'Вопросы к интервью
04 февраля 2015
Z Обложка Все выпуски

Как выйти из кризиса?


Время выхода в эфир: 04 февраля 2015, 20:08

А.Плющев Программа «Обложка-1», добрый вечер, меня зовут Александр Плющев, сегодня у нас в гостях сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, экс премьер России Михаил Касьянов. Сегодня мы будем говорить не только  об  экономике — вас лично, Михаила Касьянова, как обывателя, коснулся ли кризис?

М. Касьянов Ну, конечно, в семье — жена жалуется, что все подорожало. Конечно, сейчас будут детские каникулы, думаем, сможем поехать, или не сможем — начинаем об этом серьезно задумываться.

А.Плющев: Главным образом это касается расходов?

М. Касьянов Конечно. Меня еще это касается и в политической сфере.

А.Плющев Это безусловно. Наши слушатели еще интересовались, чем сейчас вы зарабатываете на жизнь, чем живете, тем более, в  эпоху кризиса?

М. Касьянов Тем же, что и в последние годы — консультированием по  налоговым вопросам, — это, конечно, небольшой бизнес, плюс у меня есть какие-то накопления, проценты в банках. Правда, есть некоторые потери в связи с рублевыми депозитами.

А.Плющев тогда про антикризисную программу правительства — если можно, кратко пройдёмся по этому документу. Насколько предлагаемые меры могут помощь в борьбе с кризисом?

М. Касьянов Документ большой и достаточно длинный. Там есть несколько мер, которые относятся непосредственно к  кризису сегодняшнего дня, — скажем. Это индексация пенсий по реальной инфляции — не  6%. а  1,4%, это выплаты из материнского капитала по  20 тысяч рублей семьям многодетным, это и помощь малолетним — такие очевидные, правильные вещи, которые написало Министерство социального развития, чем надо было бы помочь населению. Эта мера сегодняшнего реагирования. Важная тема, конечно, банки. И то, что идет помощь банкам, это фактически повторяет сценарий 2008-2009 гг., но дальше, когда переходим в другой раздел,  — что мы делаем потом, то де-факто не признается, что модель, существовавшая до этого, лопнула.

И фактически пытаются перезапустить ту же самую модель — я ее называю «капитализм для друзей», — запустить вновь. И уже понятно, что эта модель не  генерирует никакого роста, не генерирует даже просто какой-то легкой стабильности, — она уже генерирует экономический спад.

Там никакие структурные изменения не предусматриваются, хотя есть слова про это, и это говорят все министры экономического блока  — о  структурных преобразованиях. Никаких структурных преобразований нет, поэтому фактически этот план содержит распределение текущих денег бюджета и  Фонда национального благосостояния, распределение между различными получателями. В том числе, между государственными корпорациями для того, чтобы они что-то делали.

Не признается и не делается вывод о том, что кризис в том, что вообще это кризис доверия. В стране не существует источников инвестиций, кроме государственных инвестиций, которые идут из бюджета. Бюджет пополняется налогами, доходы идут, главным образом, от налогов. И если нет прибыли предприятий, то они не инвестируют, и ни в какое импортозамещение, ни во что они инвестировать не могут. Фактически, мы скукоживаем всю экономику до государственных инвестиций, которые основаны фактически на госдоходах.

Это означает, что таким плавным, хотя я бы сказал, уже не плавным образом, мы идем в такой развитый социализм. В советское время, молодым человеком, я  работал в Госплане и прекрасно это помню. Многие вещи, которые мы  сегодня видим, это мне фактически напоминают. Например, деление государственных капитальных вложений и утверждение лимитов госкапвложений — это было одной из важных функций Госплана, думаю, скоро мы дойдем до составления госплана экономического и социального развития и  его утверждения, и так далее, и  так далее.

Фактически в экономическом блоке экономисты изначально либерального толка, но сегодня они существуют при тенденции, которая фактически идет к огосударствлению экономики, прекращению какой-либо конкуренции частного сектора и движения в социализм. Нет конкуренции, нет поощрения предпринимательства, нет никакого доверия к частной собственности, — не будет никаких инвестиций ни  из-за рубежа, ни российских инвесторов.

А.Плющев А  как быть с тем, что регионам дали право снижать налоги на малый бизнес?

М. Касьянов Это можно было сделать и вчера, и позавчера и пять лет назад. И все остальные меры, которые сегодня прописаны — про импортозамещение, про поддержку экспорта — это все меры, которые должны были приниматься раньше. А когда мы говорим об  импортозамещение, чему люди некоторые рукоплещут, — то в условиях кризиса и  отсутствии спроса на что-либо, говорить об импортозамещении  — это просто не работает. Нет потребительского спроса — нет инвестиционного спроса. Потому что ни у кого нет денег.

А.Плющев В «Ведомостях» есть статья о том, сколько процентов составляет курс доллара в разных отечественных продуктах — начиная от капусты. Не видели?

М. Касьянов Я сегодня слышал,  — когда речь идет о косметической продукции, которой пользуются все женщины и мужчины, что, оказывается, там есть многое, что производится в РФ иностранными компаниями, но доля импорта там все равно огромна. И там есть угроза того, что эти товары исчезнут, и никаких кремов, паст вскоре может не быть на прилавках. Вот это и будет кризис, а  в марте-апреле он будет уже ощущаться каждым, особенно в крупных городах, где люди привыкли, и имеют право выбирать товары — импортные или российские. Этого выбора не будет.

А.Плющев Хочется сразу спроситься, что надо будет делать. С другой стороны, вы все время говорите об инвестициях. Есть ли сейчас какие-то ходы в экономической и финансовой сфере, которые позволяют минимизировать влияние кризиса при сохранении прежней внешней политики? Является ли  ныне внешняя политика определяющей для выхода из кризиса?

М. Касьянов Является важнейшим фактором. Причины кризиса не во внешней политике, но внешняя политика усугубила и приблизила и углубила проблемы, с которыми мы сталкиваемся, и они сейчас будут очевидны всем.

но говоря о выходе, конечно, сегодня последствия внешней политики являются важнейшими и ключевыми, потому что не существует доверия ни среди российских инвесторов в отношении власти, ни  западных. Значит, инвестиций не будет, а значит, не будет роста. Почему нет этого доверия — потому что то, что мы называем аккуратно «! административные барьеры», или фактически давление правоохранителей и чиновного класса на бизнес, его доение и сжимание, — этот фактор есть. И то, что все эти годы, а  в особенности в последние, вопрос частной собственности ставится под сомнение, конечно, люди, которые владеют в стране активами не считают, что они ими владеют, — они владеют как бы временно, все это им дано в управление. Поэтому все эти люди не думают о перспективах, и  тем более, не думают о том, чтобы инвестировать в перспективу, поскольку не верят, что это их частная собственность, поэтому они думают о  сегодняшнем дне — как выжить в ситуации сегодняшнего дня, заработать, и увезти. Поэтому 150 млрд. оттока прошлого года это результат именно этого — отсутствия, или крушения последних надежд и  последнего доверия.

В антикризисной программе не признается и, что, вообще, это кризис доверия

Запад больше не вернется к сотрудничеству с этим режимом, с  этой власть, поэтому инвестиций Запада больше не будет до смены режима в  РФ и сменны политического курса.

А.Плющев Если я правильно понимаю, то отношение к  частной собственности, модели построения экономики и государства не имеет прямого отношения, например, к внешней политике России.

М. Касьянов К иностранным инвесторам относится то, что непредсказуемость политики страны вообще, и, безусловно, теперь еще и санкции против конкретных госкорпораций, а эти госкорпорации, как, оказалось, составляют больше, чем кто-то предполагал в структуре российской экономики, — конечно, они уже не могут никакие свои планы строить по инвестированию сюда. Они не понимают, будет ли их иностранная собственность здесь защищена. Все иностранные компании, которые успешно работали, фактически отсюда отжаты. Остались только те, которые построили свои производства с нуля. В основном, это сборочные, предприятия по производству автомобилей, которых привлекали специально федеральная власть, и правильно делала, привлекала региональная власть, губернаторы, и это правильно. Это осталось.

Все остальное, что было связано с  переделом, приватизацией или доходами от нефтяной и газовой промышленностью, это все ушло в руки, — посмотрите, в чьи руки ушло? — фактически узкой группы людей. Не осталось в этой сфере свободных предпринимателей, независимых от власти. Это та часть структуры экономики, которая теперь для иностранных инвесторов просто непонятна, — тут никакие законы не работают, страна находится в ручном управлении. Ручное управление объявлено как инструмент развития страны: ждем цен на нефть и  управляем вручную, — вот что обещают сегодня иностранным и российским инвесторам. В такой ситуации, безусловно, никакие рейтинговые агентства и никакие оценки аналитиков западных и российских будущего России не могут быть позитивными.

А.Плющев И это подтверждают последние новость — только что пришла новости, что «Эс-Эн-Пи» снизило рейтинги «Альфа-банка», ВТБ, «Райффайзенбанка» и  банка «Юниткредит», а также снижен рейтинг «Газпрома», «Роснефти» в иностранной валюте.

М. Касьянов Это перевод до уровня государственного рейтинга. Поскольку такие корпорации, как «Газпром», имели одинаковый рейтинг в иностранной валюте, как и государство, суверенный рейтинг. Поэтому снижение рейтинга России, перевод из инвестиционного в  рисковый, или, как говорят на рынке, «мусорный», — хотя я  не считаю это слово правильным, ничего страшного с таким рейтингом не происходит, просто часть инвесторов, которые распоряжаются средствами населения, им запрещено инвестировать, поэтому они и называют такие рейтинги «мусорными».

Тут другие обстоятельства — никто не хочет инвестировать и новые бумаги, и никто и не покупает сейчас новые бумаги, никто не может выйти на рынок капиталов, частным компаниям не запрещено выходить на рынок капиталов и выпускать свои облигации, заимствуя таким образом — никому не запрещено из частных компаний. Только государственным корпорациям.

но де-факто никто не имеет доступа, поэтому то, что сегодня уже фактически наши заемщики, будь то частные, будь то государственные, оторваны полностью от внешних источников финансирования это еще один минус, что нет внутренних источников финансирования внутри России — как правило, это прибыль предприятий. А внешние источники — это международные рынки, они закрыты, поэтому нет даже потенциального источника притока каких-либо средств, инвестиций в  РФ, кроме государственных средств в  виде налогов.

Если у нас сегодня зависимость федерального бюджета в прошлом году была от  доходов, доходы составляли 52%, то  через два года такой политики, когда все резервы будут съедены, а  именно, г-н Путин объявил, что мы ждем два года, а  через два года нефть вернется. А если не вернется, к этому времени резервы будут съедены, и зависимость от нефти будет уже не  52%, а  65%. А цена на нефть будет такая же низкая, как сегодня, или может быть даже ниже, — пока этого никто не знает, и никаких доходов от других сфер промышленности не будет. Поэтому страна будет в сравнении с сегодняшним уровнем не минус 5, может быть вообще будет обвал.

А.Плющев Я заметил, что раньше все как бы заговаривали нефть — вот она будет скоро отрастать, но сейчас все наоборот. Только что пришла новость, что глава компании «Роснефть» Сечин на докладе президента сказал, что они внесли в свой план стоимость нефти 50 долларов за баррель на  2015 г.  — то есть говорят, что нефть будет низкой.

М. Касьянов Наконец-то, через много лет криков, что никогда подобного не будет. Для меня самого такое падение цены большая неожиданность, я считал, что ниже 70 она упасть не может, 60 это было самым пессимистичным сценарием, но сегодня мы видим 45, и если госкорпорации докладывают Путину бравым голосом о том, что 50, и мы все отрегулируем — дай бог. Это означает, что платежи по внешнему долгу, которые есть у компании, конечно, для этого им потребуются резервы ЦБ. Не знаю, сколько они уже аккумулировали средств — вы помните декабрьские события, во что был вовлечен и ЦБ, и сегодня они признали, что это была непрозрачная операция, и она повлияла на ажиотажные настроения в конце декабря. Видимо. Сечин пытается исправляться, видимо, но это опять-таки проблема ручного управления. Никто не действует по каким-то четким правилам и самостоятельно.

А.Плющев Хотел бы защитить Сечина, он  сказал на докладе у президента, что наоборот, «Роснефть» внесла большой вклад в стабилизацию валютной системы страны — буквально 93 млрд. долларов продала «Роснефть» в  2014 году на валютном рынке, — так доложил Сечин президенту.

М. Касьянов Ну да, но нужно платить зарплату, нужны рубли, а доходы у  «Роснефти» большей частью от  экспорта, поэтому это естественный процесс. Это просто такая форма подачи информации, в том числе и в прессу. Но все понимают, о чем идет речь.

Все меры, которые прописаны — про импортозамещение, про поддержку экспорта — должны были приниматься раньше

А.Плющев В последние несколько дней нефть отрастала, причем, иногда по  6% были скачки. Это что, перемена тренда?

М. Касьянов Я иногда слушаю, я сам не большой ученый, не анализирую нефтяные рынки, но слушаю аналитику, или читаю в интернете,  — безусловно, там есть такие факторы, как забастовки в  США, или большие накопленные резервы, или спрос на скважины на март месяц оказался меньше. Это все нефтяные аналитики анализируют и все это передается на настроение на рынке. И конечно, это и определяют цену на нефть, но то, что она так колеблется, это, конечно, необычно — никогда нефть не колебалась в день по  3-4%. но это период такой нестабильности — люди привыкают к новой ситуации низких цен.

А.Плющев Виталий Авилов: «Можно ли вообще выйти из кризиса под санкциями, антисанкциями и  супер-поддержкой ДНР?»

М. Касьянов Маленький вопрос отсекаю — антисанкции уже никакого значения не имеют. Это просто для москвичей, и жителей двух-трех крупных городов.

А.Плющев И если бы их не ввели, никаких бы  парадоксов не было, кроме того, что они подорожали?

М. Касьянов Именно. Потому что эти санкции вводились тогда, когда никто не  считал и не предполагал, что будет такая драматическая девальвация. Тогда Путин посчитал, что это будет просто сокращение импорта — цель была эта, сократить импорт и не тратить валютные резервы, но через два месяца после этого произошел такой обвал, что можно уже забыть про эти санкции — они не играют никакой роли с точки зрения платежного баланса и давления на финансовые позиции страны. Поэтому это мелкий вопрос.

В отношении войны с Украиной и поддержки ДНР — безусловно, это ключевой фактор. Я уже сказал, что я  общаюсь с западными политиками и аналитиками, и  там вывод один — к сотрудничеству с режимом Путина Запад никогда уже не вернется. А это означает, что никаких уступок по  разоружению и безопасности, не будет. Поэтому никаких переговоров и сдаче Украины, гарантий ее невхождения в НАТО, — такого уже, надеюсь, не будет.

Я не понимаю, за что нужно наказывать народ Украины путем ограничения их суверенитета, или, не дай бог, территориальной целостности, поэтому этот фактор будет определяющим с точки зрения  — мы начали с инвестиций — их не будет до тех пор, пока не изменится эта ситуация.

А.Плющев Борис поднимает достаточно популярную тему: «Сталин поднял экономику и без инвесторов».

М. Касьянов И мы знаем, как это было — это были ГУЛАГи, знаем, как строились каналы, большие металлургические комбинаты. Если это является целью  — во что бы то ни стало, жизнями 15 миллионов граждан — это один путь, но я не могу себе даже предположить, что в  21 веке такой путь может быть кем-то выбран, даже в шуточной форме.

А.Плющев Сегодня на Украине была новость, Верховная Рада приняла постановление о  распространении юрисдикции международного уголовног7о суда на украинскую территорию. Это может повлиять на ход конфликта?

М. Касьянов думаю, может. Я считаю, что это правильное решение — Украина давно подписала, и все ждали ратификации, кстати, мы тоже такой документ подписали, еще в  2002 г. но мы этот документ не ратифицировали. Конечно, применение юрисдикции на территории Украины имеет свои последствия — все, что происходит на территории Украины может теперь рассматриваться в Гааге. И скажу более того, — я удивился, я был по приглашению этого суда и международной ассоциации юристов на конференции в Гааге, обычно она только для юристов, но меня туда пригласили, там была, конечно, первой сессией, «Исламское государство» — потому что весь мир в этом видит первую опасность. Конференция называлась «Юридические вызовы и опасности в  2015 году», но на втором месте стоит война России и Украины. Я  там выступил со своей оценкой того, что происходит внутри страны и политики в отношении Украины, но потом, когда началась дискуссия, совершенно хладнокровно, обсуждалась ситуация на  Украине по эпизодам. Обсуждалось, какие куски международного права могут быть применены в конкретных ситуациях. Они обсуждали обстрел в Мариуполе, например,  — это уже точно преступление против человечности  — уже есть все видеосюжеты, все зафиксировано.

Обсуждался обстрел в Донецке — там признается, что нет геноцида, но  уже готовятся документы о преступлениях. Я был немножко удивлен, что они не просто обсуждают, делать что-то или не делать,  — они уже занимаются этим. И поэтому, возвращаясь к Украине — как только они ратифицируют документ, то, безусловно, все юридические процедуры могут быть запущены в отношении преступлений, допущенных любым человеком на территории Украины.

А.Плющев Сделаем небольшой перерыв и затем продолжим программу.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Мы сейчас слышали про возможные новые санкции в отношении России. Какие они могут быть, с  вашей точки зрения эксперта?

М. Касьянов Я думаю, что причины обсуждения новых санкций абсолютно очевидны — это неисполнение Минских договоренностей, и  Россией в первую очередь. Я не говорю о бойцах ДНР, которые нарушили перемирие, ведут стрельбу и более того, идут в наступление, я говорю о российской части. А российская часть простая — поддержка тех выборов, которые не были предусмотрены Минским соглашением, а вместо них были проведены другие выборы, и де-факто, хотя здесь и говорили, что их не одобряют, но относились к этому одобрительно. И второе — что не исполняется никак российскими властями — то, что называется, передача российско-украинской границы под контроль ОБСЕ. Передали пять пунктов перехода из  25 и считают, что все исполнено. И  каждый раз говорят, что ОБСЕ подтверждает, что нет никакого перемещения техники через границу — это все смешные вещи и конечно, никто это серьезно не воспринимает. Безусловно, Запад считает, что Россия торпедирует минские договоренности.

В марте-апреле кризис будет ощущаться уже каждым, особенно в крупных городах

Какие будут санкции? Я хочу верить, что это не  перейдет в санкции против страны, по-прежнему это будут точечные санкции против тех инструментов, которые находят я в руках власти — а именно, госкорпораций, госбанков. И в этой связи думаю, что финансовый сектор будет также являться предметом дальнейшего ограничения. Это могут быть и государственные ценные бумаги, и запрет на покупку российских бумаг иностранными компаниями, а может быть, даже  выраженных в валюте, которые торгуются на международных рынках. И это означает, что на них цены упадут. И это означает, что будет полное отсутствие доверие к каким-либо инструментам, каким-либо активам, которые РФ предлагает в  качестве заимствований или сотрудничества в финансовой сфере.

Что может быть еще — еще, конечно, могут быть приняты вообще принципиальные решения — начиная от таких глобальных решений, как полные санкции, которые были в отношении Ирана, что означает полное закрытие страны, включая нефтяное эмбарго, но верю, что до этого не дойдет. Люди по-прежнему верят, что Путин все-таки обладает, или находится вместе с нами, — не так, как о нем сказали, что он находится в другой реальности, а  что он и его окружение все-таки еще размышляют с аргументами и фактами на столе, и могут принять решения, которые могут эту ситуацию исправить, более того, исправить как в отношении войны с Украиной, так и будущей ситуации в РФ — что я называю стратегией выхода из кризиса, или вообще стратегией выхода из того тупика, в  который мы заходим.

поэтому думаю, что санкции запада будут индивидуальными — добавление лиц, которые попадут под ограничения, плюс давление в финансовой сфере и  может быть, будет увеличен перечень газового и нефтяного оборудования, который подпадает под ограничения.

А.Плющев Многие говорят, что внешняя политика, в том числе, является результатом того, что необходимо подогревать некий градус психоза в обществе, чтобы удержаться у  власти — есть такие комментарии.

М. Касьянов И я согласен с ними.

А.Плющев Если с ними соглашаться, то тогда то, о  чем вы говорили, не имеет никакого смысла, зачем менять политику, если ты только благодаря ей можешь удержаться у власти?

М. Касьянов Если это все совместить вместе — желание прекратить, пытаться выйти из ситуации, в  которую сам себя завел, плюс удерживать власть и потом уйти мирным способом, — а мы понимаем, что есть только два способа — мирный и не мирный. Не мирный  — это революция, она может быть без оружия, а может быть и с оружием.

А.Плющев А у вас тут спрашивают, будет ли переворот в России.

М. Касьянов А другой путь — мирный, это то, за что мы ратуем. Многим этот путь кажется наивным, нереалистичным, но этот путь имеет долю реальности. Это путь ухода через выборы. У нас есть декабрь 2016 г., думские выборы. Применяя сегодняшние законы это будут не выборы, а  имитация, какая была в  2011 году, и на улицу вышли более ста тысяч людей. И  в конце декабря 2011 г. г-н Путин устами Медведева, который должен был через три месяца уйти, но  он неожиданно выступил с посланием к Федеральному собранию и сказал: мы проводим политическую реформу. И фактически это были требования нашей резолюции на Сахарова и Болотной. Эта политическая реформа в части изменения закона о выборах, чтобы сделать выборы свободными и  честными.

но после того как у нас не получилось, и мы не собирались устраивать никаких Майданов постоянных, мы считали, что разумная власть начнёт исправлять ситуацию, — помните, была создана рабочая группа, мы сделали перечень законов, один закон был принят о снижении численности для регистрации партии. А потом все остальное просто выбросили — типа, никто уже больше не бунтует.

Я это говорю к тому, что Путин и его команда, в принципе, способны мыслить в этом направлении, а  именно, выстраивать собственную стратеги мирного ухода. А это означает, что надо заставить их  провести в этом году, 2015 г., до  2016 г., провести реформы так, чтобы все поверили, что выборы будут выборами — это значит свободный доступ всех, избирательная комиссия, где все новые, и все проводится под контролем не системы ГАС-Выборы, стоящей на балансе ФСБ, а  под контролем гражданского общества, чтобы люди поверили, что выборы будут настоящими. И тогда Дума будет неподконтрольна Путину. И тогда уже власть начнет меняться, и в течение 2017 г. мы сможем подготовиться к федеральным, президентским выборам, на которых, конечно, Путин, если он пойдет, уже не выиграет, но он мирно может уйти. Это плавный путь.

Многим сегодня, когда такая риторика агрессивная нынешней власти, которая говорит, что мы всех зажмем и  пережмем, кажется нереальной, но  я  считаю, что существует такой способ ухода, существует способ, в том числе, принуждения власти — в  2011 г. экономическая ситуация была прекрасной, давила только улица, — но и уже этого было достаточно. А сегодня, в преддверии экономического коллапса и стремительного ухудшения ситуации, плюс, так же, 1 марта мы намереваемся призвать всех граждан Москвы, и не только Москвы, выйти на улицу и потребовать от власти исправления ситуации — прежде всего, завершения войны в  Украине, которая является важным фактором кризиса здесь сегодня, и прекратить финансировать всякие никчемные расходы и перебросить половину расходов на  силовиков на здравоохранение и социальные программы, потому что с учетом девальвации сегодня люди неспособны купить лекарства, которые покупали вчера. Этих людей нужно спасать.

Позднее мы распишем и расскажем о  всех требованиях, которые мы планируем выставить во время этого марша, но это важный фактор давления на власть, давление на власть гражданского общества, демократической оппозиции для того, чтобы сделать выборы 2016 г. свободными и справедливыми уже сегодня. Чтобы прекратить очернение людей в прессе и ложь всякую в отношении лидеров оппозиции и лидеров гражданского общества, и дать возможность оппозиции и представителям гражданских организаций доступа к  федеральным каналам — хотя бы раз в день на один час, пусть даже это будет ночью, но люди должны понимать, что есть возможность быть услышанными.

А.Плющев Новость стало не только организация этого марша, но и то, что вы  в нем примите участие. По-моему, в нескольких последних выступлениях вы не принимали участие?

М. Касьянов нет, я во всех демонстрациях, маршах и митингах принимал участие.

А.Плющев Значит, я ошибаюсь. В  ваших требованиях будет больше упор на политические права, или на социально-экономическую составляющую?

М. Касьянов Пять главных требований: прекращение войны с Украиной, переброска расходов с силовиков на  медицину и  социальные расходы для поддержания населения. Третье — отмена антисанкций, которые связаны также с ростом инфляции, и, безусловно, мы требуем свободных выборов — возобновление работы Рабочей группы. В Кремле в то время был президентом Медведев, теперь Путин, во главе с  главой администрации, есть понятная организация несистемной оппозиции, которая готова все это подготовить и изложить свои требования. В рамках этой рабочей группы нужно отработать те  законы — само существо законов у нас есть, — посадить юристов, которые все это распишут в юридическую форму, и принять эти законы уже в весеннюю сессию. Тогда можно надеяться, что у нынешнего режима и  у руководителей нынешнего режима будет существовать мирный план ухода с политической арены.

А.Плющев Наш слушатель спрашивает, почему вы не позвали «Яблоко» — они удивляются, что узнали об этом марше от СМИ, а не от организаторов.

М. Касьянов Мы вели консультации, и не только с «Яблоком», некоторые организации считают, что март это рановато, что надо попозже, и для этого у них есть основания. Я тоже говорил, что считаю, что созреет большое недовольство в апреле.

Причины кризиса не во внешней политике, но она усугубила и углубила проблемы

А.Плющев И теплее будет гораздо.

М. Касьянов Не исключаю, что в апреле может быть еще один марш, но начинать надо с первого дня весны. Российская весна должна начинаться с  первого дня, поэтому мы  с группой инициаторов решили, что 1 марта это будет правильный день — начало весны.

А.Плющев насчет выборов в  2016 — предположим, что вам не удалось убедить власть изменить закон о выборах, — вот я, например, не вижу таких предпосылок, разве что не миллион выйдет 1 марта.

М. Касьянов ну, вся весна впереди.

А.Плющев Допустим, вам не удалось, и выборы проводятся по  старому сценарию. Навальный уже выступил и сказал, что видимо, наших кандидатов будут снимать, тогда тактика будет такова: поддерживать КПРФ и эсеров, чтобы нанести максимальный ущерб «Единой России», часть политиков с этим не согласна, говорят, что это путь очень вредный.

М. Касьянов Я присоединяюсь к той части политиков, которые говорят, что это вредно. Я сегодня сказал Навальному, что это вредно. Я считаю, что это ошибочное заявление, так делать нельзя. Потому что, на самом деле, мы  размываем идеологическую основу. Мы против коммунизма и  мы не можем с коммунистами, а справедливо россы это тоже сателлиты «Единой России» — с этими имитационными организациями, которые имитируют в стране демократию, мы не можем их поддерживать никоим образом. Мы поддержали «Яблоко», потому что оно держит линию и по Украине занимают принципиальную позицию. Мы  пошли с ними вместе на выборы в Мосгордуму, но мы не можем поддержать КПРФ и  «Справедливую Россию», и не дай бог, Жириновского.

поэтому если наша задача по тому, чтобы принудить власть изменить законы не будет решена, цель не будет достигнута, мы с вами обсудим это позднее, — что мы будем делать в ситуации 2016 г., когда будет так, как есть сегодня, а думаю, что еще и хуже, поэтому я говорю, что это путь выхода из тупика, и начать из него выходить надо сегодня. Если 2015 г. пройдет мимо, тогда выход будет все труднее, тогда сценарий мирного ухода и мирного разрешения выхода из тупика будет менее реалистичным.

Он и сейчас мало реалистичен, а так вообще шансы на мирный сценарий будут утрачены. Я борюсь против того, чтобы у нас были новые революции. Россия уже натерпелась революций, мы устали от этого, я не хочу, чтобы это было.

А.Плющев но опять же, многие говорят, что в  России возможен не столько переворот снизу, сколько переворот сверху, разновидность дворцового переворота. Вы во дворце поработали.

М. Касьянов Такой переворот невозможен. Там нет людей, способных к подобным переворотам — ни одного.

А.Плющев В  окружении Путина ничего такого нет и быть не может?

М. Касьянов не может. Раньше было, а  сейчас уже не может.

А.Плющев Раньше — до какого момента.

М. Касьянов Скажем, период, когда я там был, мы вместе с Путиным работали.

А.Плющев То есть, вы могли?

М. Касьянов Я говорю не про переворот, а про инакомыслие, что и привело и к нашему публичному конфликту, а  потом к расставанию. Это вопрос про другое, просто в другую сторону Путин повел страну, не соответствующую моим представлениям, но сегодня там нет таких людей. Я не говорю таких, как я, — просто людей с другими взглядами, которые способны отстаивать свою позицию в принципиальных вопросах. Сегодня фактически там вся власть в руках бывших работников КГБ, А у них о одинаковое мировоззрение, одинаковый менталитет, поэтому мы видим в практической жизни — во всем — именно те способы, которым их обучали в свое время в школе КГБ. Это шантаж и провокация, как правило. Подкуп иногда еще.

А.Плющев То есть то, что пишут некоторые западные СМИ — дескать, в окружении Путина есть те, кто видят, что нынешний курс тупиковый, поэтому там могут быть какие-то подвижки?

М. Касьянов Нет, конечно, там есть те, кто видит опасность того, к чему этот режим может привести, и  конечно, им не все равно, но они по-прежнему заблуждаются, что они все пережмут и все будет хорошо. А я вижу, даже общаясь с политиками на Западе — я  уже рассказывал, что был поражен, когда услышал в Гаагском суде такие дискуссии,  — я  был удивлен, что они находятся в таком продвинутом состоянии находятся. А это означает, что они просто так эту ситуацию не отпустят.

А.Плющев Совершенно удивительная история про электрички — когда их вначале отменили, а  сегодня Путин сказали «вы что, с  ума сошли» — и их вводят обратно, как вы оцените эту историю?

М. Касьянов Я оцениваю очень просто  — это все результат ручного управления, к чему Путин призывал еще в декабре всех руководителей правительства и  Думы — все берем в ручное управление. Это и есть ручное управление. РЖД является государственной монополией, ее инвестиционную программу мы в свое время ввели в  практику, для того, чтобы контролировать монополию, должно утверждать правительство. Сегодня это происходит формальное, никто об этом толком и не знает.

Пассажирские перевозки, пригородные поезда всегда были убыточными, но это не означает, что поэтому нужно их закрывать, нужно внутри корпорации делать переброску средств. Когда РЖД пытается переложить расходы на регионы, или включить в  тариф, конечно, тут проблема в регулировании тарифов. И когда правительство дало задание РЖД подготовить меры по снижению издержек в  этой подотрасли, и какие меры нужны по повышению эффективности, у них меры одни — повышение тарифов. И когда им разрешили повышать тарифы, они взяли и отключили.

поэтому Путин пытается переложить ответственность с РЖД на правительство, — мол, им  денег не дали вовремя. А они говорят — как у нас есть 25 миллиардов, так они и есть, никто не задерживал это финансирование. Проблемы там в другом — в  несогласованности госкорпорации, которая считает себя выше правительства, одна или другая, — они все так себя ведут. И правительство слабое, которое не является правительством, не является источником исполнительной власти, как это предписано Конституции. Оно просто является советниками Путина: вовремя Путину недосоветовали, или по такому мелкому вопросу, как пригородные электрички не достучались, — вот это и произошло.

И теперь он пытается, как это обычно и происходит, переложить, не давая никому публично давать никаких объяснений — что вы виноваты, быстро исправьтесь, за одну ночь.  — «Есть, будем исправлять», — вот так это происходит. Это способ управления страной, — не нормами и правилами, когда все исполнители знают их заранее, а ручное управление. У нас еще будет таких примеров много.

А.Плющев Вы исключаете, что это может быть какая-то инсценировка с целью повышения рейтингов Путина — что он опять всех переиграл?

М. Касьянов Нет, это были ошибочные решения, но Путин, естественно, сумел, или пытается сделать сегодняшним выступлением из этого сделать именно  отца, царя, которому важно все, особенно электрички — народ будет бунтовать. Конечно, он  пытается тут свой имидж переиграть, как это делается по любому другому поводу. И это уже давно неудивительно.

А.Плющев Виталий спрашивает: «Как можно во время войны и кризиса призывать на марши протеста через месяц — это анекдот или провокация».

М. Касьянов Это не анекдот и  не провокация. Мы просто хотим, чтобы заранее можно было подготовиться, чтобы все общественные группы в Москве могли подключиться к этой работе.

А.Плющев Нет, он имеет в виду, что время войны и кризиса протестовать нельзя, — вот что имеет в виду Виталий.

М. Касьянов Я просто не понял вопроса, но это и есть способ выхода из  кризиса, да, это будет не одна демонстрация и не один марш, все только начинается.

А.Плющев но угрозы кругом, а вы выходите.

М. Касьянов Эти угрозы нужно ликвидировать, эти угрозы создала власть, одну и другую. И власть должна эти угрозы снять, и мы подскажем этой власти, как это сделать.

А.Плющев И еще один очень милый вопрос. «Почему Запад не выгоняет миллионеров-жуликов в Россию» — спрашивает Саня.

М. Касьянов Российских миллионеров в  Россию? думаю, что потому что не считает их жуликами. Если богатый человек это необязательно жулик. Если они не очень праведны, значит, с ними будут разбираться, и разбираются.

А.Плющев И надеюсь, когда-нибудь разберутся. И это был Михаил Касьянов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, бывший премьер-министр РФ. Большое вам спасибо, до свидания.

М. Касьянов Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире