'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев, сегодня со мной вместе эту программу ведет Илья Рождественский, спасибо за информационную помощь. И мы сегодня в звездном составе, поскольку в гостях у нас главный редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов и главный редактор газеты «Комсомольская правда» Владимир Сунгари.

Обсуждаем информационную войну и информационные войска, — такова сегодняшняя тема, что стало поводом, — Украина объявила о создании информационных войск, не очень понятно, что за этим стоит, но  так было объявлено. В ЕС обсуждается идея создания русскоязычных СМИ,  — тоже непонятно, будут или не будут. Но факт того, что информационная война идет, с разных сторон с разным успехом, никто не отрицает. Как, по-вашему, в  нынешнем противостоянии, в  нынешней ситуации с Украиной и  с международным сообществом. Россия информационную войну выигрывает или проигрывает?

В.Сунгоркин Смотря, за какие цели, в каком месте идет эта война. Тут надо с  терминами определяться. Если это война за умы и  настроения российского общества, то  получается, война выиграна, потому что 80% населения поддерживает позицию президента России. Если считать, что эта война существует и  идет с внешним миром, там мы, получается, проиграли ее – там абсолютное большинство всяких настроений в  Западной Европе и  Америки на стороне Украины.

И.Рождественский А мы там воевали?

В.Сунгоркин Вот и началось  — я  же  специально оговорился, — если вы предлагаете термин «информационная война», и где мы проиграли, а  где выиграли, то существуют две большие аудитории – западная и домашняя. Если рассуждать в этих терминах, то  получается, что в  России выиграли, за рубежом проиграли, — если кратко.

А.Плющев Нам часто говорят, что в  Европе общественное мнение далеко не так однозначно. У нас был немецкий коллега, ион, мне кажется, вполне в пророссийском духе высказывался у нас в эфире. Так что нельзя сказать, что она там вчистую проиграна.

С.Агафонов Я бы не стал говорить вообще в  категориях выиграли или проиграли. Потому что как несправедливо первое, так несправедливо и второе.

А.Плющев Тогда на шаг назад – есть информационная война?

С.Агафонов Есть манипуляции информацией с разных сторон.

А.Плющев А это еще не информационная война, это просто так, фокусы?

С.Агафонов Ну, вы помоложе, а мы с Володей точно ветераны информационных войн, «холодной войны», чего угодно. Я помню, после окончания университета у меня была военная учебная специальность, запомнилась на всю жизнь – 6021, — это «разложение войск противника». Мы тогда учились писать листовки типа «Сдавайтесь, вы обречены», «Наше дело правое» и все прочее – это была реальная подготовка кадров, соответствующие действия, структуры были отстроены, и все прочее. И мы воевали. И не было тогда желания пробиться, чтобы нас услышали на том же  Западе, — я  имею в виду советское время. Мы выставляли набор той аргументации, которая обеспечивала толкование того, что наш курс верный, и все прочее, не было задачи, чтобы нас услышали.

Сегодня история другая. Сегодня, как мне кажется, основная наша задача  — я бы не стал называть это войной, попыткой атаки, и  так далее. Попытка донести свою точку зрения, чтобы нас услышали, что существует не такая точка зрения, как принято там, а другая. Насколько это у нас получается, — второй вопрос. Мне кажется, не очень получается, потому что в  арсенале тех средств, которыми мы пытаемся эту свою правду донести, к сожалению, преобладает то, чему нас учили тогда. И, к сожалению, это все немножко густеет. Я с большим сожалением смотрю на эфир наших федеральных каналов, к которым я отношусь с  уважением, в том числе к людям-профессионалам, которые там работают. НО когда я вижу в определенных передачах вот уже полгода определенный набор людей, от  которых уже тошнит, и ты знаешь, что они скажут, при всех регалиях, которыми эти люди обладают. Извините, может быть, это в  эфире резко, но когда я вижу Железняка, меня трясет. Он уже сказал все, что мог.

А.Плющев Подождите, тогда вы спорите с  Владимиром, он сказал, что 85% — «за».

С.Агафонов 85% поддерживают президента.

А.Плющев Но федеральные каналы не на Штутгарт работают.

С.Агафонов Вы же говорите о событиях на Украине? 85% поддерживают политику президента внутри страны. Как говорит наш президент, Россия в украинский конфликт не вовлечена. О чем вы говорите? Да, у нас поддерживают президента страны, за него проголосовало большинство, и проголосуют снова, будь выборы сегодня или завтра. Потому что нет ничего ядом того, что могло бы составить ему конкуренцию.

А.Плющев По опросам, несильная разница в вопросах внешней политики относительно Крыма и относительно поддержки сепаратистов.

С.Агафонов Про Крым мы не говорим, а относительно политики нашего руководства на Украине я просто данных последних не знаю. Думаю, что там не  85%. Я про другое. Дело не в том, сколько поддерживают президента. Понятно, что о6н осуществляет политику нашей страны, он избранный и действительно, это человек, который ведет страну, а соответственно, и нас с вами, как ее граждан.

Я о другом. Мы начали разговор о том, существует ли  информационная война. Так вот с моей точки зрения в том виде, как она существовала раньше, в классическом понимании, ее нет. Задачи у нас сегодня другие. Та точка зрения наша, донести во внешний мир то, что мы  считаем правильным, — чего не существовало при СССР.

И.Рождественский А  почему вы считаете, что перед нами стоит задача что-то донести во внешний мир?

С.Агафонов Мы говорим о том, что живем в  эпоху глобализации, 21 век, Россия встроена куда угодно, хоть в Европу, хоть в какие-то структуры. Естественно, мы хотим, и мы должны хотеть, чтобы нас слышали. Если мы будем слушать только себя, тогда не нужен внешний мир, тогда чего мы здесь собрались?

И.Рождественский А какие мы предпринимаем усилия, чтобы нас услышали? Почему вы думаете, что что-то в этом направлении делается?

С.Агафонов Разные мы усилия предпринимаем. Вы хотите сказать, что мы не предпринимаем? Не понимаю вашего вопроса, объясните, пожалуйста.

И.Рождественский Насколько эффективны эти усилия, чтобы нас услышали?

С.Агафонов Я с этого начал, — что эти усилия, видимо, неэффективны, потому что нас не слышат.

И.Рождественский Тогда что надо делать, как вам кажется?

С.Агафонов А вам как кажется?

И.Рождественский Не знаю, вы  гость этой передачи, вы эксперт.

С.Агафонов А вы ведущий, а ели ведущий, значит, у  вас есть некая концепция этой передачи, куда вести.

В.Сунгоркин Вот сидишь, смотришь на вас, отдыхаешь. Вы сейчас, по-моему, запутаетесь вообще.

С.Агафонов Нет, мы не запутаемся. Я/ так точно.

В.Сунгоркин По-моему, мы куда-то не туда ушли.

А.Плющев Я нахожу откровенное противоречие в том, что вы говорите насчет федеральных каналов, которые очевидно работают во внутрь страны, очевидно, что федеральные каналы не смотрят за рубежом.

С.Агафонов Так в чем противоречие? Воюют с  кем, с народом? Тогда вы вправе говорить о войне, выиграли мы ее, или нет. Если мы говорим о войне, то это противостояние чему-то внешнему, мне так кажется. Поэтому я и говорю о  внутренних каналах, которые не обеспечивают того, чтобы эта точка зрения, которая звучит у  нас, была воспринимаема где-то еще, кроме нас. Об этом же речь. Кого мы уговариваем?

А.Плющев Сами себя. Конечно.

С.Агафонов Поэтому я говорю о том, что это перестало быть эффективным уже давно. Ровно об этом и говорю.

А.Плющев Мне казалось, что вовне работают телеканалы «Раша Тудей», «Голос России» радиостанция.

С.Агафонов А что, «Комсомольскую правду» не читают за рубежом? Безусловно, читают, и сайты смотрят.

В.Сунгоркин Мы выходим в  26 странах дальнего зарубежья.

А.Плющев А вы себя чувствуете солдатами информационной войны.

С.Агафонов: Я нет.

В.Сунгоркин Я не чувствовал себя солдатом. Может быть, генералом  — все-таки главный редактор. Нет, я не чувствую себя. У меня нет внутреннего ощущения, что я вообще на войне, а кругом палят, и  я должен отстреливаться или переходить в атаку – нет у меня такого воинственного ощущения.

С.Агафонов Ты сейчас подставляешься.

В.Сунгоркин Нет, ради бога. Меня спросили – я ответил. Это действительно мое ощущение, у  меня нет ощущения, что я  в окопе.

А.Плющев Как-то мы обсуждали похожую тему, в студии были иностранные корреспонденты, и вы говорили, что любой журналист, главный редактор любого издания в условиях, когда он должен защищать интересы страны. Объективность-объективность, но он должен стоять на страже интересов страны. Я так понял.

В.Сунгоркин Согласен, конечно.

А.Плющев Тогда получается, что вы, так или иначе, участвуете в информационной войне. Разве нет?

В.Сунгоркин Вроде и не поспоришь с  вами.

С.Агафонов Поспорить можно в одном – есть война, или нет. Если споришь с этим, тогда избавляешься от этого вопроса.

В.Сунгоркин Если гражданин данной страны защищает интересы данной страны, то он неминуемо на войне, что ли? Он обязательно должен воевать? Ну, я, возможно, не настолько  агрессивный человек. У меня нет ощущения, что защита интересов нашей страны это обязательно равно слову «война». А нельзя как-то без войны защищать?

И.Рождественский Противостояние.

А.Плющев Дискуссия.

В.Сунгоркин Дискуссия, наверное, ближе всего.

А.Плющев То есть, вы полагаете, что то, что делают ныне наши СМИ, это просто дискуссия – например, относительно войны на Украине? Я помню, в той передаче мы говорили о терминах, и я спрашивал, называете ли вы ополченцев ополченцами, или сепаратистов  — сепаратистами. Вы говорил, что не называете сепаратистами, называете ополченцами. А украинские войска — фашистами. Я тогда спросил – вы употребляете слово «хунта», вы  сказали, что да, а как же, — хунта натуральная.

В.Сунгоркин Ну, это было давно, полгода назад.

А.Плющев А разве  это не проявление информационной войны, это дискуссия?

В.Сунгоркин Если переходить к конкретным ситуациям, хунта она или не хунта, скорее всего, по многим принципам, по многим признакам это хунта, по многим признакам. Ополченцы они, или нет? – по многим признакам они ополченцы. Ну, признаки,  — мы  возвращаемся к разговору про термины, что в этом такого опасного для понимания, я, правда, не понимаю.

А.Плющев А я не говорю, что это опасно.

В.Сунгоркин Само слово «война» нет какое-то такое…

С.Агафонов Да и слово «хунта» несет.

В.Сунгоркин «Хунта»? – нет, в  Латинской Америке, насколько я знаю…

С.Агафонов Несет, несет. Мы же не в Латинской Америки.

А.Плющев Вряд ли властям какой-то страны хочется, чтобы их называли хунтой.

С.Агафонов Тем более что формальных признаков хунты нет в Киеве.

В.Сунгоркин Почему нет?

С.Агафонов Ни одного военного.

А.Плющев Вот у нас и дискуссия.

С.Агафонов Если в латиноамериканском варианте  — ни одного военного нет в Киеве.

В.Сунгоркин Приход к власти этого правительства это результат, по сути, военных.

С.Агафонов Военный переворот не отрицается.

В.Сунгоркин Ну, так здравствуйте.

С.Агафонов Хунта – это власть военных. В классическом понимании.

А.Плющев И после него были выборы. Иначе придется признать, что в Чили и сейчас хунта.

В.Сунгоркин Нет, выборы были в условиях все-таки прямо скажем, не самых мирных и не самых не поддающихся критике. Достаточно того, что в это время в стране огромный регион откололся.

С.Агафонов Но выборы были, и  их признал наш президент, в том числе, что тут говорить?

В.Сунгоркин Ну, я высказал тогда свое мнение.

А.Плющев И отлично. Извините, что мы иногда бываем с вами не согласны. Вот еще хотел что спросить – Украина создает информационные войска, или русскоязычной телеканал в ЕС, обсуждение которого ведется, — если создается русский телеканал за рубежом, вы это рассматриваете как проявление информационной войны? Это «вражеские голоса»?

С.Агафонов Я  считают, что нет.

В.Сунгоркин Это может быть да, может быть нет, — надо смотреть, что за канал, кто его возглавит, кто его будет финансировать, какие реальные цели он будет преследовать и как он будет звучать в эфире. Просо раз канал создан, значит, он либо орудие, войны либо не орудие войны, я бы все-таки посмотрел, что там родилось в совокупности.

А.Плющев Я помню, в  СССР были «вражеские голоса», которые вещали на СССР — ВВС, «Немецкая волна», «Голос Америки», «Свобода». Они за время постсоветское перестали вещать, — практически никто не вещает в эфире.

В.Сунгоркин Нет, «Свобода» есть, где-то на средних волнах.

С.Агафонов Перестали вещать, потому что перестали слушать.

А.Плющев Возможно. Но факт, что не вещают, — все в интернете. Там и «Свобода», и «Голос Америки» — все они там. Они сейчас вражеские голоса, по сути, или нет? Они на русском языке выходят, у них сильная русскоязычная редакция.

С.Агафонов Ребята, я же начал с этого. Я не считаю, что у нас идёт информационная война. Ну, если Володя так считает – ему отвечать. Я так не считаю.

В.Сунгоркин Я давно не слышал все эти станции. Хотя в советское время их слушал регулярно, добросовестно и старательно.

А.Плющев А в советские времена вы считали их «вражескими голосами», или голосом свободы?

В.Сунгоркин Была тоже такая градация с этими станциями. По агрессии, наступательности, например, я бы их выстроил так: «Дойче Велле» была наиболее вегетарианская. ВВС вообще старался быть объективным. А  «Свобода» это было откровенное орудие антисоветское, вражеское, оно было такое прямо махровое по тональности и подбору информации.

С.Агафонов Вот что выясняется, — оказывается. Володя все это слушало.

А.Плющев Мало того, классификацию составил.

В.Сунгоркин Ну, тяга к  знаниям она неизбывна была

С.Агафонов Каралось ранее тяга к знаниям.

В.Сунгоркин Это к вопросу о том, что сейчас создадут. Может возникнуть аналог «Радио свободы», а может возникнуть аналог ВВС того разлива, советских времен. Надо посмотреть.

И.Рождественский А создание министерства информационной политики, его министр говорит, что одна из целей его ведомства, которое запустится через месяц полномасштабно – это опровержение информации, которая дается в российских СМИ, Например, он вспоминает, как на Первом канале рассказывали про распятого мальчика в Славянске. Создание такого ведомства это проявление противостояния, информационной войны, — что это? Или это нормально?

В.Сунгоркин Это абсолютно чистая, стерильная, информационная война. Вот смотрите, — про распятого мальчика все, кому надо, этот аргумент используют, по-моему, с интенсивностью один раз в час или в день. Но таких фактов на российской стороне, в российском эфире очень мало – подобных распятому мальчику.

И.Рождественский Но пример яркий.

В.Сунгоркин Яркий. Но на украинской стороне происходят не менее яркие истории почти каждый день. Но мы же все, любое СМИ, оно обязательно, опять же, с криками про объективность, носится с каким-то своим набором погремушек. Для «Эхо Москвы» есть любимое – если пришел Сунгоркин, обязательно надо вспомнить Скойбеду.

А.Плющев Заметьте, мы  ни разу не  вспомнили.

В.Сунгоркин Я на опережение. Если вдруг вспомнили Первый канал, вспомнили Ираиду Зейналову и этого распятого мальчика. Но Украина же плодит эти истории каждый день, там дня не проходит, чтобы не возникало этих.

И.Рождественский А у вас что-то задерживается в голове сравнимое?

В.Сунгоркин Конечно. Что далеко ходить, — только  что было огромное количество всяких таких выхлопов по поводу выхода войск из котла в Дебальцево. Там погибло действительно очень много людей во время этих боев. Порошенко завил, что там погибло 4 или 6 человек, подчёркивал, что армия вышла красиво, с победой. Это события позавчерашней давности. Я не сильно слежу, потому что любой наш слушатель может зайти на украинский сайт и там прочитать все это добро в неограниченных количествах – о злодействах России на территории Украины. По-моему, там этого добра невероятно много, там одним мальчиком не обойдешься, там этих мальчиков кровавых.

С.Агафонов Я бы не стал считать, у  кого мальчиков больше. Но возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, это как жест отчаяния. Там много сейчас что похоже на истерику, к  сожалению, на Украине сейчас, мне кажется, что Савик Шустер пострадал, — казалось бы, была единственная площадка, которая действительно пользовалась авторитетом в стране, и на которой выступали разные люди. Попал под этот эшелон. И что они теперь будут делать, я не понимаю. И многое из того, что происходит, говорит скорее о том, что это похоже немножко на истерику. Видимо, трудно очень со всех сторон, экономически, политически трудно, и у Порошенко задача усидеть, а  новой власти себя правильно поставить, а это не получается, потому что объективных условий для этого нет. Отсюда и возникает министерство.

Нам постоянно пишут с Украины разные люди, недавно один из них приезжал, рассказывал, что в самой Украине создание этого ведомства в журналистской среде, в блогерской, да и просто в широких общественных массах, вызвало дикую аллергию к власти, — в самой Украине.

И.Рождественский И это при том, что ведомство еще не заработало.

С.Агафонов А неважно. Потому что мы  все вышли из одной шинели, все понимают, что если это начинает работать, этот намордник, если он институционируется, то  он может дальше развиваться и эволюционировать только в одном ключе.

А.Плющев То есть, они видят перед собой пример России в этом смысле?

С.Агафонов Я бы сказал об общем прошлом советском – запретительная система, и  мы все через нее прошли. Даже то новое поколение, которое сейчас выросло на  Украине, думаю, что в курсе того, как это может быть. Мне об этом рассказывали люди, приехавшие оттуда и работающие там,  — внутри Украины это решение встречено с большой настороженностью и вызывает дикую аллергию.

И.Рождественский Вы это воспринимаете как проявление истерики. Это опасно?

С.Агафонов Истерика всегда опасна. Прежде всего, не столько даже для самой Украины, но и для нас тоже. Потому что любое действие рождает противодействие, как мы понимаем. А зная нашу манеру отвечать на каждый удар и на каждый чих, не очень, мне кажется, по-взрослому, и пора от этого избавляться, — да, это может быть опасно.

И.Рождественский Может быть, реакция с нашей стороны?

С.Агафонов Возможно, нельзя этого исключать при нынешнем накале.

А.Плющев Прервемся на новости и рекламу и продолжим программу.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Хотелось бы, чтобы мы сегодня ушли от разборок. Надо сказать, что меня подначивали редакторы, чтобы я спросил у  Владимира Сунгоркина про одно, про другое.

В.Сунгоркин Это не провокация.

А.Плющев Это и была провокация. Вы здесь как эксперты. Речь не о конкретной политике изданий, а о взглядах редактор на то, что происходит. Есть реакция слушателей на программу, Владимир из Чикаго: «Слушаю ежедневно Россию и  Украину, Сунгоркин говорит неправду: все российские федеральные каналы говорят только ложь об Украине, украинские СМИ мало говорят о России, однако часто скрывают правду о своих неудачах». Еще Владимир из Белгородской области: «Выборы на Украине, конечно, прошли в непростой обстановке. А референдум в Крыму, можно подумать, был в обстановке полного спокойствия?» Это о реакции наших слушателей.

Теперь — к обсуждению информационной войны и информационных войск. Как вы полагаете, то, что пишет западная пресса о  России – есть разные публикации, но, тем не менее, часто наш МИД недоволен, разбирает те публикации, эти, — это какая-то идет кампания в западных СМИ против России, или в части западных СМИ, или они так видят, что это такое – то, чем недоволен наш МИД, прежде всего?

В.Сунгоркин Пока свежи еще ваши слова, никакой объективности в СМИ не  существует. Это тезис, который я готов, к сожалению, защищать. Три минуты назад вы, глядя на экран, зачитывали слушателям СМС от Владимира из  Чикаго, который сказал, что Сунгоркин лжет, потому что… Но  точно так же на этих же экранах, думаю, после нашей программы мы увидим самый большой спектр мнений, типа «здесь собрались редкие твари, начиная с  Сунгоркина», другой объявит «тварью» другого участника, третьего. «Долой», «ложь», и тут же появятся люди, которые скажут «наконец-то прозвучало слово правды от Сунгоркина». Но что мы выберем и скажем в  микрофон, то и останется некоей матрицей.

А.Плющев Безусловно. Отбор – базовая функция журналистики.

В.Сунгоркин И вы это отлично знаете. Поэтому говорить о какой-то объективности не приходится. Существует везде манипулирование, которое мой коллега Плющев блестяще демонстрирует.

А.Плющев Когда нет Сунгоркина, но он мне не дает.

В.Сунгоркин Поэтому это касается хоть чего, хоть МИДа, хоть СМИ, что делает МИД, что должен делать МИД? Ну, естественно, МИД защищает интересы России. Госдеп – интересы Америки, из этого надо исходить. А объективностью там никакой не пахнет, и не надо слово «объективность» к ним применять.

А.Плющев Хорошо, это их субъективный взгляд, или это часть кампании спланированной?

В.Сунгоркин Конечно, это кампания. США проводит свою кампанию, Россия — свою, Китай  — свою, Австралия – свою. И в данном случае не надо спекулировать словом «объективность» — какая к черту объективность?

А.Плющев То есть, есть какая-то государственная установка, условно, собирают ли редакторов на совещание в Госдепе, я не знаю, но им рассылают какие-то указания, или они сами знают, что от них ждут? Или не существует такое? По тому, что говорил наш немецкий коллега, я так понял, что нельзя говорить о единомыслии в  европейской прессе.

С.Агафонов Поскольку я был участником того разговора, на который ты ссылаешься…

А.Плющев Меня это сильно впечатлило просто.

С.Агафонов Безусловно, это было интересное мнение и  интересное свидетельство. С моей точки зрения, опираясь на него, как человека абсолютно в данном случае беспристрастного, потому что он не работает в наших СМИ, и единственная его вина в том, что он здесь живет долго,  — мы можем вполне серьезно говорить об определенной предвзятости западных СМИ в освещении событий и на Украине, и в том числе, действий России. Насколько эта предвзятость ярко выражена, в каких СМИ и в какой дозе, это другой вопрос. Но о том, что существует как бы изначально желание подсобить, в том числе, информационно тем преобразованиям — как они считают, — которые происходят на  Украине, — вот  в этом, собственно, все и кроется. Насколько далеко эта предвзятость заходит.

С моей точки зрения, никогда она заходит слишком далеко и выпадает полностью вообще то, что происходит на Украине. И когда мы здесь на это указываем, наверное, мы справедливы в этом. И насколько этот баланс соблюдать или не соблюдать, это опять-таки, не наш вопрос, это вопрос западных СМИ. Но то, что там такая штука есть, это бесспорно.

Бесспорно еще и потому, что, скажем, у  меня есть знакомые, которые живут во Франции, влияние, когда-то они уехали отсюда, смотрят, естественно, французские каналы, наши и украинские. И когда разговариваем с ними, перезваниваемся по праздникам, оценка одна: невозможно слушать Европу, невозможно, потому что они не говорят того, что происходит. Поэтому приходится слушать Украину и вас. И понятно, что и у вас перебирают. И на Украине, но из этого можно составить реальную картинку. Из того, что говорят в Европе, нельзя.

А.Плющев Как бы подслушав вас. Борис из Техаса уже спросил, — продолжаю я манипулировать и отбирать вопросы, у меня же, как известно, все эфиры срежиссированы, поскольку я читаю с компьютера: «Скажите, не находите ли вы занятным такой бурный интерес к новостям у населения России? Я не говорю только о  последних годах. Я живу в  Штатах, и  как мне кажется, тут за новостями внимательно следит никчемный процент населения, так что на эту информационную войну нет спроса. С кем воюем?». Вот про интерес к новостям — во Франции ваши российские друзья?

С.Агафонов Российские, но давно живущие во Франции.

А.Плющев И все равно интересуются?

С.Агафонов Конечно, интересы остаются здесь.

В.Сунгоркин Я бы поспорил с Борисом из Техаса. В данном случае у него есть такое ощущение, такое видение. Но судя по тому количеству новостных программ, которые выходят на телеканалах США, если не говорить только о Техасе, — можно с уверенностью судить о том, что запрос на новости, на информацию колоссальный у США. Я бы добавил, что очень качественные, очень, я бы сказал, тяжелые для понимания газеты, такие, как «Нью-Йорк Таймс» и  «Уолл-Стрит Джорнал» имеют более чем миллионные тиражи в США. Аналог «Уолл-Стрит Джорнал», газета «Ведомости», у  нас имеет тираж, думаю, тысяч 60.

С.Агафонов Почему не «Коммерсант»?

В.Сунгоркин «Коммерсант» то же самое. Это все рыночные феномены, это означает, что запрос существует. Поэтому такой некий снобизм – я его регулярно слышу и читаю, что – да кого в США интересуют новости, кого в  Штатах интересует Россия, и на «Эхе « ваши коллеги иногда так говорят. Откройте любой номер «Нью-Йорк Таймс», любой номер – там обязательно есть две-три статьи о  России, — даю голову на отсечение. Я это к тому, где правда находится, а есть более простые инструменты, нежели мнение человека из Техаса.

А.Плющев Он просто спросил, это не мнение.

С.Агафонов Я согласен с тем, что говорит Володя, но здесь есть еще одна грань, безусловно, и другое – то, что мы переоцениваем внимание планеты всей к тому, что происходит у нас. Такой момент тоже есть, и его нельзя не учитывать. Потому что чем накаленнее становится обстановка, чем труднее становится нам, в том числе, и по санкционным делам, и по каким угодно – это объективная вещь, это на уровне инстинкта – тем мы больше замыкаемся на себя и проецируем собственные интересы на все остальное. Для мира, это, безусловно, важно, для Европы – архиважно, но это не означает, что мир и Европа живут только этим.

И здесь важно не попасть в эту ловушку. Потому что если мы начнем переоценивать и собственное состояние, собственные проблемы и полагать, что только это заботит всех остальных, — думаю, разочарование будет неприятным.

А.Плющев Разве мы сами себе это не внушили, что это должно заботить весь мир? Круглосуточно во всех новостях…

С.Агафонов Если помните, я с этого начал  — перебор. На самом деле для меня самое отрадное было  — последний выпуск новостей. В нем не было боевых сводок.

А.Плющев Так вроде бы  перемирие.

И.Рождественский И это было на  «Эхе».

С.Агафонов Но без боевых сводок и перечня трупов. Вот про это надо думать, а не про то, как воевать. Пора заканчивать.

А.Плющев Я сегодня на одной радиостанции слышал, как финский товарищ рассказывал про то, как у них относятся к ДНР и всему прочему.

С.Агафонов А, который рассказывал, как шьют одежду для военнослужащих?: Это я тоже слышал.

А.Плющев Суть в том, что рассматриваются с  каких-то немыслимых позиций, и всегда только Донбасс. ДНР, и только  5-й или 9-1 новостью начинаются наши новости, о повышении цен или еще о чем-то.

С.Агафонов Кто в состоянии эту шкалу поменять? Власть, мы, люди, читатели, слушатели, кто?

И.Рождественский Наверное, на эту информацию есть запрос.

В.Сунгоркин На самом деле есть запрос.

А.Плющев Некоторые политологи говорят, что если раньше повестку новостей формировали власти во многом, федеральных новостей телевидения, то сейчас, — например, говорит г-н Павловский, — что власти впали в зависимость от  того, что говорят по телевидению, и  что реальность формирует телевидение, в том числе, и в Кремле. Так это, или нет?

В.Сунгоркин Ну, так зловеще получилось. Ну, слушайте, есть простая вещь, что тут гадать, — сейчас про повестку, сейчас все можно посчитать, огромная аудитория, которая уже больше, чем в телевизоре, находится в интернете. В интернете все можно посчитать – все нажатия кнопок. И через эту систему видно, что на всю тематику украинского конфликта существует очень высокий запрос.

А.Плющев Не сформирован ли он телевидением, опять же?

В.Сунгоркин Постоянно говорят, что аудитория телевидения и  интернета разная, но они пересекаются. Мое мнение – нет, идет все-таки все от жизни. Все-таки телевидение еще не в силах поменять настроение, потащить за своей повесткой людей. Мне кажется, это немножко фантастически.

А.Плющев Еще не в силах? Разве население не зомбировано телевидением?

В.Сунгоркин Я вам объясню. С одной стороны, можно рассуждать, что оно зомбировано. Сегодня фрагментация внимания населения очень сильно расползается по сотням, тысячам источников информации. Вспоминая 15-20 лет назад, когда люди смотрели 5 каналов телевизора, то сегодня они уже расселись на 300 каналов, на огромное количество ресурсов интернета. Поэтому собрать их в кучку башен, где есть Первый, Второй канал и НТВ, уже очень сложно. Уже цифры не те.

И.Рождественский Но все равно люди приходят домой, включают телевизор, смотрят новости, — все равно у них два источника, никто не будет сидеть и часами перекапывать информацию.

В.Сунгоркин Чуть-чуть уже опоздали. Вы говорите про события пятилетней давности. Вы уже знаете по себе, по своим знакомым.

И.Рождественский Ну, мы – особый случай.

В.Сунгоркин Нет, уже сакральной готовности, рефлекса в 9 часов включить уже нет. В таких дозах.

И.Рождественский У меня, наверное, таких рефлексов нет, но есть многие исследования, которые показывают, что большинство населения страны продолжают получать информацию из  телевидения.

В.Сунгоркин Уже нет. Уже цифра 50% перейдена. Уже 49,9% это в основном телевидение. Интернет свое забрал. А потом, про слово «телевидение» — если 5 лет назад мы говорил, что это Первый, Второй канал, НТВ, то  сегодня и здесь уже сегментация очень высокая. Поведение населения очень быстро меняется.

А.Плющев Ирина спрашивает: «Гости отрицают наличие информационной войны, нацеленной внутрь страны. А что господа главреды скажут по поводу деятельности так называемых «Бойцов из Ольгино» и многочисленной армии троллей на страницах комментариев сайта «Эха»?» — «Бойцов из Ольгина» надо расшифровывать?

С.Агафонов Расшифруйтесь.

А.Плющев Под этим словосочетанием подразумевается некая «армия» интернет-троллей, работающих в  интересах Кремля.

В.Сунгоркин А почему в  Ольгино?

А.Плющев Якобы их офис одно время располагался в Ольгино, — было несколько публикаций на эту тему. Ольгино – это пригород Санкт-Петербурга.

С.Агафонов Питерский след?

А.Плющев Вроде бы они переехали куда-то поцентральнее. Но вот это «Тролли из Ольгино» стало уже общим местом. Ирина спрашивает про этих троллей, — их трудно не заметить, и это правда. Она спрашивает, что вы скажете по поводу их деятельности?

С.Агафонов не знаю, может, я покажусь несовременным – я не читаю страницу комментариев. Поэтому что там делают тролли, а тем более за деньги, — по-моему, пилят бюджет чей-то. Серьезно, я не читаю. Важно высказанное мнение, источник этого мнения. А дальше включаются мозги – согласен или не согласен. Но я не буду читать, кто и как это комментирует.

А.Плющев Это залог здравой психики.

С.Агафонов Спасибо. Ну, не знаю, Володя, наверное, читает.

А.Плющев Откуда такой вывод?

С.Агафонов ну, Володя усмехнулся и я понял, что он не согласен. Видимо, он в курсе.

В.Сунгоркин Я читаю, но там есть другой феномен, безусловно, думаю, что они существуют, — я склонен доверять этой теории про «троллей из Ольгино», но там возникает другая интересная засада – теперь любое несогласие с  «Эхом» легко объяснить троллями. Все нормальные люди в восторге, а если не в восторге, то  это тролль. Поэтому вам нужно поблагодарить «троллей из Ольгино», поблагодарив за услугу.

А.Плющев Ни разу плохого слова в их сторону не сказали.

С.Агафонов Хорошо, что никто не предположил, что эти тролли отрабатывают на  «Эхо».

В.Сунгоркин Конечно, это же реклама «Эха». Любые слова – реклама.

А.Плющев Подводя итог нашей дискуссии – если предположить что информационная война может существовать

В.Сунгоркин да она существует, ну что мы лицемерим?

А.Плющев Стоит ли на нее государству тратить деньги?

В.Сунгоркин Обязательно, это такой же инструмент любого суверенного государства, претендующего на какую-то роль на арене. Такой же инструмент, как дипломатия, как медицина, оборона – это часть обороны. Конечно.

С.Агафонов Я, ребята, может быть, пойду не в фарватере, я против черно-белых картинок. Война это черно-белый мир. Черно-белый мир никогда не бывает позитивным. Я не говорю об  оттенках серого – не надо меня в этом упрекать. Но я предпочитаю максимально возможное изложение фактической стороны дела. Дело в том, что понятно, что существует отбор. Но есть вещи очевидные. И еще раз – черно-белая картинка, военная картинка, всегда вызывает депрессию. На чьей бы стороне это ни было.

А.Плющев И это Сергей Агафонов и  Владимир Сунгоркин. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире