'Вопросы к интервью
07 января 2015
Z Обложка Все выпуски

Поражение Виктора Януковича и будущее Украины


Время выхода в эфир: 07 января 2015, 20:06

О.Бычкова Добрый день и добрый вечер, в студии Ольга Бычкова, программа «Обложка» — мы обсуждаем темы, которые в центре внимания еженедельных и ежедневных СМИ. Сегодня мы собирались обсуждать публикацию журналиста «Нью-Йорк Таймс» Эндрю Крамера о том, как складывались последние сутки и последние часы Виктора Януковича в качестве президента – до того, как он покинул Украину и оказался потом, как выяснилось, в России, и мы будем об этом говорить = Эндрю Крамер в студии и мой коллега, Вадим Дубнов.

Но начнем мы, конечно, с сегодняшней вечерней истории, безумной истории, произошедшей в Париже, когда была совершена террористическая атака на редакцию сатирического еженедельника «Шарли Эбдо», — там на еженедельную редакционную планерку ворвались террористы, вооруженные автоматами Калашникова и открыли огонь. Было понятно, что это абсолютно не случайное происшествие, а оно планировалось, потому что сотрудники издания, прежде всего художники, были убиты – они работают из дома, и только в определённый день и определенное время собираются в редакции. И именно тогда туда ворвались террористы. Они сказали, что из «Аль Каиды».

Журналисты погибли, практически вся редакция журнала «Шарли Эбдо». Уже многие мировые лидеры выразили свое соболезнование, уже ведется расследование, уже Барак Обама предложил Франции помощь в расследовании. Полиция сообщает, что у нее есть сведения об автомобиле, на котором приехали и уехали террористы. 12 погибших одномоментно в журнале, который занимался только тем, что рисовал картинки. Правда, эти картинки были политическими карикатурами. И тут, конечно, сразу возникает много разных вопросов и поводов для размышлений.

Как так получилось, в какой момент вышло, что рисовать картинки на бумаге оказывается смертельно опасным и может оказаться слишком оскорбительным для каких-то людей, даже если они из «Аль Каиды».

Э.Крамер Естественно, это удачно, можно только соболезновать семьям коллег во Франции. Это показывает в какой-то мере, насколько некоторые люди, которые занимаются «джихадом», то есть, в их смысле «святая война», — насколько они живут в совсем другом мире от всех остальных. И с ними не представляю, как можно вести диалог – это вопрос очень тяжело решаемый.

О.Бычкова Но этот другой мир, какой бы ни был другой, каким бы ужасным мы него ни считали, но он есть, существует в природе. И действительно, что-то нужно делать. Как прочертить грань между оскорблением и тем, что не является оскорблением? Мы привыкли считать, что преступлением может быть действие, а не картинка или текст в издании, за которые можно оскорбиться, карать и требовать наказания. Но как выясняется, это какая-то совершенно другая ментальность. Как можно совместить эти две культуры?

В.Дубнов Думаю, что здесь есть опасная подмена вопроса. Потому что мы сейчас объясняем можно ли объяснить такое страшное убийство тем, что эти люди рисовали. Но что бы они ни рисовали, это не имеет никакого значения с точки зрения нашей нормальной ментальности.

О.Бычкова Это не имеет значения для нас с вами, а для кого-то это имеет значение.

О.Бычкова И мы поддаемся на это обсуждение, и всерьез начинается обсуждение того, что они рисовали – меняется некая первичность. И здесь мне видится некоторая опасность, — опасность несколько более широкого плана. Ну да, скорее всего это исламисты, скорее всего это вечный вопрос, «Исламское государство», но вот эта ценностная полемика. С которой начинается год, потому что одновременно разворачиваются события в Дрездене и тоже не первую неделю. И вся эта полемика не о том, какие картинки можно рисовать, это полемика о гораздо более глубокой, и она, во многом, еще подстегнута и нашими событиями, событиями, которые происходят в России, Украине.

О.Бычкова А какие из наших событий можно связать с этим?

В.Дубнов Нет, не связать. Я говорю о том, что полемика шире. То, о чем вы сказали – можно ли убивать за рисунки.

О.Бычкова Я сказала, что люди, которые думают, что можно убивать за рисунки, как бы мы к этому ни относились, — а мы не считаем, что можно убивать за рисунки, — но эти люди существуют. И они убивают.

В.Дубнов Я говорю о том, что очень много людей готовы обсуждать этот вопрос, готовы обсуждать, что они такое рисовали, может быть действительно они что-то такое рисовали, за что стоило убивать. В общем, это то же самое, что бойцы ИГИЛ на кадрах отрезают головы и убивают заложников, — кстати, тоже журналистов. На самом деле это ровно то же самое. Это тоже убийство за рисунки, по большому счету. Поэтому, в общем, это новое качество. Потому что можно говорить о том, что эта война перешла оттуда, от ИГИЛ, условно, с далеких кадров, перешла в Париж и может перейти в любой момент куда угодно.

Но на самом деле то, что очень много людей готовы обсуждать именно этот вопрос – что они рисовали, — мне кажется очень важным. Вот это очень большая опасность.

О.Бычкова Можно ли говорить, что происходит переоценка понимания функций журналистов? Завтра в 13 часов по московскому времени минута молчания будет в Париже в память об убитых сотрудниках журнала «Шарли Эбдо», и «Эхо Москвы» присоединяется к этой «минуте молчания». Но неслучайно, что эти люди занимались СМИ.

Э.Крамер Это напоминает ситуацию в Дании, когда был убит сатирик, — не журналист в смысле, что человек собирал информацию и объективно ее представляет, — это был сатирик, человек, который высказывал свое мнение. Это не оправдание, но это различие в этом случае. Конечно, на Ближнем Востоке, в Сирии убивают журналистов тоже.

О.Бычкова В той цивилизации, в которой мы надеемся принадлежать, понятно, что нельзя отрубать голову гонцу, с какими бы вестями он ни пришел, что может современное общество сделать для того, чтобы остановить эту воронку, которая засасывает всех в Средневековье. Непонятно, что нужно делать, — нужно объяснять, что это люди, которые публикуют информацию, мнение, пишут репортажи, снимают документальные программы, и они это делают, потому что кто-то должен это делать. Неужели заново сейчас нужно все это объяснять и формулировать мысли, которые были сформулированы 200 лет назад в западной цивилизации?

Э.Крамер Это сложный вопрос. Это мне напоминает. Когда я работал в Ираке, у меня был разговор с достаточно продвинутым человеком из Багдада, он говорил по-английски, и вдруг я понял, что у него совсем другие взгляды на этот вопрос – это было в 2008 г., тогда Обама была кандидатом в президенты, и я ему объяснил, что этот кандидат, скорее всего, выиграет выборы, а его отец мусульманин. И есть надежда, что это улучшит понимание между нашими культурами, что будет президент, у которого отец был мусульманин.

О.Бычкова Вы были несколько оптимистичны.

Э.Крамер Да, я был оптимистичен, думал, что это может в чем-то помогать. Но в ответ он сказал, что его отец был мусульманин, но он сам не мусульманин. Я сказал — он протестант. Тогда он сказал, что в этом случае Обама должен быть убитым, потому что он покинул религию. Вот такое недопонимание. Думаю, это, может быть, поможет, если у человека в родственниках мусульмане, а они считают, что человек, который имел мусульманские корни, а сам не мусульманин, то он должен быть убитым.

О.Бычкова То есть, все оказалось еще хуже.

Э.Крамер Да, в его глазах.

О.Бычкова Так все-таки, что надо делать? Объяснять заново, произносить все те слова, которые были уже произнесены в 18 веке?

В.Дубнов Я не возьмусь на себя смелость предполагать, что делать. Думаю, что этот ответ очень долго на рецептурном психологическом уровне не появится. Думаю, прежде всего, желательно понять, что происходит. Мне кажется, что полного понимания и осознания того широкого явления на самом деле нет. Мы можем ухватить какую-то схематичную часть, — ну да, то, о чем было сказано 200 лет назад, — это было сказано, по современным понятиям, очень небольшой частью людей, крайне ограниченного ареала проживания. Вот на этой территории это действовало.

Но мы сами сделали так, что территория стала понятием достаточно условным. Сейчас можно говорить только банальности, банальности про глобализацию, толерантность, про все, что угодно.

О.Бычкова Но это не работает.

В.Дубнов Я хочу вступиться за толерантность в таком случае. Потому что без нее, наверное, было бы еще хуже. Она очень смешная, политкорректность и толерантность, — все это очень забавно и принято над этим смеяться. Но без этого было бы еще хуже. Потому что, может быть, это какая-то последняя черта, но недостаточная, она не срабатывает до конца. Не знаю, думаю, что, во-первых, надо не дать позволить захватить себя предрассудкам, в этом смысле можно порадоваться за немцев — все-таки достаточно большое количество людей выходят не в Кельне, Дрездене, а в Берлине, — не смотря ни на что. Можно порадоваться за то, что выходят в Кельне, где есть мечети, а в Дрездене мечетей меньше.

Можно опасаться за то, что будет у нас, — потому что эта полемика захлестнет и нас, и с нашими упрощенными взглядами я, честно говоря, опасаюсь, что будут сделаны какие-то очень странные выводы, — судя по тому, что происходит сейчас. Мне кажется, что большая часть соотечественников, их сердца на стороне Дрезденских демонстраций, потому что ощущение своей общности с европейской культурой оно на уровне непринятия ислама. На самом деле все гораздо сложнее, гораздо глубже и гораздо дисперснее.

О.Бычкова С другой стороны, по истории с «Пусси Райот» мы знаем, что очень много людей одновременно готовы оскорбиться и понять, что так сильно можно оскорбиться, что нужно их распять за это оскорбление.

В.Дубнов Да, понять, где спила традиции, а где сила отсутствия традиций. Поэтому я думаю, что без этого понимания, а понимание придет очень нескоро, поэтому я очень скептично настроен на дальнейшее развитие событий на этот год. Потому что сейчас все эти предрассудки будут всеми использоваться, будут воспроизводит друг друга в самом скверном виде. Поэтому что делать, не знаю.

О.Бычкова Событие, которое произошло год назад – в феврале уже прошлого 2014 года, — Виктор Янукович, который занимал пост президента Украины почти 4 года, покинул Киев, перебрался в Россию, и, в общем, наверное. Никто не мог представить год назад, каким окажется 2014 год, сколько всего произойдет, и где мы все окажемся в результате всех этих событий. Конечно, одна из ключевых точек была именно это бегство Януковича из Киева, такой стартовой момент, который запустил сразу много разных процессов.

Год спустя Эндрю Крамер и его коллеги решили восстановить события последних суток Януковича в качестве президента Украины. Почему вы вообще взялись сейчас за это дело?

Э.Крамер Это очень важный момент. Я работал летом в Донецке и очень часто так случается с людьми, которым я объясняю, что был государственный переворот в Киеве незаконный, или вооруженное восстание против Януковича. И этими словами объясняется и одобряется все, что случилось после бегства Януковича – взятие Крыма, или переход Крыма в Россию и восстание на востоке. И с этой точки зрения мы захотели тщательно посмотреть на последний день, когда Янукович был президентом Украины 21 февраля прошлого года, час за часом мы установили, что происходило в этот день.

О.Бычкова Вы на какой вопрос хотели ответить себе?

Э.Крамер На вопрос, какую роль играло оружие на Майдане в последние 2-3 дня событий на Майдане и почему Янукович покинул столицу через пару часов после того, как он подписал документ с ЕС, который должен был сохранить его власть хотя бы на один год, как минимум, но, несмотря на это он через пару часов уехал.

О.Бычкова Так почему он уехал? Мне все равно непонятно до сих пор, человек, который столько лет был у власти, который был глубоко укоренён в украинской политике, коррупции и российской коррупции и политике тоже. И, тем не менее, он так легко сдался.

Э.Крамер Это именно тот вопрос, который мы исследовали. С одной стороны это было уже два месяца тяжелых уличных протестов в Киеве, и последняя пара дней была окончательной фазе. Он не совсем легко ушел, это стоило жизни около ста людей в оппозиции и 13 милиционеров разнообразных правоохранительных служб Украины.

Стоит напомнить, что происходило в последние дни протеста. 18 февраля были попытки заново захватить государственный квартал в Киеве протестующими, в ответ на это милиция попробовала очистить площадь ночью, 18 числа. И в этот день умерил 25 человек, большинство от огнестрельных ранений. В этот день впервые на площади появилось оружие, и началась стрельба со стороны милиции. То есть, вооруженный конфликт начался 18 числа. 19 и 20 числа вся оппозиция контролировала пару сотен квадратных метров в центре Майдана, который был весь покрыт пеплом и это все, что у них было, все остальное принадлежало Януковичу, армии и милиции. Они были окружены пламенными баррикадами.

О.Бычкова Горящими покрышками.

Э.Крамер Они защищались таким образом. А потом, 20 числа, они, через эти баррикады, атаковали, они хотели расширить свое пространство. И в ответ они встретили большую перестрелку на Майдане, — именно эти события мы не исследовали, они были спорными, в этот момент умерло около 83 человека из так называемой «Небесной сотни». И уже после этих событий начались переговоры, чтобы решить проблему.

Ночью с 20 на 21 числа длились переговоры, в этих переговорах участвовал Лукин из России, Штайнмайер из Германии и замминистра иностранных дел Франции и оппозиция – Яценюк, Тягнибок. Кличко и Янукович. Утром 21 они заключили договор, в котором все согласились — в этот момент Лукин уехал, дальше он не участвовал. Наше исследование начинается с утра 21 числа.

О.Бычкова Ключевым моментом был тот момент, когда полицейские разоружились и фактически перестали охранять Януковича, и он увидел это из окна и понял что надо уходить?

Э.Крамер Это главный вывод, — не оппозиция взяла власть. Оппозиция подписала договор, который предусматривал выборы в декабре. Тут было предательство со стороны правоохранительных органов — они уехали и перестали защищать Януковича в массовом порядке и договор с оппозицией, который шел параллельно вместе с переговорами с администрацией президента, — одновременно были переговоры между оппозицией и милицией на уровне командующих на улице. И они решили сдаться и уехать из Киева. И это случилось до того, как закончились переговоры в здании администрации, и это, на самом деле, решило судьбу страны – больше, чем переговоры с администрацией.

О.Бычкова Вадим, у вас какое объяснение того, что Янукович так закончил свой путь? Все равно мне кажется, что слишком быстро и легко он сдался. Эндрю считает, что я ошибаюсь, что не так быстро и не так легко, но мы видели разные сюжеты даже на нашей памяти – там были разные президенты, которые уходили по-разному от власти, и некоторые держались до последнего, будучи весьма неприятными тиранами, тем не менее, вели себя как настоящие бойцы до последнего момента.

В.Дубнов На Украине?

О.Бычкова Нет, вообще, в мире.

В.Дубнов Ну, только версии, разумеется. Я согласен с Эндрю, что это было не быстро и нелегко. И история ухода Януковича от власти это цепь, на мой взгляд, какие-то поразительных ошибок, которые человек делал одну за другой. Причем, каждая следующая ошибка являлась началом плюс первой ошибки, — каждая последующей. Думаю, что согласен — если я правильно понимаю, что сделали Эндрю и его коллеги, — ключевой момент – это 18 февраля.

На мой взгляд, это очень важный момент, потому что именно в этот день, 18 февраля, стало очевидно, что Янукович больше ситуацию не контролирует. То есть, он ее не очень контролировал и прежде. Он, как я понимаю, фатально контроль потерял еще за пару недель до этого, в феврале, но это еще можно было как-то обсуждать. 18 числа война на Майдане шла уже без всякой связи с политическими указаниями с той или другой стороны.

О.Бычкова Мы сейчас прервемся на несколько минут и затем вернемся в программу.

НОВОСТИ

О.Бычкова Продолжаем программу. Надо сказать, что не только «Нью-Йорк таймс» заинтересовалась этим вопросом. Недавно мы узнали, что американский режиссер Оливер Стоун встретился с Януковичем в Москве, — из этого мы теперь знаем, что Янукович теперь в Москве, а не в Ростове-на-Дону, как считалось ранее. Может быть, он перелетает туда-обратно, — трудно сказать достоверно. Стоун сказал, что брал у Януковича интервью в течение нескольких часов для своего нового документального фильма, который продюссируют украинцы.

По мнению Стоуна, есть доказательства причастности иностранных элементов, в том числе, ЦРУ, к убийству десятков полицейских и протестующих на Майдане, свидетелями этого, по его словам, стали Янукович и ряд начальников правоохранительных органов страны, — я цитирую по «Ленте.Ру». И он сказал, что это похоже на попытку свержения президента Уго Чавеса в 2002 г., а до этого с Николосом Мадуро, а также в Иране, чили и так далее, это «американский метод мягкой силы под названием смена режима 100:1» — я не слышала никогда о такой формуле, но конечно, я не так осведомлена, как Оливер Стоун. А вы знаете что-нибудь об этом?

Э.Крамер Ну, он эксперт, он очень много рассматривал вопросы злоупотребления власти ЦРУ в Америке, в их разных и множественных формах. Это была не наша тема, когда мы исследовали.

О.Бычкова Но вы все равно пытались понять, что заставило Януковича реально и фактически бежать? Это не то же самое?

Э.Крамер Это то же самое. И тоже важный момент в последние дни – оружие на Майдане и связанные с этим событиями. Здесь не надо искать почерк ЦРУ, это было домашнее, внутренние, украинские события. Это оружие появилось из захваченного милицейского участка в Львове.

О.Бычкова То есть, там было свое, без ЦРУ?

Э.Крамер Я хочу сказать, что оружие они взяли из милицейского участка в Львове, Калашниковых было около тысячи единиц, и пистолеты. Но это оружие не появилось на площади. Тем не менее. Угроза возможного появления большого количества оружия на площади сыграло очень важную роль в последний день. Я брал интервью у командующего\ отделением «Беркута» из Донецка – он был ранен, он сейчас в ополчении. Я говорил с ним в больнице в Донецке. И он рассказал, что чувствовал, когда был на улице, когда стреляли в милицию – когда человек в каске очень шумно, непонятно, откуда летит пуля, и его люди просто начали падать, — было непонятно, откуда стреляли. И в один день 16 сотрудников получили огнестрельные ранения. Это было 18 числа.

Когда он потом услышал, что идет оружие настоящее, а не охотничье, из Львова, это сыграло роль в его решении покинуть столицу и оставить Януковича наедине с протестующими. И он был такой не один. Все командующие покинули город.

О.Бычкова Сбежали.

Э.Крамер да, сбежали. Так получилось, что они решили это сделать перед тем, как Янукович договорился, чтобы остаться во власти. ИМ если бы они остались и продолжали бы его защищать, то может быть, он и сейчас был бы президентом Украины.

О.Бычкова Как вы думаете, Янукович все сказал? Мы видели, как он выступал перед журналистами в Ростове-на-Дону, наблюдали все его пресс-конференции, его ответы, иногда странные, — есть еще что-то такое, что не рассказал Янукович и что бы вы хотели узнать от него? Может быть, он что-то нашептал Оливеру Стоуну?

В.Дубнов Думаю, что мы еще услышим от него что-то. Думаю то, что будет говорить Янукович, это будет изложением новых версий, которые ему будут предлагаться московскими коллегами. Потому что ровно с того дня, как он исчез с Украины и с первой же его пресс-конференции он излагал различные, иногда противоречащие друг другу версии случившегося. И это явно он придумывал не в одиночку, — мне так кажется, в силу жанра пресс-конференций и мест и режима их проведения. Нам постоянно предлагаются очередные интерпретации событий. И в этом смысле я думаю, что какие-то вещи Янукович нам еще расскажет.

О.Бычкова А что бы вы хотели узнать, что для вас в этой истории является белым пятном, которое до сих пор неясно? Там много разных деталей. «Нью-Йорк Таймс» проделал свою работу, и спасибо большое американским коллегам за это, и какие-то еще кубики в этом пазле прояснились и сложились. А что для вас совсем темно?

В.Дубнов Меня гораздо больше интересует то, что происходило задолго до февраля. Меня очень интересует, что происходило в ночь после Вильнюса. После того, как Янукович вернулся в Киев из Вильнюса. И кто отдал приказ о разгоне оставшихся на Майдане студентов.

О.Бычкова Вы хотите знать, кто запустил дальше эти тяжелые и трагические события?

В.Дубнов Принципиальный момент – ночь на 1 декабря, с моей точки зрения. Потому что тот Майдан в хорошем смысле, «оранжевый Майдан», он закончился в этот день – после возвращения Януковича из Вильнюса все должно было сойти «на нет». Оппозиция — Яценюк, Тягнибок. Кличко и все остальные ребята рассматривали, как я понимаю, все эти события исключительно как некие мероприятия в режиме подготовки к выборам 2015 года. Это было важно. Потому что никто не собирался брать власть именно в этот момент. И все, собственно, история закончилась — Янукович не подписал, вернулся, история евроинтеграции сошла «на нет», следующий этап – выборы и, видимо, новый Майдан. Вот тогда серьезный Майдан должен был разыгрываться, по-моему, тогда.

О.Бычкова И возможно, по другому сценарию.

В.Дубнов Возможно, — сейчас остается только гадать. Но думаю, что все силы должны были быть брошены на новый Майдан, на ожидание следующих событий, что случилось 30 ноября, мне очень хотелось бы от него услышать. Кстати, не только мне. Он сказал в своем интервью, он обвинил в этом главу своей администрации Левочкина. Разговоры о том, что Левочкин послал каких-то людей, чтобы его подставить, были и в декабре. И с самого начала, — после разгона. Но все это пока не очень убедительно, а если даже и так, то неисчерпывающее.

Я бы очень хотел узнать некие подробности его маневрирования с подписанием или неподписанием, работой с Россией, какие аргументы из России ему предлагались для того, чтобы он торпедировал Вильнюсскую церемонию, чем можно было убедить Януковича по-серьезному не подписывать, и насколько рискнуть всем, что у него к этому времени было, — пока это я не очень понимаю.

А что касается того, что происходило уже потом – мне кажется, механизм был запущен уже в декабре, потому что — тут говорилось про оружие, — Майдан, который произошел после декабря – это был уже другой Майдан. Туда пришли другие люди, уже не тинэйджеры с романтическими взглядами, а пришли серьезные ребята, афганцы.

О.Бычкова Когда началось жесткое противостояние?

В.Дубнов Нет, еще не началось. В декабре еще не началось. Просто пришли ребята, которые стали выстраивать нормальную линию обороны, это были афганцы, милиционеры, военные, — были все. Проблем с оружием, думаю, не было тогда, тем более что много оружия не требовалось. Какая-то часть оружия — не только на западе оно получалось, думаю, оно получалось по своим каналам, — уже все было военизировано в достаточной степени в декабре.

О.Бычкова Януковича совсем не было шансов удержать эту ситуацию?

В.Дубнов В какой момент? В феврале, думаю, уже нет. И расследования Эндрю и коллег это показывают. Думаю, что это была цепь ошибок, которая одна порождала другую. Дело даже не в том, что убежали военачальники, дело было не в предательстве. По-моему, более точное слово – разложение. Просто в середине февраля власть была окончательно разложена, и это осознали, — конечно, в первую очередь это знал Владимир Лукин, который туда ехал, понимая, что он ничего 22 февраля не подпишет. Потому что подписывать было, в общем, нечего.

О.Бычкова Дмитрий спрашивает Эндрю, — когда вы готовили этот материал, на что вы опирались. Вы уже сказали об интервью в госпитале с человеком из «Беркута». А с кем вы еще разговаривали? Вот Оливер Стоун нам говорит, что он беседовал с Януковичем и с рядом начальников правоохранительных органов страны.

Э.Крамер Я не знаю, кто эти люди – это нужно спрашивать у Стоуна. Но я не слышал, чтобы он был на Украине, либо в восточной или в западной части. Мы с коллегами брали интервью у всего руководства на Украине, в том числе, с Яценюком, Парубой, бывшим пресс-секретарём Януковича Анной Герман, с главными лицами в Львове, многими другими людьми в Киеве. У меня было очень интересное интервью в Харькове – я встречался с Добкиным и мы говорили около двух часов о последних 4 часах президентства Януковича, и когда он действовал как президент в Харькове, — он ночью в пятницу 21 числа улетел, когда видел, что милиция покидала город, он вынужден был уехать из Киева, он прилетел в Харьков и провел эту ночь вместе с Добкиным в государственной резиденции в Харькове, и они беседовали около четырех часов. И Добкин рассказал мне об этом — это было очень интересно.

Разговаривал и с послом Америки, и с заместителем министра иностранных дел Франции, и с г-ном Сикорским. Министром иностранных дел Польши брал интервью для статьи.

О.Бычкова А с российскими?

Э.Крамер Нет, мы не говорили с российскими людьми. Лукин уехал, не был в Киеве и не участвовал в событиях 21 числа.

О.Бычкова Как вы думаете, почему Янукович в России? Мне кажется, что это не настолько очевидно. Почему российское руководство согласилось принять его в качестве беженца фактически?

Э.Крамер Этот вопрос был не решен в этот день, но тут очень интересный момент — когда он улетел из Киева в пятницу вечером, был съезд членов «Партии регионов» юго-востока, и была теория, она и есть до сих пор, что он хотел создать страну юго-востока – то, что называется сейчас «Новороссией». И что Путин не поддерживал его идею, что он будет возглавлять это устройство. Но это теория, тут нет доказательств.

Дело в том, что на самом деле он не собирался участвовать в этом съезде, он решил в последний момент, в пятницу – он смотрел через окошко, и его помощники смотрели, увидели, что нет милиции, что они все уехали, и нужно покинуть город. Сначала он позвонил Добкину и спросил, можно ли устроить президентский тур, чтобы он появился на телевидении на заводе «Турбоатом», где они делают турбины. Но они не смогли в последний момент это организовать – директор завода не захотел даже брать трубку. И вместо этого он решил, что будет участвовать в съезде, и улетел в Харькове якобы на съезд.

О.Бычкова То есть, все равно это был предлог на самом деле улететь из Киева.

Э.Крамер Да, это был предлог. Он не хотел потерять лицо как президент, и в разговоре с Добкиным он думал, что европейские страны, которые подписали этот договор, поддержат его и уговорят протестующих освободить здание и передать обратно ему государственные здания в столице. То есть, не понимая, что когда глава государства покидает столицу…

О.Бычкова То он уже не глава государства.

Э.Крамер Да. И в этот разговор — Добкин тут использовал интересную фразу – что в это время уже все люди вокруг Януковича предвидели, что произойдет и не хотели быть вместе с ним в эти последние дни, и именно это было главной проблемой. Когда это касается правоохранительных органов, в том числе, ошибка Януковича в том, что он подписал договор, что амнистировал бы защитников майдана, протестующих, но обещал расследование правоохранительных органов. Я говорил с Ходаковским, он сейчас возглавляет батальон «Восток» в Донецке. А тогда он был в группе «Альфа» СБУ и участвовал в попытке освободить площадь Майдана, 18 числа. И он сказал, что уже тогда он и другие командующие элитных правоохранительных органов поняли, что будет расследование. И все преступления, которые они совершат в процессе освобождения Майдана, Янукович обвинит их.

О.Бычкова Короче говоря, что Янукович их сдаст.

Э.Крамер Да. И потом они увидели, что в договоре был такой момент.

О.Бычкова И это тоже был важный момент для того, чтобы они приняли решение и, в свою очередь, сдали Януковича.

Э.Крамер Да.

О.Бычкова Так все-таки, почему Янукович в Москве. Или в России?

В.Дубнов Во-первых я думаю, что для Москвы Янукович нужен был как живое свидетельство нелегитимности того что случилось в Киеве. Потому что было совершенно очевидно, и Москва эту карту некоторое время держала.

О.Бычкова Но потом ее уже перестали разыгрывать – мы Януковича не видели уже давно.

В.Дубнов Нет, сюжет менялся – мы и про федерализацию уже давно не слышали, но тогда Янукович был нужен как некое доказательство того, что все, что случилось в Киеве, нелегитимно. Он уехал без отречения, и в этом смысле Янукович это проговорил уже на первой пресс-конференции, и было очевидно, что он скажет. Больше какого-то смысла, — ну, Москва всегда так, — ну, что с ним было делать?

О.Бычкова Мог уехать в Белоруссию.

В.Дубнов Нет, с Белоруссией уже тогда все было ясно.

О.Бычкова В Венесуэлу.

В.Дубнов Ну, Сноудена уже хватало для всех этих путешествий и сюжетов. Нет, конечно, место ему только в Москве, потому что, кроме всего прочего, дело же не ограничивается ночью 18 февраля. В Москве у Януковича много своих связей, достаточно много своих каналов влияния, достаточно много денег вложено взаимовыгодно, и всегда вкладывалось.

О.Бычкова То есть, на самом деле он приехал сюда как к себе домой?

В.Дубнов А собственно говоря, это его большой дом, да.

О.Бычкова Какие президент Путин мог сделать выводы из всей это истории с Януковичем, — я понимаю, что это дурацкий вопрос, извините.

Э.Крамер Я могу ответить. Я видел его в резиденции Межгорье в первый день, когда он…

О.Бычкова С этими «золотыми батонами»?

Э.Крамер Да, это огромная территория, с гольф-площадками и ста дорогими автомобилями. Почему Россия поддерживала такого лидера – явно в такой степени коррумпированного. Можно сделать вывод в этом плане — Россия очень неохотно говорит о делах другого государства, утверждая, что это суверенное право жить, как они хотят и управлять страной, как считают нужным в этих местах. Но такой близкий сосед, как Украина, — почему люди в России не замечали раньше, сколько было проблем с кражей денег Януковичем, и почему не поддерживали никакой другой фигуры — вот это один вывод.

В.Дубнов Сергей Марков в 2004 году сказал, что нам нужно быть более уважительными к выбору народа и быть более вдумчивыми в выборе преемника. Вот такие выводы у нас принято делать после революционных событий. Думаю, что особых выводов, особых открытий наш президент не сделал. Потому что, что такое Янукович? Я думаю, он прекрасно понимал и до этого. Более того, все своеобразие украинского лидера Москва исполосовала настолько, насколько могла использовать, при полном понимании того, что другого лидера, более договороспособного, более конструктивного в отношении Москвы, все равно не светит и не светило уже тогда.

Поэтому Янукович… понимаете, есть люди, которые свой бекграунд до президентства адаптируют к политической реальности, подключают какие-то свои внутренние дарования, прежде неизвестные — ну, Лукашенко, например.

О.Бычкова А есть, которые наоборот.

В.Дубнов А есть люди, которые правят так, как они жили до этого. Вот Виктор Федорович президентствовал так, как он жил в Донецке. Так, как он был командирован донецкими людьми в Киев. На этом уровне он и правил. И на этом уровне и перестал править. Собственно, вот это и разгадка всего.

О.Бычкова Спасибо вам большое и до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире