'Вопросы к интервью
18 февраля 2015
Z Обложка Все выпуски

Как государство следит за гражданами?


Время выхода в эфир: 18 февраля 2015, 20:06

А.Плющев Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев, сегодня обсуждаем тему, как государство следит за гражданами – в  широком смысле этого слова В студии – главный редактор сайта «Агентура.Ру» Андрей Солдатов и полковник ФСБ в запасе, Геннадий Гудков  — так мы сегодня представим Геннадия Гудкова. Поводом стала публикация Лаборатории Касперского, которая отчиталась о том, что нашла большую группировку серверов, которую, возможно, связывают с  Агентством Национальной безопасности США, эта группировка внедряла с помощью вирусов и других средств, программные средства слежения на жесткие диски компьютеров, и их оттуда и вычистить было нельзя. И Россия была одной из жертв, точнее, российские серверы, в том числе и правительственные. И это дало для массы обсуждений  — опять все за нами следят и следят, как быть и что делать.

Материалы по теме

На ваш взгляд, осуществляется ли за вами слежка по телефонам, компьютерам и т.д.?

да
67%
нет
22%
затрудняюсь ответить
11%

Я уже шестую или седьмую передачу провожу по поводу слежек и никак не могу получить ответ на вопрос, почему я должен реагировать или сильно бояться лично, как гражданин, по поводу слежки АНБ за мной, особенно, если я не езжу в США, но  тем не менее. Вся эта история со слежкой как за  организациями, за физическими лицами, так и за юридическими, она, я так понимаю, чем дальше, тем больше, поскольку технический прогресс не стоит на месте и государства предпринимают различные усилия, чтобы получить информацию о гражданах, организациях и прочих субъектов, которыми оно управляет.

Но сразу возникает вопрос – а зачем? Может ли оно это переварить и нормально этим воспользоваться? Любое государство — США, и так далее, или это ради того, чтобы просто иметь возможность контролировать, или это иллюзия контроля?

А.Солдатов Мне кажется, это отличный вопрос, потому что со всеми разоблачениями вокруг АНБ США все время возникает одно и то же противоречие. Мы знаем очень много о возможностях, которые получает АНБ и  получило за последние 10-12 лет, но при этом мы знаем ничтожно мало о жертвах такой слежки. Такое впечатление, что брошены большие силы, чтобы эти возможности были, создаются огромные центры в  Неваде и других местах, но результаты этой деятельности непонятны. Более того, последние теракты, которые были в США, те же Бостонские теракты показали, что даже, несмотря на то, что террористы очень активно пользовались интернетом, никаким образом их деятельность не  помогла АНБ, со всеми ее возможностями, вычислить их  в нужное время, вычислить их намерения и теракты эти предотвратить.

А.Плющев Значит ли это, что на самом деле как в «Алисе в стране Чудес» — для того, чтобы оставаться на месте, нужно бежать вдвое быстрее. То есть, что современные средства связи обгоняют по скорости своего развития те средства, с помощью которых следят за гражданами, и на самом деле государство, пытаясь и усиливая слежение за людьми или организациями, не успевает.

А.Солдатов Фактически, да. Какое-то время назад я присутствовал на очень интересной дискуссии по поводу СОРМа, российской системы электронной слежки, где технари жаловались, говорили: представьте себе, что есть телефонный звонок, который отправлен человеком с его мобильного смартфона через скайп, а  другой человек его принял в своем городе на телевизор, на котором был установлен скайп, сколько здесь было использовано технических систем, каналов, операторов связи, интернет-провайдеров, — каким образом это все соединить и успеть перехватить? И тогда, помню, дискуссия была очень бурной и не очень было понятно, как все это можно сделать. То есть, очевидно ты прав, развитие технологий это большой вызов для спецслужб.

А.Плющев Если касаться России, насколько сейчас российские спецслужбы озабочены идеей слежкой за собственными гражданами?

Г.Гудков Давайте отделим мух от котлет. Есть внешняя слежка, которую ведут, как правило, великие государства, у  которых есть геополитические интересы, такие, как США, Россия, Англия. Франция, Германия, Китай. И есть слежка внутренняя, за гражданами, что касается внешней слежки, она представляет исключительно интересы национальной безопасности, интересы военной безопасности и является, по большому счету, не только вредным, но даже больше полезным делом, поскольку это предупреждение войн, конфликтов. Вообще сегодня разведка выполняет — я считаю, пора заканчивать истерики по поводу подрывной деятельности, — разведка сегодня выполняет роль контроля за соблюдением страной своих договоренностей, роль профилактики.

И АНБ и наш аналог, который у нас имеется на базе бывшего 16-го управления, и ряд других спецслужб, сегодня контролируют огромное количество радио, иных сигналов электромагнитных – снимают, расшифровывают, добывают, и  это помогает миру сохраняться. И когда мы говорим о сегодняшнем казусе Касперского, я, как законодатель давно предупреждал о том, что это возможно и это будет. Более того, мы когда-то с  депутатом Хинштейном вместе бились за поправку, которая запрещала использование программного продукта чужого на наших стратегических объектах. К сожалению, тогда импортное лобби нас победило, хотя битва была нешуточная, и мы тогда говорили, что один только  код программы, которая передала «Майкрософт», состоит из 5 миллионов команд. Если пара лишних команд, которые, например, даже не выводят компьютер, а просто вводят сбой программы, и те бытовые компьютеры, которые мы используем в оборонной и прочей индустрии – та же навигация, — все это может кончиться большой бедой.

Даже неумышленные ошибки. Которые есть в программном обеспечении, они приводят к зависанию компьютеров, а зависание компьютера в момент воздушной атаки, например, это смерти подобно. Оставляем в сторону внешнюю сторону – об этой опасности мы страну предупреждали неоднократно, страна на это не реагирует, интересы импортных лоббистов оказались сильнее, то есть деньги оказались сильнее здравого смысла и  национальной безопасности. Страничка перевернута, идем дальше.

Теперь мы берем прослушку граждан. В демократических странах карается не так сбор информации, как ее неправомерное использование, действительно, спецслужбы имеют достаточно серьезные полномочия – вспомним США, где был принят «Патриотический акт», который позволил слушать практически всех. Кстати, его скоро будут пересматривать, и скорее всего, не продлят эти полномочия. Но эти 15 лет тотальной слежки позволили избежать огромного количества преступлений и терактов. И то, что у них произошло в  Бостоне это скорее исключение из правил, нежели правило. У нас эти теракты происходят с регулярностью движения скорых поездов.

И если на Западе существует механизм сдержки, ограничений и контроля за этой сферой, там периодически вспыхивают скандалы, периодически работают парламентские комиссии, контроль, подключается к этому пресса, следуют жесткие наказания, увольнения, посадки, то у нас эта сфера абсолютно бесконтрольна. Это я вам говорю как законодатель, как автор проваленного «Единой Россией» настоящего закона о парламентском контроле.

У нас единственные права и полномочия, которые есть в стране – это полномочия прокурора, проверить правильность вписки того или иного заседания и  суда, специального судьи, который, как правило, выполняет роль кивалы, получая задания от оперативных служб. Есть люди, которые к этому привыкли и подмахивают не глядя, что там написано – ордера на обыск, задания на техническое проникновение. И одна наша попытка поставить этот вопрос на обсуждение в  Комитете безопасности ГД привела там к такой панике и истерике.

В свое время я написал запрос в  Верховный суд, и он мне отметил примерно так: у нас в  среднем в год возрастает число официальных прослушек в  среднем на одну треть. И на тот момент, когда я  запрашивал, только официальных было 160 тысяч по году, думаю, сейчас эта цифра значительно выше. А когда спросил, можно ли найти, кто, на каком основании, кого слушал – оказалось, что нет. Ни судья, ни прокуратура не ведет такого учета.

Вспоминаю свою работу в  КГБ, тогда объемы прослушки были на прядок меньше, в тысячу раз меньше, и там была сложной процедура согласования заданий. Ты писал рапорт, начальник писал согласие, ты шел в службу, в службе были лимиты на точки, служба тебе точку выделяла, потом эта точка согласовывалась с технарями, задание подписывалось не ниже уровня полковника или генерала, и  только после этого можно было кого-то прослушать. Сейчас джин выпущен из бутылки. Свою систему прослушивания имеют ФСБ, МВД, ФСКН, и так далее, Следственный комитет. Сегодня много ведомств этим занимаются, поэтому контроля за ними нет никакого, кроме внутриведомственного.

И что получается – главные прослушиваемые объекты – представители оппозиции, потому что государство сейчас занимается не защитой прав граждан, не защитой своего народа от посягательств, а  защитой самой себя, самой власти. Поэтому в Москве и регионах созданы специальные отделы, группы, в  которых собраны, как считает ФСБ и другие спецслужбы, лучшие оперативные сотрудники, они занимаются делами по представителям оппозиции, и в полном арсенале используется все, что только можно использовать.

Все вот эти иллюзии, что скайп защищает, вибер, что есть коды – все это чушь собачья. Потому что техника развивается настолько быстро, что все замечательные изобретения существуют в режиме секрета первый месяц, а потом спецслужбы обретают механизмы вскрытия, взлома и контроля.

А.Плющев Ну, это довольно смелое заявление

Г.Гудков Хотите обидеть наши спецслужбы, которые вскрывают расшифрованные передачи резидентуры западных разведок?

А.Плющев Как мы знаем, резидентуры западных разведок иногда используют говорящие камни.

Г.Гудков И неплохая методика. В разведке даже камни могут говорить.

А.Плющев Может быть. Но  разные страны добиваются запрета шифрованных сообщений.

Г.Гудков Многие думают, что будут по скайпу общаться, и их никто не услышит.

А.Плющев Скайп довольно давно вскрыли.

А.Солдатов Да и то не вскрыли. Давайте разделим эти вещи – одно дело, когда спецслужбы работают как спецслужбы, занимаются тем, что сажают криптографа и те ломают коды – это одна история. Согласен, что наши спецслужбы в этом вполне профессиональны. Но  когда речь пошла о скайпе, то сломать скайп не удалось, и люди стали получать задания на перехват скайпа только после того, как он вошел в состав Майкрософта, и  Майкрософт сдал все коды российским спецслужбам. То есть, говорить о их профессионализме? — ну, репрессии это профессиональная вещь. Но можно это называть сложной и  эффективной разведывательной операцией? Наверное, это разные вещи.

А.Плющев Во всем мире стоит вопрос, что появились некоторые средства связи, против которых ключей пока не найдено. Слушатель Джесси Дентон: «Как человек, знающий криптографию скажу, что, например, телеграмм чисто математически невозможно вскрыть».

Г.Гудков Да никто не вскрывает математически. Они получают все шифры и коды при вхождении этих компаний в Россию, как сделал с  Майкрософт.

А.Плющев Но с Телеграмм произошла как раз другая история.

А.Солдатов Они не выходят на российский рынок.

Г.Гудков Его создатель был вытеснен из России.

А.Солдатов Нет у него повода, чтобы сотрудничать с российскими спецслужбами.

А.Плющев Хорошо, оставим технические вопросы в  стороне. Андрей, как ты смотришь на  перспективу государственного запрета подобных средств связи? Первыми выступили вовсе не  российские власти, уступив это британским.

А.Солдатов Ты имеешь в виду расшифрованные средства связи? Первый раз они стали говорить об этом поле волнений в Лондоне, когда они говорили, что Блеберри были использованы для того, чтобы собирать банды и что-то громить.

А.Плющев Это было давно. А недавно Кэмерон выступил, сказал, что вся эта вещь уничтожается с  серверов – шифрованный чат, после того, как вы поговорили, и нигде не остается.

А.Солдатов думаю, что это верно. Но это вряд ли пройдет, потому что в той же Британии образовалось серьезное лобби, что думаю, эти предложения не пройдут. Мне кажется, мы должны помнить, что спецслужбы, когда у них появляется какая-то горячая история, Они чувствуют, что могут пасть жертвой критики – за то, что они пропустили что-нибудь, то первое, что они говорят – ребята, вы нам дали недостаточно полномочий. Дайте нам перехватить то, это, — эти волны достаточно предсказуемы. Но это не значит, что каждый раз им удается получать полномочия, которых они хотят.

А.Плющев Спросим наших радиослушателей — как вы думаете, за  вами следят лично, или нет, перехватывают ли переписку в интернете? Геннадий говорит, что в  основном ведется слежка за представителями оппозиции.

Г.Гудков Приоритетно. По приоритету первые – оппозиция, вторая – террористы и  сепаратисты, и третье – прочая уголовная шваль.

А.Плющев Вот если вы считаете, что вы попали в этот список — 660-06-64, если вы считаете, что за вами не следят — 660-06-65.

А.Солдатов Хотел уточнить,  — чтобы у  слушателей не осталось впечатления, что российское государство беззащитно перед иностранным оборудованием – в России существует целая аж спецслужба, Федеральная служба по техническому экспортному контролю. Которая только  тем и занимается, что проверяет оборудование на закладки. У них такая работа.

А.Плющев Наши слушатели пишут, что история, которую рассказали специалисты Касперского, по большому счету ерунда, потому что в любом серьезном предприятии закрыт выход на внешнюю сеть. Поэтому даже если ты что-то посадишь на жесткий диск, никуда это не уйдет.

Г.Гудков Таких сетей практически уже не  осталось.

А.Плющев Может быть. Но  разведки мира работают и по открытым источникам – по  газетам, по мусорным ведрам, и  так далее. В чем проблема, собрать из  открытых источников? Я посмотрел сектора зараженные, по которым они отчитались  — в  России были заражены правительственный сектор, исследования и институты – тут может быть что угодно, энергетика, инфраструктура, образование, военная сфера, воздушная, телекоммуникации, медицина и  другое – не знаю, что имеется в  виду, что оказалось не заражено, почему-то отдельным сектором — исламские заведения и  медиа, а также финансы и дипломатия, МИД защищен.

На диаграмме Россия оказалась наряду с  Ираном, одной из самых подверженных этой атаке стран. Насколько серьезной может быть эта угроза для государства, если мы считаем, допустим, что все защищено и все секреты защищены тем, что нет выхода на внешний контур.

А.Солдатов Ну, это как понимать информацию, которая может интересовать спецслужбы. При желании спецслужбы могут интересоваться любой информацией. ЦРУ готовят доклады на основе статистики от географии до климатических изменений. Но значит ли это, что эту информацию необходимо защищать? Безусловно, это увеличивает возможность предотвращения кризиса, потому что таким образом правительство другой страны знает больше, но  является ли это проблемой той страны, на которую эту информацию собрали, я не знаю. Это вопрос философский.

Г.Гудков На самом деле вот сейчас появились много придуманных, по моему мнению, дел по шпионажу, а если говорить серьезно, то, что интересует разведку – дипломатические и политические секреты, как государство поведет себя в той или иной ситуации, особенно в  районе конфликта.

Интересуют стратегические разработки, в основном, конструкторские бюро, новые технологии – чтобы не было прорыва. Или то, что сегодня является еще как бы мысль. Мысль военная, конструкторская, является главной охраняемой тайной, наряду с политическими тайнами. Когда образец выходит в серию, он уже не представляет такого интереса, поскольку все его характеристики итак понятны. То есть, сейчас стало значительно меньше секретов, чем раньше, поскольку многие тайны, которые были раньше, давно раскрыты.

Вспоминаю случай, когда наши конструкторы поехали за рубеж, стали привозить военные журналы, бдительные сотрудники Первого отдела забирали у них эти журналы и ставили на них гриф «секретно»,  — доходило до такого маразма. Сейчас секретов стало меньше, потому что невозможно их  удержать, но тем не менее. И, наверное, здесь более опасен мобильный телефон, нежели разведывательный спутник, который висит над Кремлем. Потому что мобильный телефон это главный шпион, главный стукач и информатор. От него можно узнать о человеке 90% информации о нем и его окружении. На совещаниях в КБ никто не выключает мобильных телефонов.

А.Плющев Сделаем небольшой перерыв и продолжим после новостей и  рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Геннадий, вы что-то хотели сказать перед перерывом?

Г.Гудков Я вспомнил свою практику, когда я работал в органах. Помню, что первыми подозревали, что за ними следят, были городские сумасшедшие и люди с обостренной психикой. Думаю, сколько сейчас людей нуждаются в успокоительном?

А.Плющев С другой стороны, даже если у вас паранойя, это вовсе не значит, что за вами не следят.

Г.Гудков И такое бывает. Анекдот такой – был сумасшедший на приеме в КГБ и рассказывал о том, что его вербуют, довольно складно. Сотрудник решил проверить, оказалось, что человек больной. Он вернулся, говорит ему: иди, работай, старайся, и держи нас в курсе. Потом Третий главк вместе со Вторым его арестовывают, он говорит — я же работаю, стараюсь. Стали проверять – действительно, приходил такой. Большой разгон всем был.

А.Плющев Как вы думаете, сколько процентов говорят, что за ними следят?

Г.Гудков Процентов 14%

А.Солдатов думаю, побольше  — процентов 30.

А.Плющев 77% говорят, что за ними следят.

Г.Гудков Мечтать не вредно.

А.Плющев А что, нереально?

Г.Гудков Конечно. Следят, может быть, 5% , и то меньше, наверное, 1-2%, это несколько тысяч оппозиционеров по всей стране, несколько тысяч различных групп, банд. Думаю, что под наблюдением находится по всем субъектам федерации – ну, может быть, тысяч 20-40,  — не больше. Потому что это дорого. И, несмотря на то, что сейчас все делает компьютер – пишет, сжимает, обрабатывает, расшифровывает, печатает, все равно важен человеческий фактор  — нужно проанализировать, доложить, написать меморандум. Все это довольно сложно. И еще кто-то должен принять решение.

Нужно понимать, что возможности сейчас такие, что за вами можно последить за последние 5-6 лет,  — вся переписка в автоматическом режиме записывается, телефонные разговоры. Но для этого вы должны чем-то заинтересовать правоохранительные органы, хотя бы наличием капитала, который у  вас можно отобрать путем госрэкета, — хотя бы так. А если у вас нет ничего, если вы не в оппозиции, не в террористической банде, если у вас нет капитала, можете смело спать спокойно – органам не до вас, не мешайте им работать.

А.Плющев Миша: «Ваше голосование не анонимно, по наиболее актуальным вопросам политики не всегда вызов 660-06-64 переадресуется на номер 06-38, и все звонки остаются в памяти спецслужб» Вот не знаю, что за номер я назвал – может, зря? Вдруг туда все звонить начнут. Мика: «За мной следит корпоративная служба безопасности. По КАСКО звонили, куда согласовать ремонт. На следующий день в  Службе безопасности спросили, что с моей машиной, хотя я  езжу на служебной».

А.Солдатов Кстати, это вполне возможно.

Г.Гудков Но это не слежка, а выборочный контроль. Ну, невозможно объять необъятное – могу всех успокоить, спите спокойно, вас в подавляюще большинстве никто не слушает, пока вы не станете интересными в каком-то смысле.

А.Плющев Все понимают слежку по-разному.

Г.Гудков 160 тысяч заданий в год выписывалось, когда я отправлял запрос в  Верховный суд. В месяц – 15 тысяч.

А.Плющев Анатолий: «Хорош врать, даже таргетированная реклама и все прочее – это не что иное, как слежка».

Г.Гудков ну, это как родители следят за своим ребенка — тогда все за всем следят.

А.Солдатов Все-таки у нас, в отличие от американцев, немножко другой подход к слежке. В США совмещается массовая слежка с  прицельной, когда известно, за  кем нужно следить, человек заинтересовал. А в США  — собственно, почему появились разоблачения Сноудена – это история о массово слежке, когда компьютерные системы позволяют в общем потоке вычленять тех, кто может заинтересовать.

Российские спецслужбы все-таки так не работают, может быть они бы и хотели, но у них не получается, — у них нет таких мощных баз данных, нет таких систем, которые позволяли бы это делать

Г.Гудков Ну почему, появляются.

А.Солдатов Я  много разговаривал с ребятами, которые этим занимаются – не  очень мощные системы. Поэтому пока работают прицельно.

Г.Гудков Если бы наше государство было правовым и демократическим, мне было бы до барабана, сколько меня спецслужб слушают. Другой вопрос — чем отличаемся мы от Запада – слушают и у нас и у них. Но у них нет сливов информации – в  Известия», «Лайф.Ньюз», нет утечек, за это наказывают. У нас мы абсолютно беззащитны, потому что государство присвоено определенными группами людей, и они защищают не страну, не народ и отечество, а себя в первую очередь. И когда у них находится в руках информация на своих политических оппонентов или просто на людей, которые им не любы, эта информация может быть использована как угодно. Могут использовать ваши интимные отношения в качестве шантажа, данные по бизнесу, конфликты с друзьями. Вы беззащитны в  использовании этой информации. Это не их задача, но, тем не менее, он злоупотребляют полномочиями. И  в России, в отличие от Запада, нет никаких механизмов сдержек и контроля за этим безобразием – абсолютно никакого.

Я смотрел, как это устроено в США, система парламентского контроля, подкомиссии Конгресса, — любые материалы, вплоть до агентурных сообщений,  — могут быть получены и проверены комиссиями, независимым прокурором, судом. Плюс гражданское общество со всеми механизмами, СМИ. У нас ничего нет, поэтому произвол полнейший. И еще есть рынок коммерческих услуг в этом направлении. То есть, сотрудники понимают, что никакого контроля нет, что начальник в доле, начальник управления подмахнет, спецсудья кивнет, и всем по барабану, — все, и ваш телефон ставят на контроль, а информация затем будет продана. И не только телефоны. И никто не сможет вас защитить. Не знаю таких случаев, чтобы прокурор запросил оперативное дело  — не было таких случаев, уже не говорю об агентурном деле.

Нет механизмов, защищающих граждан не просто от  прослушки, а от использования против него информации, когда она не имеет никакого отношения ни к госбезопасности, ни к борьбе с преступностью, ни  к защите прав и свобод граждан.

А.Плющев Это важный аспект. Наш слушатель задает вопрос: «Наличие таких противников нынешнего режима как Квачков разве не оправдывают необходимость контроля за инакомыслящими?»

Г.Гудков Таких, как Квачков, не оправдывают – он, по-моему, хотел с помощью арбалета свергнуть власть. Я много раз видел, как за лидерами протестного движения идет наружная слежка, причем, довольно грубая. Как правило, им по барабану, увидит объект слежку, или нет, — ну, увидит, черт с ним, еще больше будет бояться. Я сам хватал наружку — приехал к одному известному человеку, выхожу, и мы видим за собой наружное наблюдение. Меня сопроводили до  редакции, дождались, когда я вышел, видимо, установили меня, и  уехали.

А.Плющев Это наши люди были, чтобы вы не опоздали на эфир.

Г.Гудков Они несколько раньше мне помогали, задолго до эфира. Или все эти прослушки – они даже и не скрывают, что слушают. Когда меня слушали,  — ну, и сейчас это периодически происходит, — например, жена решила выбраться на свадьбу к Дмитрию Гудкову, она прилетает с внуком 6-летним из Болгарии в Домодедово, ее уже встречают 4 сотрудника ФСБ – прямо  в самолете. То есть, это демонстрация, что мы все можем, и не скрываем, что вас слушаем – черт с ней, с Конституцией и правами человека. У нас приказ, мы его выполним, а  законно или незаконно, — ее  попытались упаковать и отправить в СК для душеспасительной беседы.

Понимаете, вот это страшно, что государство, по сути дела, будучи прихвачено группами, кланами тех, кто сумел эту власть прихватить, начинает ее защищать с помощью антиконституционных, противозаконных, а если называть вещи своими именами – преступных механизмов, преступных деяний. Я понимаю, как чувствуют себя сотрудники, я знаю позицию многих сотрудников, которых заставляют работать по оппозиции – они не на это подписывались. Они пришли защищать родину, бороться со шпионами, с мафией, разоблачать и вести борьбу против террористического подполья. А их заставляют, втягивают в политическую борьбу, которая ведется грязнейшими методами, бесконтрольными. Думаете, они в  восторге? Знаете, какая там текучка сейчас? В том числе потому, что люди не хотят заниматься этим отхожим ремеслом. Но это так, накипело. Извините.

А.Плющев «А мне кажется, что и наши комментарии на «Эхе» попадают в спецслужбы – властью многие недовольны. Или это не так?»

А.Солдатов Можно ответить. Все спецслужбы, включая организации, которые вообще не имеют никакого отношения к спецслужбам, типа, например, Мэрии Москвы, за последние три года обзавелись мониторинговыми программами, которые занимаются мониторингом социальных сетей. Зачем им это надо, как они это применяют, что они с этим делают, никто не понимает. Но  по сайту закупок это видно, что они в судорожном порядке все это покупают и устанавливают. То есть, сидят люди и этим занимаются – разворачиваются отделы, покупается техника, они сидят, все это смотрят. Результаты этой деятельности для меня лично представляют, — не знаю, мне кажется, это довольно странно.

Г.Гудков Наверное, я могу объяснить. Когда не было социологических служб, КГБ СССР занималось, на нашем жаргоне, «реоргаж» — мы обязаны были собирать среди наших источников, как реагирует народ на те или иные действия партии и правительства. Это было в 80-е гг. Мы были некоей спецслужбой, которая собирала отзывы – например, в таких ситуациях, когда был сбит «Боинг». Мы опрашивали, что думает народ, какую позицию занимает.

Сейчас появляются такие службы, которые информируют власть о том, как люди в своей массе относятся к тем или иным их действиям, к тем или иным должностным лицам. И для них это важно. Потому что самое главное, чего они боятся в жизни – потерять власть. Они считают, что пришли навсегда, и кроме них никто не должен управлять страной. Поэтому они создали огромные службы, отделы, которые защищают власть от всяческих потрясений. После того, как уничтожена система выборов, что нужно делать? Смотреть, чтобы недовольство народа не достигло такой точки, когда оно может смести эту власть.

А.Плющев Мне казалось, что интернет хороший клапан для выпуска пара, там все кучкуются и на улицы не выходят.

Г.Гудков Ну да, можно подумать, что мы не знаем, что такое «Твиттер-революция». Их всего три-четыре было.

А.Плющев Как коммуникатор и организатор интернет выступает. Но  события в Египте произошло после того, как там вообще отключили интернет.

Г.Гудков Поэтому все и прошло.

А.Плющев Алексей из Новоуральска: «Заклеил камеру на ноутбуке и смартфоне – зря?» А  Новоуральск – закрытый город, между прочим.

А.Солдатов Не зря, абсолютно правильно сделал.

Г.Гудков Зачем?

А.Солдатов Потому что если он работает на каком-то предприятии интересном, то  там есть корпоративная служба безопасности, которая имеет право, выдав ему служебный ноут, иметь возможность доступа – я видел такие документы в Питере, на  военных предприятиях. Они берут и ставят специальное оборудование на ноут  — чтобы человек, выходя на переговоры, ничего лишнего не сказал. А  человек ходит со своим служебным ноутом везде.

Г.Гудков Все спецслужбы, если работают честно, работают по  признакам. И все заклеивания микрофонов и  камер, переход на шепот, включение чайника на кухне – все это признаки, которые заставляют спецслужбы обратить более пристальное внимание. Если вы ничего не нарушаете, ели у вас нет влиятельных врагов, которые могут включить механизм криминального госзаказа, вам нечего бояться. В лучшем случае вас может прослушать ревнивая жена.

А.Плющев Иногда это страшно.

Г.Гудков Это конечно, иногда это катастрофа. Но для нормального человека это не нужно. По большому счету, мне все равно, сколько народа меня слушает, но при одном условии – обеспечьте, чтобы информация никуда не утекла. Я знаю много информации, которую унесу с собой в могилу, потому что она мне когда-то была доверена, но я этого никогда не скажу, потому что есть некие принципы, которым я всю жизнь следую. Никогда об этом не скажу – так устроена работа спецслужб, и она должна таким принципам следовать.

К сожалению, мы видим сливы информации, умышленные сливы для компрометации, охаивания, чтобы оболгать человека, ну что, мы не знаем, как работают НТВ или всякие «Вести» и прочие? Прекрасно понимаем, где они черпают информацию. Если бы было порядочное государство — слушайте.

А.Солдатов Но это не только политическая история, но и коммерческая. Мы анализировали приговор по незаконной прослушке – даже то, что было нашими, российскими судами признано незаконной прослушкой.

А.Плющев А такое есть?

А.Солдатов Есть такие приговоры, их достаточно много, какое-то количество в  90-2000 гг. И что интересно, — идет водораздел, от  2001-2002 г. До  2002 г. По незаконной прослушке очень много попадали частные службы безопасности – олигархов, детективные агентства. То есть, люди сами покупали технику, ставили, их на этом ловили. После 2001 г. На этом попадаются исключительно сотрудники органов. А что это значит? Что те же самые коммерсанты поняли, что чем держать свои частные службы безопасности, намного дешевле и безопаснее идти к этим, эти ребята могут сделать все очень хорошо.

Г.Гудков Рынок монополизирован. Зачем держать конкурентов? Надо их угрохать, и самим получать эти гонорары.

А.Солдатов Это я  к  вашей мысли об отсутствии контроля.

Г.Гудков И техника стала сложнее. Когда были аналоговые системы телефонов, можно было снимать информацию с чемоданчика, а  при переходе на цифру сложность и стоимость техники возросла даже не в разы, это очень дорого и опасно. И  стали жестко работать. Что такое такой комплекс – все равно там есть антенны, входит в контакт со станцией, все сигналы можно засечь. Поэтому, конечно, сейчас частные службы этим не занимаются, — раз есть рынок, можно заплатить и получить. А так как рынок еще и конкурентен – помимо ФСБ, где может быть сложнее получить коммерческий заказ, есть МВД, другие службы,  — сейчас у нас много прав и полномочий раздали. И даже у той же Таможни нет собственных подразделений, но они могут это делать через другую службу.

Раньше все это было сосредоточено в  12 отделе КГБ. Контроль был здесь. А сейчас это расползлось по многим отделам, и появился рынок этих нелегальных услуг.

А.Плющев Спасибо вам большое. У меня в  студии ноутбук, мне его дали на  РТС – думаю, камеру-то я не залепил.

Г.Гудков Зачем? Неплохо выглядишь.

А.Плющев Да мало ли что там запишут. Спасибо всем большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире