетти Это очень сложно. Слишком мало времени прошло от распада СССР и  конца «холодной войны». 20 лет это ничего.

О.Журавлева Может быть, американская аудитория хочет другого?

Э.Крамер У  газеты «Нью-Йорк Таймс» долгая история в России. И аудитория в Нью-Йорке это отнюдь не самая консервативная аудитория, это очень либеральный город и люди, которые читают газету, считаются левыми в Америке. В  30-е гг. был корреспондент газеты в Москве, который очень поддерживал Сталина, он был сторонником коммунизма, лево ориентировал и так и освещал события в  30-е гг. Мы, конечно, его сейчас осуждаем за то, что он  закрывал глаза на некоторые вещи, но если брать западные СМИ, у  нас неоднородный подход к России. Я согласен с Марком,  — если человек сейчас читает газету, наверное, найдет много отрицательного. Но это не значит, что есть предвзятое отношение к России или к государству. Есть долгая история, иногда теплые, а  иногда холодные отношения.

О.Журавлева Когда вы узнали об  убийстве Немцова, вы осознавали, насколько вашей аудитории важна эта история, и на что это похоже, может быть, в американской истории, такими примерами можно дать понять, что произошло?

Э.Крамер Я не использовал аналогии. Очень тяжело сравнивать это с событиями в Париже, с «Шарли Эбдо» — это другое. НО единственное, что могу сказать, было много политических убийств в  США в  60-е гг. и если есть что-то похожее – это культура ненависти и насилия в политике тогда была в  США, это и  Кеннеди и другие, — был у нас похожий период, какой сейчас существует в  России.

О.Журавлева Наши слушатели пишут: «Вы, не являясь специалистами, диктуете следствию, как ему действовать. Попробуйте в своей стране предъявить своей юстиции претензии по порядку расследования».

В.Радзивинович Можно я отвечу? Мы высказываем постоянно, если что-то не так, если есть какие-то недоработки следствия – это наша работа на самом деле.

О.Журавлева У нас обычно говорят: не профессионал, так что вас слушать? Молчите.

М.Франкетти У меня есть какая-то надежда, что на этот раз, мы, может быть, узнаем  — все зависит от того, кто это сделал. Но если мы не узнаем, тогда у меня не будет сомнений, что это не потому, что это невозможно. Мне сложно поверить, что убить человека около Кремля и не быть арестованным, это возможно. Поэтому, хотя я сторонник тех, кто считает, что это абсолютно невыгодно Путину, я тут не вижу никакого кремлевского следа. Но если их не найдут, тогда это выглядит очень плохо. Я считаю, что они должны сделать абсолютно все, чтобы найти, кто это сделал. Я не критикую следствие, просто мы здесь давно и мы знаем про другие громкие события и знаем, что происходит — посмотрите, что происходит вокруг убийства Политковской, Хлебникова, Эстемировой. Есть очень много примеров громких убийств, которые не были раскрыты.

В.Радзивинович Я  добавлю,  — я выразил естественное удивление: раз случилось такое громкое убийство, власть должна сразу обратиться к обществу: кто нам может помочь, помогайте. Если есть у кого-то информация, видео — это естественно. Это не профессиональный упрек, это просто нормально, этого все ждали.

О.Журавлева Эндрю, что у вас вызвало удивление, или вы привыкли, что в России бывает всякое? Что-то вас поразило за последние дни?

Э.Крамер У меня был позитивный настрой на реакцию – много людей вышли и выразили мнение, что очень плохо, что в нашем городе убили известного человека, много людей вышли на траурный марш – я не ожидал такого количества людей. И если честно, не ожидал такой реакции следствия, когда они много разных версий сразу предложили, 6 или 7 разных версий. Потому что то же было и  в других известных случаях – всегда есть много версий, и это меня не удивило.

О.Журавлева Кстати, вопрос от  слушателей – никаких сомнений у вас не возникло, что это политическое убийство? Неужели не бывает, что политик, знаменитый человек погибает в результате бытовых, финансовых и даже случайных вещей?

Э.Крамер Веб-сайт Кремля объяснил, что это убийство носит исключительно провокационный характер, и  можно понять, что тут имеются в виду исключительно политические моменты.

О.Журавлева А до слов о провокации у вас у самого сложилось мнение?

Э.Крамер Конечно, не хотелось бы  предвзятого отношения к этому, как в первый день писали, но  его тело рядом с Кремлем и то, что он  был известный политик, и это случилось за два дня до  марша «Весны», это много говорит о  возможной политической значимости.

М.Франкетти Важный момент, что он  получал угрозы, интересно, что он начал их получать, человек, который занимался политикой очень давно. Я, например, не считаю, что он был угрозой для Путина, считаю,  — никак не осуждаю его действий, но мне кажется, это был действительно человек прошлого, который был не очень влиятельным, но  он был известным, и нет никаких сомнений, что он искренне в это верил. Показательный факт, что он занимался этой политической работой в оппозиции, очень жесткой оппозиции Путину 15 лет и начал получать серьезные угрозы только несколько месяцев назад. Кажется, что это связано именно с его позицией вокруг Украины, и как мы  и говорили до этого, с этой атмосферой разжигания, — «наши – не наши», «пятая колонна», «агент Запада». Мне кажется, не случайно, что он  только в мае начал получать серьезные угрозы, до этого же он их не получал.

В.Радзивинович Думаю, что человек не может не допускать, что это может быть случайность, — маленькая доза правды в этом может быть. Но как у вас говорится, — если у кого-то четыре ноги, хвост, это мяукает, прыгает и  кушает мышь, — то надо допустить, что это кошка. Здесь очень многое говорит о том, что это такой случай. Я допускаю, — я действительно допускаю провокацию, — чтобы повредить, допускаю такое тоже, но ничего больше.

О.Журавлева От Натальи: «Скажите, пожалуйста, осуждать в  эфире радиостанции российского президента – это международная норма?» Разве можно осуждать президента?

М.Франкетти Я никого не осуждаю. Я здесь, и говорить свои мысли и впечатления. Я его не осуждаю, это ваш президент, пожалуйста, живите. Я просто говорю, что мне кажется странным, что после такого самого громкого – даже не политического убийства, а убийства политика за последние 5 лет, — что самый высокопоставленный человек, который представляет Кремль и правительство, был Дворкович. Мне кажется это странно. Я не осуждаю.

О.Журавлева В вопросе Натальи есть еще такой подтекст: говорить плохо о президенте своей страны у себя в эфире вы можете себе позволить, если вас пригласят дома?

В.Радзивинович Мы можем это себе позволить.

М.Франкетти Мы это делаем круглосуточно. Я не понимаю, в чем дело.

О.Журавлева Вы так давно тут живете и не понимаете? Есть разные подходы.

В.Радзивинович Наша слушательница их Петербурга ошибается. Потому что есть разница между «осуждать» и «оценивать». Оценивать можно. Ладно, не хочу дальше.

О.Журавлева «Очень трудно поверить, что вы хотите быть объективными. Вы работаете в России и видите только то, что желаете видеть. Действительно, Немцов жил так, как ему нравилось, занимался тем, что ему интересно, он не страдал от бытовых трудностей жизни, не отказывал себе в самом необходимом, был счастливым человеком, он выбрал свой путь, путь борьбы за власть. Это был его выбор, не стоит делать из него святого мученика». Кстати, о желании быть объективным – у многих людей, которые долго живут в другой стране, даже не у дипломатов, возникает не скажу, что «стокгольмский синдром», но  чувство близости к стране. У вас есть ощущение, что Россия к вам ближе, чем многие другие страны?

Э.Крамер Ну да, конечно, я очень люблю Россию, и давно здесь живу, и очень уважаю и люблю Россию.

О.Журавлева То есть, то, о  чем часто говорят по телевизору: «Они хотят нас обругать, очернить, специально рассказывают гадости» — это не про вас?

Э.Крамер Очень много плохих или отрицательных новостей есть. Но стоит взять и посмотреть, что газеты пишут об  Америке – тоже постоянно плохие вещи.

О.Журавлева Не возникает желание написать что-то более мягкое?

М.Франкетти Знаете, я сам итальянец и несколько лет назад я снимал большой фильм для ВВС о Берлускони, пытаясь объяснить феномен Берлускони для западной аудитории. Фильм был очень критичный.

О.Журавлева Могу себе представить.

М.Франкетти И одному человеку из спецслужб, который здесь работает, и  я его знаю давно, я дал ему этот фильм как пример: посмотрите, как мы освещаем Берлускони, чтобы вы поняли, что у нас это просто такая работа. Да, в основном мы критикуем. А ответ был такой: мы заметили, что вы начали ругать Берлускони, только когда он стал близким соратником и другом Путина.

Я не думаю, что у  меня какой-то «стокгольмский синдром», но без сомнения, когда ты здесь очень давно живешь, мне кажется, что хотя это не всегда, получается писать, мне кажется, что я действительно смотрю на Росси более объективно и точно, чем я смотрел на Россию лет 10 назад. Я не эксперт России. Но  мне кажется, что я  чуть-чуть разбираюсь и понимаю Россию лучше, чем другие страны и более объективно. Знаете, когда расстреливают такого человека, как Немцов, у  стен Кремля, о  чем писать? И почему нас ругают, что мы об этом пишем?

О.Журавлева Наверное, вы имеете какую-то обратную связь, кто-то из ваших читателей вам пишет — в мире новости из России не  в первых рядах. Насколько эта новость была важной в ваших странах?

Э.Крамер Это было важно, конечно, но не на первом месте. Был большой снегопад в Нью-Йорке и  речь Нетаньяху в Конгрессе.

М.Франкетти Важно, у нас это было на первой полосе, потому что мы выходим в воскресенье, а это случилось в ночь на субботу, и на этой неделе мы будем писать об этом тоже. Но  до этого в  любом случае внимание к России за последние 12 месяцев – вот  за свои 18 лет я не помню такого, чтобы мы столько  писали о России. Естественно, это в связи с ситуацией на Украине.

В.Радзивинович У нас Россия всегда на первой полосе, а последние 14 месяцев так точно.

О.Журавлева Спасибо вам большое. Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире