'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев и Сорфико Шеварднадзе в студии, наша тема  — «Богатые угрожают миру?» Правда, вообще все мы не очень любим богатых.

С.Шеварднадзе Нет, не скажи. Девушки любят богатых.

А.Плющев А оказывается, они могут угрожать миру – речь идет о имущественном расслоении. И сегодня прояснить эту тему мы позвали специального корреспондента «Газеты.ру» Александра Орлова и должна подойти Лидия Овчарова, директор Центра анализа доходов и  уровня жизни Высшей школы экономики. Поводом для того, чтобы обсудить эту тему, стал доклад благотворительной организации «Oxfam», обнародованный на днях. И выяснилось, что уже к следующему, 2016 году, совокупное население самых богатых людей мира впервые может оказаться больше, чем совокупное достояние 99% остальных жителей планеты.

Мне казалось, что так было все время – меньшая, небольшая часть людей, сильно бросающаяся в глаза,  — не все Корейки, — распоряжается основными богатствами в  мире, и  во всех странах. Есть ли  вообще какое-то значение в том, что 1% концентрирует в  своих руках большую часть богатств, или здесь есть какая-то лукавость, которая присутствует в  каждой цифре?

А.Орлов Сам отчет был подготовлен в первую очередь, к Давосскому форуму, на котором соберется 1% от этого одного процента богатейших людей, то есть, самые богатые. На самом деле он говорит н е о том, что все богатства мира перейдут к этому 1%, а к 2016 г. Просто более 50% всего, что есть, будет у  1%, а  остальные 49% будут у  тех 99%.

А.Плющев И не факт, что эти 49% бедные люди.

А.Орлов Не факт. Получается, что это 70 млн., человек – этот 1 %. Расслоение происходило с  1999 г., как наступил кризис – богатые богатели, бедные продолжали оставаться бедными, эта проблема существует достаточно давно.

С.Шеварднадзе Это неизменная формула кризиса?

А.Орлов Это не  формула кризиса, а  проблема, с которой мы столкнулись при выходе из кризиса. Про это говорили и в США, и  ООН в ежегодных докладах по индексу человеческого развития. Вопрос заключается в том, что когда мы пытаемся выйти на новый экономический уровень, пытаясь поднять экономику, мы все равно заливаем деньги сначала в какие-то структуры, которые кем-то контролируются. Поэтому получилось так, что в определённый момент началось расслоение. То есть, люди, средний класс в США это не самые богатые люди, зарплата у них не очень хорошая, накопления у них тоже несерьезные – они стали работать больше, о  чем до сих пор пишут все авторитетные издания, а получают столько же.

В то же время люди, которые занимаются финансовыми рынками, инвестициями, у которых есть какие-то собственные вложения, которые они инвестируют, — они за счет того, что у них есть материальные возможности, база была выше, чем у  среднестатистического жителя, смогли подняться еще выше – благодаря своим возможностям, фондам, в которых их семья на протяжении поколений держит деньги, но они смогли подняться еще выше.

Проблема, которую поднимает «Oxfam» заключается в том, чтобы привлечь на форуме в Давосе к этому внимание.

С.Шеварднадзе Интересно. С одной стороны получается, что при таком раскладе мир все-таки из кризиса вышел, а  с другой стороны говорят, что такое расслоение идет вразрез экономике, коммерческому росту. И это подразумевает и безработицу.

А.Орлов Цифры, которые приводятся в отчете, к ним надо относиться осторожно. Эти цифры показывают проблему, но не описывают ее. Говоря об  африканских странах и сравнивая расслоение в  них, нельзя сравнивать расслоение между богатыми и бедными в  Африке и Азии и  расслоение в Германии, — это абсолютно разные цифры.

А.Плющев Абсолютно разные расслоения.

А.Орлов Да. Потому что средний уровень зарплаты в Германии в десятки раз выше.

А.Плющев То есть, бедный человек в Германии совсем не то же самое, что бедный в Африке.

С.Шеварднадзе Как формируются такие цифры?

А.Орлов Есть «Индекс Джини», который считает разницу доходов между 10% самых богатых в обществе и  10% самых бедных в обществе. Классика экономической науки. Есть индексы и посложнее, — индекс человеческого развития, который считает ООН, там большинство параметров не экономические – например, качество образования, здравоохранения учитывается.

Говорить о том, что эта проблема повсеместна, нельзя. Яркий пример — Китай. ВВП Китая сейчас это 1-2 место в мире, по уровню ВВП на душу населения  — Китай даже не обогнал Россию. Поэтому здесь важно понимать, что это исследование сделано, в первую очередь для того, чтобы показать проблему. А уже 1% может найти к этой проблеме, возможно, взвешенное решение, или хотя бы заострить внимание на данной проблеме.

А.Плющев И к нам присоединяется лилия Овчарова. Мы уже начали немножко без вас разминаться, разогревать тему, говорим о разрыве между бедными и  богатыми. Наверное, наша страна стоит несколько особняком — я читал, по отзывам наших экспертов, разрыв у нас, довольно, большой между самыми бедными и самыми богатыми. Так это?

Л.Овчарова Так написано в этом докладе. Хочу сказать, что на самом деле это не исследование « Oxfam «, это исследование «Свисс Кредит банк», которое оно делает ежегодно оценивая разрыв доходов бедных и богатых. И здесь это, скорее всего, не научная работа, а экспертная, чем отличается научная работа от экспертной? – научная работа всегда есть хорошая база данных. Вот здесь по  многим странам надежных данных нет. Это первый момент.

Второй момент – когда мы говорим о богатстве, то должны понимать, что богатство концентрируется не только у домашних хозяйств – а там речь идет о домашних хозяйствах, — но есть еще компании, государства. И если взять Казахстан, например, где неравенство не меньше, чем в России, но по данным о  Казахстане вы этого не увидите, потому что там значительная часть ресурсов концентрируется за пределами домашних хозяйств

Поэтому, если идти по этой методике, то  да, — вообще-то там лидер Украина, вторая Россия. В значительной степени это результат методики счета: объединение данных обследования домашних хозяйств и данных «Форбс» о богатстве ста наиболее богатых граждан РФ. Почему Россия выбилась? Я уверена, что рядом с Россией находится достаточное большое число стран, — прежде всего потому, что в России прошел процесс приватизации, передачи ресурсов от государства к частным лицам, как и в Украине, Азербайджане, Казахстане и многих восточно-европейских странах.

А объем богатства еще не нарастился, — как в европейских странах. Поэтому да, у нас проблема разрыва.

А.Плющев Объем богатства?

Л.Овчарова Объем ВВП, объем распределяемого ресурса.

А.Плющев Общенациональное достояние.

Л.Овчарова Если мы будем говорить о том, за счет чего можно снижать неравенство – конечно, можно за счет перераспределения, но можно за счет приращения. И  в частности, большего приращения у беднейших слоев населения. Но в целом проблема не в том, что разрыв высок, а  проблема в том, как распоряжаются богатством те, у кого оно сконцентрировалось. На самом деле оно обязательно должно у  кого-то концентрироваться. Иначе вы не найдете людей, которые захотят инвестировать часть своих доходов в то, чтобы поучить потом дополнительную прибыль, или делать инфраструктурные проекты.

Поэтому, если вы будете равномерно между всеми распределять, то люди, в  первую очередь, будут удовлетворять свои самые необходимые потребности, потом потребности более высокого порядка, потом потребности своих детей, родственников, и только  потом они будут думать об инвестициях.

Поэтому неравенство это, вообще-то, двигатель развития. Вопрос в том, хорошо ли те, кто владеет богатством, работают на развитие, — вот это, прежде всего вопрос.

С.Шеварднадзе У меня вопрос по схеме, по которой высчитывается неравенство. А нельзя ли считать по доходам жителей России?

Л.Овчарова Мы и так считаем, конечно. Недавно мы вывесили мониторинг на сайте ВШЭ. Если смотреть по неравенству денежных доходов населения, то  Россия не попадает в число стран с самым высоким неравенством — нас существенно опережает Индия, Мексика, Бразилия. Поэтому по разрыву доходов – да, страна с высокими доходами, доходами 10% самых богатых в  16 с лишним раз выше, чем доходы 10% самых бедных, но еще раз подчеркну – проблема не в разрыве. Кстати, мы  пересчитывали данные Банка по своей, как нам кажется, более точной методике для России. Потому что мы лучше знаем ситуацию в России, как мы считаем.

Но суть дела не менялась – действительно, Россия относится к странам, где богатство сконцентрировалось в руках очень узкого круга людей, — это действительно так.

А.Плющев Ни в коем случае не подвергая сомнения вашу компетенцию, мне кажется, для этого достаточно выглянуть в окно на Новом Арбате и посмотреть, сколько дорогих автомобилей проезжает за час или отъехать в ближнее Подмосковье и посмотреть, как эти люди инвестируют в  инфраструктурные проекты.

Л.Овчарова Никак. Возвращаю вас к тому, что проблема не в том, сколько у них богатств, а  проблема, как они этим богатством распоряжаются, и являются ли они теми эффективными менеджерами. Которые умеют из  этого богатства извлечь максимум выгоды для себя, для страны и для других людей. И скорее всего, причиной недовольства является несправедливое распределение – не большой разрыв, а именно несправедливое распределения богатства.

Вторая проблема, которая сейчас напрягает средний класс, о котором вы говорили – это из исследований – это взаимоотношения, связанные с распределением ресурсов между капиталом и между трудом. А если проще сказать – взаимоотношение между эффективными менеджерами и профессионалами, которые, по сути, в большей степени, как считают сами профессионалы, создают тот ВВП, который производится, а результаты в большей степени на себя перетягивают эффективные менеджеры, которые, когда дело доходит до того, чтобы отвечать за риски, — выясняется, что они за них не  отвечают.

И  второе, что напрягает очень часто – низкий уровень доверия к тем, кто принимает такие решение. Примером этого является наш Фонд национального благосостояния. Когда мы его создавали, нам объясняли, что этот Фонд создается сугубо для того, чтобы в тот период, когда наступит кризис, будут проблемы с  пенсионным обеспечением, или, предположим, заработной платой бюджетного сектора, — взять эти деньги и использовать их  на преодоление тех проблем, которые породил кризис.

Когда кризис наступил, то выяснилось, что деньги нужно было отдать крупным компаниям, которые взяли кредиты за границей, во втором ряду были банки системообразующие, — в общем, как-то не очень дошло до пенсионеров во всей этой истории. Вот проблема низкого доверия к людям, которые распоряжаются большими ресурсами, это даже более серьезная проблема, нежели проблема высокого разрыва.

А.Плющев Наталья из Челябинска: «Я думаю, что бедные угрожают миру больше, чем богатые». Наверное, действительно проблема в  числе бедных. Насколько чреват разрыв возможными социальными потрясениями?

А.Орлов На самом деле все возможно, история показывает, что разница между богатыми и бедными, когда доходит до критического состояния, возможно, будет катализатором уже более серьезных политических проблем – все-таки, когда людям нечего есть, они готовы на многое. Но говорить о том, что у нас назревает какой-то социальный конфликт в России, даже с учетом того, что сейчас происходит в экономике, пока рановато.

По  поводу пенсий – сегодня было заседание у Путина по антикризисному плану, — как пишут СМИ, и сообщают источники, скорее всего, выделят дополнительные средства на индексацию пенсий по текущей инфляции, которая была в  2014 г., то есть часть ФНБ будет потрачена, что касается каких-0то социальных взрывов – пока в регионах, по новостным лентам и эфиру, который идет из регионов, не очень видно, что у нас есть какие-то проблемы, — если мы говорим о России.

Л.Овчарова Вообще-то проблема связи между неравенством и социальными взрывами немножко мифологизирована. Да, есть ярд экономических теорий, которые формулируют, что неравенство теоретически должно повышать риски социальных взрывов. Но  эмпирические исследования за многие годы такой прямой связи не находят. То есть, это одно из  условий, которое может быть сработает, а может и не сработает. Есть много примеров, когда неравенство — например. В СССР, — было низкое, асоциальная проблема, которая возникал  — очень большая.

Есть примеры, когда в США  — там тоже достаточно высокое неравенство, в  Канаде, Индии, Китае, тем не менее, сказать, что именно неравенство является катализатором социальных проблем, это недоказанный факт. Скорее всего, Это на уровне здравого смысла — если людям нечего есть, а рядом есть кто-то, который выбрасывает еду, то  это на уровне здравого смысла должно вызвать недовольство.

С.Шеварднадзе Почему же тогда столько говорится об этом расслоении, если оно не вызывает социальных взрывов и особо не угрожает экономике?

Л.Овчарова Я не говорила о том, что оно не угрожает экономике. Я сказала о том, что нет прямых доказательств связи с социальной напряженностью. А как раз экономике неравенство, несправедливое неравенство, как раз очень сильно угрожает. Потому что если высок уровень несправедливого неравенства, если взаимоотношения между трудом и капиталом, между профессионалами и  владельцами капитала неадекватны и несбалансированны, то как правило, это приводит к рецессии и низким темпам экономического роста. Поэтому экономике это ой как угрожает.

С.Шеварднадзе Есть такая опасность на сегодняшний день в России?

Л.Овчарова Потенциально есть – по экономическим показателям такая опасность существует. Мы знаем, что мы в 2015 г. По всем прогнозам должны войти в состояние рецессии.

А.Плющев разве это не из-за снижения цен на нефть?

Л.Овчарова А кто вам сказал, что цены на нефть не являются основой для неравенства? Почему у нас высокое неравенство, — потому что рентой.

А.Плющев Они причина неравенства, а не следствия ее?

Л.Овчарова Нет, конечно. Это Они не  следствие неравенства, но являются причиной неравенства и причиной того, чтобы эти высокие цены на нефть у нас не трансформируются в дальнейшее развитие, не приводят к диверсификации экономики, не приводят к тому, чтобы сбережения трансформировались в инвестиции. А инвестиции в новые рабочие места, а  новые рабочие места в  экономический рост.

Когда неравенство справедливое, оно запускает этот механизм, когда несправедливое – оно этот механизм не запускает. Потому что одна из проблем, одна из претензий, которые высказывает средний класс наиболее обеспеченным слоям населения  — это то, что они не захотели создавать гарантий собственности, судебную систему в нашей стране, предпочли вывести свои богатства за пределы своей страны и защитить их  там.

Вот с этой точки зрения средний класс считает, что то, что сложилось, оно несправедливо. А если бы этот механизм трансформации капитала в инвестиции заработал бы в нашей стране, то тогда был бы экономический рост.

А.Плющев Сам по себе доклад, который стал отправной точкой для нашей программы, приурочен к Давосу и касается в основном Африки.

А.Орлов На Давосском форуме стандартная дискуссия по проблемам Африки, которая идет из года в год, и каждый раз собираются умы и богатые люди, которые эту проблему обсуждают, как помочь Африке.

Л.Овчарова При этом не очень ей помогая.

А.Орлов Да. В свое время даже  в ЕС была программа помощи Африке до 2020 года. Но как видим, пока результаты не слишком обнадеживают.

А.Плющев Означает ли это, что пока усилия мирового сообщества, если они есть, никакого результата не дают, более того, эта война проиграна – бедность растет?

Л.Овчарова Нет, вы неправы. Бедность и неравенство это разные вещи. Бедность существенно сократилась за последние 15 лет нашего тысячелетия. Другой вопрос, что бедность имеет такую особенность – трансформироваться в новые формы выражения. Как только вы людей накормили, они начинают думать о том, что им надо одеться, если одели – думают о том, что где-то надо жить.

А.Плющев Глядишь, потом в театр пойдут.

Л.Овчарова Да. Поэтому формы проявления бедности постоянно трансформируются и это тоже является двигателем развития. Но если не менять стандарт измерения бедности, то существенный прогресс в области бедности произошел – это консенсус. А в области неравенства есть дискуссия. Пикити считает, что неравенство выросло за последние 15 лет, а  Стиглиц и  много других уважаемых экономистов наоборот. Считают, что оно сократилось за счет глобализации.

А.Плющев Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу. Зачитаю последнюю новость — «Президент РЖД Владимир Якунин раскроет данные о своих доходах, так как это требование правительства»,  — такое заявление топ-менеджер сделал в интервью «Российской газете»  — моя позиция предельно открытая, коль скоро принято решение, я это решение буду выполнять». Напомню, что раньше Якунин отказывался и даже не исключал, что уйдет. «Якунин признался, что прогорел, так как до сих пор держал все сбережения в одном из российских банков». Так что возможно, Якунин вовсе и не принадлежит, к  одному из самых богатых людей России, как о нем говорят злые языки.

А мы продолжаем говорить о финансовом расслоении в разных странах мира, в том числе, в  России. Лилия Николаевна, я вас прервал.

Л.Овчарова Я хотела сказать о том, что бедность, — повторю еще раз,  — и неравенство это разные вещи, разные понятия. И более того, субъективное восприятие бедности, субъективное восприятие неравенства и объективное, они тоже не совпадают. Мой коллега недавно закончил обследование, из которого следует, что представления людей о том, какое неравенство в их стране и реальное неравенство, которое есть, они совпадают всего лишь  на  25%, а остальное  — у людей субъективно неправильное представление как в сторону понижения, так и в сторону повышения.

Но если говорить о прогрессе относительно бедности, то действительно, допустим. В России за период с 1992 г. По  2014 г. Уровень бедности сократился в три раза – при условии, что прожиточный минимум, хотя он у нас и не является достаточно щедрым, он постоянно улучшался в нашей стране. Но  сейчас примерно прожиточный минимум где-то порядка 250 долларов – по  2014 году.

А.Плющев По старому курсу — 8300.

Л.Овчарова По третьему кварталу 2014 г. Для сравнения – в  США это порядка 500 долларов, а в Казахстане это порядка 100 долларов. Поэтому Россия такая серединная страна по стандартам измерения бедности. Тем не менее, прогресс есть.

А вот неравенство — здесь консенсуса нет, здесь спорят ученые и эксперты, — я отношусь к тем исследователям, которые считают, что неравенство в нашей стране росло, и  его рост не прекратился.

Если возвращаться к тому, когда неравенство может провоцировать некие социальные конфликты, тут такая проблема курицы и  яйца – с одной стороны, высокое неравенство порождает стагнацию, как мы уже говорили, а  стагнация, в свою очередь, обостряет негативное отношение к неравенству. Это называется «туннельным эффектом». Легче всего это объяснить, когда вы стоите на дороге – когда все едут, каждый едет с той скоростью, с которой позволяет его автомобиль. И без разницы, что тебя кто-то обогнал – большинству участников движения. Но когда все остановились, и вдруг кто-то начинает перемещаться, и  вы не понимаете, почему, то это вызывает достаточно негативное отношение всех окружающих. Так и в период стагнации отношение к неравенству.

А.Плющев Пример с  «мигалками» был бы лучше.

Л.Овчарова Да, к  «мигалкам» в это время очень негативное отношение. Это как раз тот самый 1% на дорогах. Поэтому, к сожалению, эти «мигалки» в  финансовой сфере, их  благосостояние, они эту пробку, видимо, сейчас уплотнили. Мы не можем сказать, что мы уже встали, но то, что нет экономического роста, а значит, их богатства не трансформируются в развитие, вот это достаточно, мне кажется, серьезная проблема.

И опять же, если мы посмотрим, что лежит в основе неравенства, — конечно, прежде всего, это неравенство во владении собственностью, движимым и недвижимым имуществом и неравенство в зарплате. И неравенство в зарплате – к вопросу о доходах руководителя одной из госкомпаний, о котором вы говорили – там ест неравенство меж отраслями и внутри сфер. Межотраслевое неравенство – к нему население относится спокойнее, а вот внутрифирменное, внутриотраслевое неравенство, — к нему отношение более эмоциональное, нежели к неравенству между людьми разных профессий.

Поэтому, конечно, когда обнародуется зарплата руководителей компаний, то  возникает вопрос, в первую очередь, у работников этих компаний, — на чем основана, что такого делали люди, руководители этих компаний. Насколько они ответили за риски. Потому что сейчас наступила стагнация, и за риски нужно ответить. Когда эти заработки были на этапе роста, то можно было говорить, что они обеспечивают рост. Теперь роста нет, теперь говорят, что виноваты цены на нефть, но тогда и не было никаких усилий по обеспечению того объема ВВП, которое производила наша страна, не наши управленцы его обеспечили, а те, кто определяет мировые цены на нефть.

А.Плющев Мне кажется, вы к важной теме сейчас поворачиваете, поскольку все говорят, что сейчас кризис, дальше будет только хуже – какое-то время, — а кризис мы еще и не очень почувствовали, что видимо, есть проблемы и с бюджетом, и со всем остальным. И. , видимо, богатые опять будут богатеть, а бедные – беднеть. Как сказал Александр – так было всегда, и в кризисы особенно.

А.Орлов Но у богатых есть больше инструментов для возможности заработать, даже  на падении рынка. К примеру, если вы владелец хедж-фонда, вы можете всегда сыграть на падающем рынке, падающей нефти, используя т е капиталы, которые у вас изначально есть и выйти с более высоким профитом — пример — Уоррен Баффит, который заработал миллиарды на падении, скупив на самых низких уровнях, в  2009-2010 гг. акции большинства крупных компаний. А  потом поднялся еще выше.

А.Плющев Не знаю, будет ли корректным пример с  Михаилом Прохоровым, который вовремя вышел?

А.Орлов В этой стратегии нет ничего такого – это классика жанра: купил на падении, продал на росте.

Л.Овчарова Когда мы говорим о  Баффите и Прохорове, мы должны понимать, что тут люди рисковали. Потому что скупать дешевые активы, а потом вовремя их продать, это, во-первых, нужно уметь это делать.

А.Орлов У них была плата за риск.

Л.Овчарова Да, это серьезный риск. Поэтому когда вот такого рода формируются богатства, то тут ничего социально опасного в этом нет. А когда тебе из  Фонда национального благосостояния дают кредит, потому что ты взял кредиты на  Западе, а там что-то случилось, и теперь тебе компенсируют потери, когда государство компенсирует рыночным структурам и госкомпаниям, которые у нас создались, их свершившиеся риски,  — здесь возникает вопрос: за риски должны платить те, кто рисковал.

А.Орлов Насколько я  понимаю, сейчас деньги, которые выделяются из  ФНБ, они идут не на оплату долга, который они взяли в евробондах, в первую очередь, как официально говорит правительство и  Кремль, деньги из  ФНБ пойдут на инфраструктурные проекты, которые есть внутри страны. То есть, декларируется какая-то попытка, — эффективность ее покажет время, но  есть попытка запустить производство внутри страны за счет этих денег через те же самые банки, то есть, дав им ликвидность. В то же время банки, когда приходят за этими деньгами в  ФНБ, должны представить, куда конкретно пойдут эти деньги. Никто просто так деньги из  ФНБ сейчас не дает.

Л.Овчарова Мы знаем, чем закончились Олимпийские стройки.

А.Орлов Знаем.

Л.Овчарова Поэтому пока ощущение, что есть другие примеры, — пока что других примеров нет.

А.Орлов Конечно, исторический опыт печален в этом вопросе – вспомним, какая ситуация сейчас в ВЭБе по вопросу с олимпийскими кредитами. С другой стороны. Почему бы не попробовать хотя бы так?

Л.Овчарова Хочу сказать, что на Гайдаровском форуме Герман Греф не очень радостную в этом плане нарисовал.

А.Орлов Герман Оскарович потряс всех своим выступлением про банковский кризис. Все спикеры после него на всех панельных дискуссиях много говорил, что Греф немножко драматизировал ситуацию.

Л.Овчарова Но в какой-то степени, может и драматизировано, но ситуация, которая может свершиться реально. Потому что то, что он рассказал, оно действительно выглядит так, что крупные компании, а сейчас уже и мелкие, идут в банк за кредитами, в  какой-то степени банки, не по доброй воле и  не при самых лучших экономических показателях, эти кредиты выдают, потому что им  ЦБ подбросил денег на  ликвидность, а потом, видимо, все это перейдет к ЦБ. И что будет делать ЦБ или государство с теми малыми предприятиями, которые, поняв эту схему, достаточно быстро доведут себя до банкротства, выведут ресурсы из компании и обеспечат, поскольку они не олигархи, благосостояние своей семьи, в  первую очередь, — и их за это осуждать очень сложно, — вот это большой вопрос.

Но возвращаясь к теме нашего разговора, хотела бы сказать о том, что в неравенстве действительно есть очень много ловушек,  — об одной мы уже начали говорить, — когда наступает кризис, то владельцы капиталов, поскольку у них больше возможностей для маневра, первое, что начинают делать – начинают спасать всеми мыслимыми, доступными, легальными и не очень легальными методами, свой собственный капитал.

И конечно, в такой ситуации бедные, средние слои населения, страдают. И тем самым роют яму для себя. Потому что, когда переходится определенная черта, если у  средних слоев, у профессионалов, у бедных, нет ресурсов, то тогда создается та сила, которая, в принципе, хочет привести в соответствие риски и  ресурсы, которые заработаны на высокорисковых ситуациях,  — все-таки тот, кто заработал, за риски должен заплатить.

А.Орлов Проблема заключается в другом – что у  более обеспеченных, и  мы необязательно берем Прохорова, наш «Форбс»,  — к примеру, у кого есть миллион долларов, это редкий случай, но все-таки у нас есть такие владельцы.

Л.Овчарова Почему вы думаете, что это редкий случай? Квартира в Москве, если мы говорим о богатстве – в центре города почти все квартиры стоят миллион долларов.

А.Орлов У них больше инструментариев, к примеру, — евробонды на  ММВБ, доходность евробонда крупного банка сейчас 15% годовых в долларах, — вдумайтесь, в долларах. НО  одна бумага, один лот, стоит минимум 100 тысяч долларов, — вряд ли  средний класс начнет 100 тысяч долларов, чтобы получить такую доходность – 15%.

Л.Овчарова Ну, это верхняя граница среднего класса – я бы так сказала.

А.Орлов Это госбанк. Там можно рассчитывать, что в случае чего, государство спасет, — то есть, инвестиции более или менее надежны, риск и  доходность на  оптимальном уровне, что касается среднего класса, который не может себе позволить многие инструменты, тут возникает вопрос, как им помочь в такой ситуации. Ну, сейчас государство думает над этим вопросом, что-то предпринимает. Особенно остро стоит вопрос с бюджетниками. Если инфляция в этом году реально будет от 10 до 17%, по разным прогнозам,  — у  нас большинство лекарств импортные, а если тяжелая болезнь – они на 100% импортные, что делать с такими людьми?

С.Шеварднадзе Есть какие-то механизмы на сегодня, которые бы заставили 1% богатого населения России правильно перераспределить или инвестировать свои деньги?

Л.Овчарова Не хотелось бы, чтобы это была экспроприация, я не сторонник таких мер, но этот процесс непростой. К сожалению, наши обеспеченные люди потеряли практически 25 лет, пойдя по пути защиты своих богатств за пределами страны. Таким образом, они не создали условий для того, чтобы эти богатства здесь работали бы на развитие страны. Видимо, сейчас, во-первых, их  к этому принуждает президент, и вообще-то ситуация в мире принуждает к этому. Сейчас некое усиление национальной компоненты происходит по всему миру, усиление значимости именно национальных экономик, а не глобализация. Потому что неоднозначно отношение к эффектам глобализации. К сожалению, в эффектах глобализации выиграли преимущественно богатые страны. Есть такой эксперт, который показал, что сейчас важно, до середины 20 века, было важно, к какой социальной группе ты принадлежишь – ты предприниматель, врач. Рабочий, финансист. А сейчас важно, в какой стране ты живешь. И  вот этот разрыв между странами существенно увеличился, чем неравенство внутри страны.

У нас неравенство внутри страны, несмотря, что внутристрановые неравенства схлопнулись,  — это особенность нашей страны, — что у нас это неравенство достаточно высокое. Поэтому быстро не получится. Это понимают все, в том числе, участники Давоса. И я согласна, что эта тема обсуждается последние 15 лет и в какой-то степени немножко забалтывается, — вот  поговори, вроде бы знаем, вроде бы какие-то меры предпримем.

Самая распространенная модель реакции – найти какую-то дешевую проблему, которая вроде бы  яркая, но касается очень узкого круга людей, и всем начать решать эту проблему. На примере нашей страны это, например, попытка помогать многодетным семьям. На самом деле этих семей мало, и заплатить пособие многодетным семьям, если посчитать, то это недорого. Но это ярко, потому что все понимают, что многодетной семье нужно помогать, это выглядит благородно.

А история с тем, что многие однодетные семьи, и их вклад в бедность гораздо больше, чем многодетных семей – е ли взять по деньгам, по  людям,  — но это большая группа, и она остается за пределами внимания людей, принимающих политические решения.

Точно так же и на Давосе. Каждый раз мы  ищем какую-то тему, главное, чтобы она и звучало хорошо, как это звучит сейчас в докладе «Oxfam», что 1% владеет 99% богатств,  — все сейчас поговорят на эту тему. Но боюсь, что никаких серьезных решений в этом плане не будет предпринято. Потому что сейчас те меры помощи, такие простые и дешевые, когда поставляются дешевые продукты питания, дешевая одежда, практически исчерпаны. Сейчас нужно начинать инвестировать в образование и здоровье. А это достаточно дорогие расходы. И решиться инвестировать, — если мы будем говорить об Африке, а не о России, — решиться инвестировать в эти сферы по-серьезному, — в  создание национальных систем образования, а не точечных проектов, которыми «Oxfam» занимается, а создание серьезной системы образования, которая бы трансформировалась в  экономический рост, — вот это пока что на  африканском континенте не получается у  тех, кто этим занимается.

А.Плющев Вопрос от слушателя: «Как насчет повышения налогов в  кризис – это нормально?». Я бы переформулировал – наша страна одна из  немногих, где плоская шкала на доходы.

Л.Овчарова Если говорить о налогах, налоги, как правило, в  период кризиса не повышаются. Потому что, как вы правильно заметили, кризис хорош тем, что это новое окно возможностей для многих, и задавить эти возможности налогами, — там, где пытались это делать, — ничего хорошего из этого не получалось. Но я не исключаю возвращения к  налогу на роскошь. О нем, кстати, очень много говорили, его так и не приняли.

А.Плющев Потому что никто его особенно и не понимает, как его исчислять.

Л.Овчарова Мотивируя тем, что не знаем, как его исчислять. Но я думаю, что даже в такой форме, когда начнется,  — если возникнет такая ситуация, что нужно будет сокращать расходы, скажем,  — не индексировать пенсии по инфляции, отказаться от  материнского капитала, то нужно будет такое действо, яркое, но не очень эффективное, для богатых. И я не  исключаю, что к этому налогу когда-то вернутся – если ситуация окажется такой, о которой я говорила – не сможем проиндексировать пенсии.

А.Плющев Но это чисто в плане пиара, наверное.

Л.Овчарова Это в плане, скорее всего, снятия эмоционального напряжения.

А.Орлов Яркий пример Китай – налог на роскошь. И где сейчас китайцы покупают одежду? В ГУМе.

Л.Овчарова И в Италии.

А.Плющев Спасибо вам большое. Это была программа «Оболжка-1», большое спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире