'Вопросы к интервью



721507

О.Бычкова Добрый вечер! Это программа «Обложка-1». У микрофона Ольга Бычкова. Мы сегодня в программе «Обложка», как и обычно, обсуждаем главные темы, которые беспокоят сейчас всех, о которых пишут и журналы еженедельные и газеты ежедневные. А последние дни мы наблюдаем за происходящими событиями и за некоторыми цифрами просто в режиме реального времени каждый час буквально. И сейчас мы будем говорить о бедности в России. У меня в студии «Эха Москвы» – это выездная студия в бизнес-гостиной компании Митинг-поинт в Охотном ряду – вот здесь мы находимся с моими гостями – это публицист Ирина Хакамада.Добрый вечер!

И.Хакамада Добрый вечер!

О.Бычкова Директор Центра анализа доходов и уровня жизни Высшей школы экономики Лилия Овчарова. Добрый вечер!

Л.Овчарова Добрый вечер!

О.Бычкова И директор Института Социоэкономики МФЮА Александр Бузгалин. Добрый вечер!

А.Бузгалин Здравствуйте!

О.Бычкова Начну я, наверное, с заявления вице-премьера Голодец, которая буквально на днях сказала, что в России за чертой бедности находится 15, 7 миллиона человек. Уже сейчас, в общем, эта цифра выглядит если не устаревшей, то потерявшей значимость и актуальность, потому что мы понимаем, что почти 16 миллионов человек за чертой бедности — это очень много. Но события последних недель и особенно дней, они нам подсказывают, что вполне возможно, что даже и эта большая цифра может оказаться маленькой. И я хочу спросить у Лилии Овчаровой вначале, что такое «черта бедности», и как делаются подсчеты такого рода?

Л.Овчарова Черта бедности у нас в стране – это прожиточный минимум. Это величина, которая оценивается на основе мониторинга цен за продуктами питания, услугами и непродовольственными товарами. У нас в стране абсолютная концепция бедности. Это значит, нормативный метод определения черты бедности, есть минимальная потребительская корзинка и определяется ее стоимость. В европейский странах используется относительная линия бедности, когда бедными считаются все, кто имеет душевые доходы ниже 60 или 50 процентов от медианного дохода. Американцы считают примерно так же, как и мы линию бедности.

О.Бычкова Извините, я вас перебью. А какая система отчета более адекватна?

Л.Овчарова Вы знаете, все линии бедности, они адекватны, потому что любая линия бедности согласовывается, во-первых, с особенностями экономического развития страны, во-вторых, с уровнем экономического развития страны, и в-третьих, с организацией источников данных, которые есть о бедности. Как правило, более бедные и более имперские страны используют абсолютную линию бедности. Более богатые, но менее имперские страны используют относительную линию бедности. Относительная линия бедности – это более высокого порядка.

О.Бычкова Александр Бузгалин сразу решил добавить что-то.

А.Бузгалин Я сразу хотел включиться разговор с определением проблему бедности через проблему социальной дифференциации, они очень тесно связаны. Когда мы определяем бедность, как половину от медианного,— очень просто: среднего дохода – для непрофессиональных слушателей, — то в этом случае мы говорим, что реальная социальная дифференциация в стране будет невысокой. Для Европы, я напомню: разрыв 10% бедных и 10% богатых – это от 6,5 до 8,5 раз. Скандинавские страны – 6,5 раз, чуть больше, чем в СССР.

О.Бычкова То есть как бы относительно небольшой разрыв.

А.Бузгалин Да, относительно небольшой. И там считаются бедными все, кто живет в половину хуже, чем в среднем по стране. То есть в России все те, кто получают 15 тысяч рублей были бы в этом случае бедными. Поверьте, это было не 11% людей в нашей стране.

О.Бычкова А, сколько?

Л.Овчарова В два раза выше.

А.Бузгалин Ну, как минимум в два раза больше, то есть это четверть людей оказалось бы в состоянии бедности, если бы мы определяли по социал-демократическому критерию, я бы сказал так, если политические какие-то вводить параметры. И плюс – это от какого уровня? Потому что у бедности есть два измерения. Одно измерение – относительно того, как живет страна и кого в ней мы считаем бедными. А другое — просто когда людям надо жить. И когда в стране, имеющей все-таки достаточно высокий уровень образования, когда бедные люди – это учителя, врачи (не в Москве, а во многих маленьких городах), библиотекари, работники клубов, а не только неквалифицированные алкоголики и бездельники – кстати, слушающие «Эхо Москвы» многие из них, потому что для них это источник очень интересной информации, — то в этом случае действительно оказывается, что люди живут действительно в нищете. Вот для человека с высшим образованием 5,6, 10 тысяч рублей на душу в семье скорее это уже нищета даже по российским параметрам. Поэтому надо понимать, что за этими адекватными оценками стоит на самом деле масса человеческих трагедий и проблема социальной дифференциации, которую можно и должно, на мой взгляд, решать.

О.Бычкова Социальна дифференциация как раз система ближе к относительной…

А.Бузгалин Когда маленькая социальная дифференциация, тогда хорошо использовать относительную.

Л.Овчарова Вообще-то относительная линия бедности связана содержательно именно с дифференциацией, то есть с неравенством.

О.Бычкова Ну да, конечно.

Л.Овчарова Абсолютная линия бедности, она к неравенству нечувствительна. Неравенство может снижаться, повышаться, но она будет оставаться такой же. А если меняется неравенство, то линия бедности всегда тоже меняется. И я бы хотела добавить, что в условиях экономического спада или рецессии, вообще-то, проблема неравенства становится более острой, чем проблема бедности. Есть много исследований, которые посвящены так называемому туннельному эффекту. Суть его заключается в том, что когда все растут, то каждый растет так, как умеет и не очень обращает внимания, как растут соседи, как машины в автомобильной пробке: когда все остановились, и вдруг кто-то двигается, а остальные все стоят, — вот это уже вызывает массу вопросов, почему именно этот конкретный объект двигается, а все остальные стоят. Поэтому я бы сказала, что тема неравенства будет более социально опасной, чем тема бедности в ближайшее время.

О.Бычкова Когда все остановились, вообще, появляется возможность оглядеться по сторонам и увидеть, что и как.

Л.Овчарова Это тоже элемент туннельного эффекта или пробочного эффекта, как его называют.

О.Бычкова То есть любое потрясение, любой спад в экономической, финансовой сфере, как тот, например, который мы сейчас наблюдаем, вы хотите сказать, он с неизбежностью влечет социальный катаклизм?

Л.Овчарова Нет, я не могу сказать, что он влечет социальный катаклизм с неизбежностью, именно тот катаклизм, который происходит сейчас. Потому что, если мы с вами оглянемся на нашу недавнюю историю, то у нас были всякие сюжеты. У нас, мы помним, в 93-м году индекс цен возрос на 914%. Но в этот момент доходы выросли на 28% и бедность снизилась. Следующей 94-й год – год такого известного «черного вторника», когда в один день рубль подешевел в два раза, но, тем не менее, в этот год уровень бедности снизился, и доходы выросли. Следующий 95-й года – это политика борьбы с инфляцией и стабилизации расходов. Инфляция снизилась практически в два раза, где-то до 120%, а доходы упали на 18%.

Поэтому ситуации разные возможны – как ими управлять. Если ими профессионально управляют экономисты, компетентно, то и в этой ситуации необязательно произойдет повышение уровня бедности. Но если управлять, как мы сейчас, когда мы опять собираемся сокращать расходы в условиях, когда рубль подешевел. Вот для меня это нонсенс — не столько действия Центробанка, сколько предполагаемые действия Минфина.

О.Бычкова Давайте тогда прогнозы делать, хорошо.

А.Бузгалин Можно я перекину мячик Ирина Муцуовне с вопросом, который, может быть, немножко обострит дискуссию. Есть известный тезис правых о том, что бедных нет, есть только ленивые. Вот, несколько, на ваш взгляд, это применимо к нашей стране, или все-таки у нас причины бедности немножко другие, а не просто лень людей, которые не хотят зарабатывать?

О.Бычкова Вы хотите устроить битву правых и левых сейчас.

А.Бузгалин На самом деле проблема бедности – она идеальная для этого подходит. У вас есть традиция дискуссий. Я, собственно, буду рад ее вести.

О.Бычкова Хорошо, Ирина Хакамада, пожалуйста. Про бедных, богатых и ленивых.

И.Хакамада Я могу сказать так. Вопрос был хороший, во всяком случае, в том виде, в котором я получила для дискуссии: Россия – это страна бедная? Это страна бедных, или Россия страна все-таки не бедных? Если брать показатель абсолютной бедности, то это не страна бедных, потому что 9-10% — это очень маленький процент и его нельзя сравнить со странами беднейшими третьего мира или даже такими постиндустриальными, как Китай и Индия, потому что там огромное количество населения живет в дикой, вообще, абсолютной нищете и никакие критерии прожиточного минимума к ним, вообще, не применимы, они там вообще еще ниже и так далее.

Л.Овчарова Я бы добавила: вообще, в России нет людей, которые бедны по черте китайской бедности. Таких людей не существует.

И.Хакамада Да, и по Индии — то же самое.

О.Бычкова Это правда.

И.Хакамада Это один доллар в день по показателю ООН, это видно невооруженным взглядом. Если брать относительную бедность, то у нас как раз все критерии непонятны, расплывчаты. И если подходить по критерию: доступность к ресурсам, — а это и есть либеральный принцип: все имеют равный доступ ко всем ресурсам, — и если ты инвалид или ты старик, то тебе помогает государство, а если у тебя руки-ноги работают и сердце работает, тогда все зависит от того ленивый ты или нет. И по этому критерию, если имеется равных доступ ко всем ресурсам, тогда действительно за исключением тех, кто нуждается в помощи, то есть в перераспределительной системе – вот эта главная сердцевина будет определяться бедными, если вы ленивы.

Но при Ельцине, ни при Путине, вообще, в течение всех 20-ти лет власть, как бы она себя не называла — «новый русский путь», «русский мир», или «либеральный путь» — она не создала ни одной модели. Ни перераспределительной, как, например, рынок плюс перераспределение в Норвегии, но она и не создала эффективной либеральной идеи, когда мы меньше распределяем, но мы даем равные возможности к ресурсу: у нас низкие налоги, прорва малого бизнеса, низкая арендная плата. То есть вперед, давай! – за два часа тебе делают предприятие, тебя не мучают проверками, взяток у тебя чиновники не берут, и если ты не ленивый – это ты можешь. Этой модели тоже нет. Мы сейчас будем обсуждать то, чего нет.

На сегодняшний момент, когда Голодец говорит, что у нас растет бедность и нудно что-то подправить, то у меня возникает вопрос – не к ней вопрос, а к социальному блоку. Когда было полно денег и не было дефляции рубля – помните нулевые годы?  — 7-8 лет стабильного роста – почему доступ к ресурсам: к образованию, у здравоохранению, к развитию бизнеса, ко всему – начал снижаться? Таким образом мы симулировали… мы либеральную бедность инициируем, потому что мы все время сужали ресурс, мы не давали возможность… Всем получить равные возможности – а дальше все зависит от тебя. Их никогда не было даже, когда рубль был крепкий. Сейчас, если мы хотим обсуждать бедность, мы должны забыть, вообще, о долларе. Мы говорим только о рублевой экономики. И сегодня в рамках рублевой экономики сейчас еще нет дикого падения уровня дохода, потому что инфляция продуктовая – да, она сильная, но вот на колбасу выросли цены на 2,5%.

О.Бычкова Но это пока не раскачалось.

И.Хакамада Это пока не раскачалось, я говорю: на данным момент. Если эту панику сейчас убрать и, например, действительно объявить, — как Хандруев гениально совершенно выдвинул на «Дожде», — что действительно надо заставить весь наш «крупняк», у которого шикарный доступ ко всем ресурсам, и которого у нас нет, чтобы он а обязательном порядке сдавал просто валютную выручку, что было в свое время применено. И тогда долларов появиться в экономике побольше, и они немножко сбалансируют рубль. Но это вопрос финансовой политики.

О.Бычкова Ирина Хакамада, выступающая с позиции военного коммунизма.

А.Бузгалин Ну не совсем военного коммунизма…

И.Хакамада Почему? Это не военный коммунизм. Это не Ирина Хакамада. Это Хандруев, заместитель Геращенко, который был зам Центрального банка, когда они справлялись со всеми проблемами при цене…

А.Бузгалин Более низкой.

Л.Овчарова Я бы сказала: при более сложной ситуации, чем сейчас.

О.Бычкова Справедливости ради надо сказать, что мы пока не знаем, чем закончится это дело и справиться ли нынешнее руководство Центробанка, потому что говорить о том, что оно справилось или не справилось все равно в любой случае еще нельзя, наверное.

Л.Овчарова Я тоже хочу сказать. Не только в Центральном банке дело, а дело в том, что наши экономические ведомства, они все кто в лес, кто под дрова. Вот я еще раз обращаю внимание: худо-бедно справляется, не справляется Центральный банк с этой проблемой – Минфин на этом фоне начинает обсуждать проблему сокращения расходов. Уже точно сейчас понятно, что это холостой ход, что этого делать не нужно, что нужно обсуждать другую проблему: как нам, наоборот, придется увеличивать, когда подешевел так рубль определенные, в том числе, и социальные расходы; как это сделать правильно и как к этому подготовиться.

О.Бычкова Говоря же, что нет денег.

Л.Овчарова Ну как их нет, когда они сейчас появились?

А.Бузгалин Жаль, что наши радиослушатели не видят, как дамы схлестнулись надо мной своими руками.

И.Хакамада Бюджет берет валютную выручку и продает по страшному курсу и получает…

Л.Овчарова Денег сейчас больше, чем надо…

И.Хакамада Почему сейчас так спокойно власть реагирует на весь этот ужас? Потому что они решают свои проблемы.

О.Бычкова А какие?

И.Хакамада Крупные госкорпорации и бюджет забивает свои карманы, закрывает дыры. Им сейчас нужно сыграть на курсе, потому что Запад ввел санкции, поэтому их интересует национальная экономика, а здесь, чтобы начать работы, нужно закрыть дыры. Если им нельзя перекредитоваться на Западе, им нужно опустить рубль, и за счет разницы закрыть свои дыры.

А.Бузгалин Я предлагаю вернуться к проблеме бедности.

О.Бычкова Нет, подождите, сейчас мы вернемся, мы не просто к ней вернемся, а мы на самом деле от нее не уходили никуда. Просто объясните мне, потому что я не экономист, я этого не понимаю. Появляются деньги, дополнительные рубли, которые возникли из ничего, из этой разницы курсов, от которой все находятся в состоянии просто тихого оцепенения. Хорошо, но потом же сразу поднимутся цены на все: на еду и так далее… И тогда, получается, что людям нужно будет вернуть все то же самое или каким-то образом компенсировать или помочь выплатить или этого не делать – тогда они просто…

Л.Овчарова Тогда они действительно окажутся в глубокой яме, поэтому нужно сейчас думать, допустим, о том, как индексировать пенсии – не так, как запланировано в бюджете; как индексировать заработные платы – не так, как запланировано в бюджете. Нужно об этом сейчас думать, а не о том, как сократить расходы бюджета на 10%.

О.Бычкова То есть нужно сейчас думать о тех, кто не имеет отношения к этой игре доллара, рубля и евро…

Л.Овчарова Кто пострадает от инфляции. И чтобы им компенсировать потери, которые возникают в связи с инфляцией, нужно им предложить новые источники доходов. Для бюджетников – это заработная плата, для пенсионеров – это пенсия. Но я хочу передать слово коллеге.

О.Бычкова Да, Александр Бузгалин.

А.Бузгалин Да, мне трудно перебивать дам, я постараюсь быть вежливым, честно слово. Два аспекта, которые мне кажутся принципиально важными. Первый аспект: кто в России беден? К сожалению, в нашей стране, бедны в основном люди достаточно талантливые и обладающие очень хорошим человеческим потенциалом. У нас сегодня по-настоящему бедными являются очень многие ученые, те, кто не рвется, не читает лекции в трех местах, не получает правительственных или каких-нибудь еще грантов и так далее. А таких талантливых ученых, занимающихся фундаментальными исследованиями много. У нас бедны работники библиотек в малых города и музеях. У нас бедны люди, которые занимаются социальной работой. У нас бедны очень многие люди, которые пытаются решать экологические проблемы. У нас бедны очень многие люди, которые всерьез хотят заниматься промышленностью или сельским хозяйством, но не имеют оборонных заказов, которые немножко где-то что-то поднимают или не работают в нефти и газе и других «замечательных» сырьевых отраслях, замечательных – в кавычках или без – это уже второй вопрос.

Поэтому проблема другая. Действительно, я отчасти соглашусь с Ириной Мацуовной, хотя мы всегда спорим с ней, что у нас ни та, ни другая модель в России не была реализована. Мы, правда наверное, разойдемся с ней в том, что реализовать в России идеальную либеральную модель было возможно – я считаю, что это была утопия и ничего другого получиться не могло.

И.Хакамада Я тоже так считаю. Они нигде в чистом виде не реализована.

А.Бузгалин Ну хорошо, значит, тем более. Для нашей страны ключевая проблема – это действительно, как решить вопрос о выводе из состояния даже психологическое – не только физической – бедности людей, которые составляют соль нашей страны и ее человеческий потенциал.

О.Бычкова Это вы еще говорите про людей, которые имеют работу, и которые находятся, видимо, в состоянии активного периода жизни. А есть же еще пенсионеры…

А.Бузгалин Есть еще более того люди, которых нет в статистике вообще. Есть люди, которые нигде не зарегистрированы.

Л.Овчарова А есть еще люди, которые есть в статистике, и они не пенсионеры и не работники – они, вообще, дети. Вот самый высокий риск бедности – это среди детей. Дети у нас имеют риск бедности в полтора раза выше, чем в среднем по стране.

О.Бычкова Это даже не бездомные, а дети всех вот этих родителей.

А.Бузгалин Да, возвращаясь теперь к сегодняшней ситуации. Действительно у нас сейчас появился поток рублей, который мог бы стать и, на мой взгляд, должен бы стать основанием для того, чтобы всерьез индексировать доходы этих талантливых небездельников и составляющих душу и руки нашей страны людей – я не боюсь этих высоких слов. Но, к сожалению, действительно эти деньги будут использованы, скорей всего, для поддержки вот той олигархо-бюрократической структурой, которая является господствующей в нашей стране. Я это говорю и на каналах, которые не являются такими, как «Эхо Москвы», я это говорю и на «Эхе Москвы».

О.Бычкова А есть такое противопоставление или оно придуманное, искусственное и ничего на самом деле не отражающее, что вот эти рубли давать или условной «Роснефти» или условной бабушке, например?

А.Бузгалин Вы знаете, здесь еще один такой нюанс…

О.Бычкова Есть такое противопоставление?

А.Бузгалин Есть. Я буквально через одну минуту… Одна минута на то, чтобы объяснить, когда эти деньги пытаются использовать благодаря низкому курсу рубля и при этом говорят о реиндустриализации. Здесь появляется ловушка, потому что для создания реального промышленного производства или реального высокотехнологичного производства, стране нужно оборудование и ноу-хау, которые пока, по крайней мере, придется покупать за рубежом, то есть за доллары и евро, поэтому мы роем яму себе, поэтому здесь эта логика не сработает, что мы на эти деньги что-нибудь прекрасное себе нахапаем и потом мы решим наши все проблемы. Проблемы так решить невозможно. Поэтому выход на самом деле в радикальной смене экономической политики – об этом вот говорил на ТВ-Центре…

О.Бычкова С этим никто не спорит.

А.Бузгалин Да. Вопрос: в какую сторону менять? Вот мы здесь сидим и предложим два прямо противоположных варианта изменения экономической политики, за исключением того, что надо уйти от диктатуры бюрократии и олигархов. А куда идти дальше – вот самый интересный вопрос.

Л.Овчарова А их куда день?

О.Бычкова Да, кстати.

А.Бузгалин Я думаю, что их вполне возможно отправить заниматься очень интересным творческим трудом: преподавать в деревне детям – очень интересная работа…

О.Бычкова Вот левые начинают, когда заниматься экономикой – у них сразу все к шарашке сводится.

А.Бузгалин Нет, извините, учитель в деревне – это не шарашка. Я просто им предлагаю: если они не имеют работы, если они разорились в своих финансовых институтах, занимаясь спекуляцией – никаких проблем. По законам капитализма, если ты разорился – пускай пулю в лоб, садись в долговую тюрьму или иди работать там, где есть рабочие места. Если вы считаете, что зарплата в деревне нормальная и соответствует способностям людей, которые там работают – учителя – работайте учителем в деревне. Это почетно, это уважаемо. У вас будет достойная плата. Никаких проблем для вас.

О.Бычкова Хорошо, мы поняли. Уважаемые слушатели, никого конкретно, персонально Александр Бузгалин, предлагаю пулю в лоб, в виду не имел.

А.Бузгалин Я имел в виду нормальную старую капиталистическую модель, когда разорившиеся капиталисты несчастные вот так заканчивали свою историю, чтобы не опозорится…

О.Бычкова Так я не поняла. Я еще раз спрошу Ирину Хакамаду: такое противопоставление существует?

И.Хакамада Да, оно существует, и это ключевой конфликт.

О.Бычкова Или госкорпорации или бабушке.

И.Хакамада Да, или госкорпорации или бабушке. Это ключевой конфликт сегодня в нашей кризисной экономической ситуации, потому что секвестр неизбежен даже, если уберут панику и сбалансируют курс доллара и рубля, после этого все равно придется сокращать расходы. И вот здесь встает вопрос: что сокращать? Я согласна с тем, что социальный блок уже сокращен безобразно. Несмотря на всякие индексации инфляция опережает. Доступ к услугам здравоохранения является символическим. У меня ребенок недавно сдал анализы бесплатные в больнице. Я думала, я умру от инфаркта, потому что мне позвонили и сказали, что с таким анализом она не должна была прожить и трех дней.

О.Бычкова Это, что значит?

И.Хакамада Ошибка оказалась. Плохое оборудование.

О.Бычкова Ошибка. Такая прекрасная квалификация?

И.Хакамада Нет. Плохое оборудование.

О.Бычкова Но это одно и то же, наверное?

И.Хакамада Не знаю.

А.Бузгалин Разные вещи, но я не буду вмешиваться.

И.Хакамада Анализ крови. Пришлось бежать в платную. Заплатили деньги и тут же получили нормальный анализ и очень быстро. А этот мы ждали 10 дней, то есть ребенок за это время мог умереть три раза, если бы он был настоящий. Но это же ужас, вообще, все! Поэтому мы должны подумать, где мы можем реально сокращать расходы бюджета, не трогая социальный блок. И резерв огромный. Потому что, если параллельно дать свободу экономическому бизнесу, снизить преграды, барьеры и отойти от них, то даже инфраструктурные проекты возьмет на себя частный бизнес. Я была знаком с огромным количеством – ну как огромным – человек десять я знала абсолютно честных предпринимателей, выученных за границей, и они строили здесь дороги. Вот их нервов хватило на один проект и дальше все – это невозможно.

О.Бычкова На полтора километра.

И.Хакамада Это просто ты должен переступать закон каждую секунду и строить плохую дорогу. То есть ты не можешь построить хорошую дорогу. Поэтому такой уровень коррупции высокий, что неинтересно бизнесу этим заниматься.

А.Бузгалин Можно, вы мне потом дадите несколько минут для позитива, а сейчас нам наверное надо…

О.Бычкова Давайте две секунды, наверное, если вы хотите внести позитив…

А.Бузгалин Я сейчас не хочу, я после паузы, если можно…

О.Бычкова Хорошо, потому что осталось еще конечно много вопросов, связанных и с бедностью, и с тем, кто такие бедные люди, и Лилия Овчарова сказала тут и про детей, и про пенсионеров, у которых, оказывается, не все так однозначно. Я хотела, может быть, об этом услышать более подробно. Лилия Овчарова, директор Центра анализа доходов и уровня жизни Высшей школы экономики, директор Института Социоэкономики МФЮА Александр Бузгалин, и публицист Ирина Хакамада. Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и рекламу и вернемся в студию программы «Обложка».

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Обложка-1». У микрофона Ольга Бычкова. В студии у меня публицист Ирина Хакамада, профессор, Лилия Овчарова, директор Центра анализа доходов и уровня жизни Высшей школы экономики, директор Института Социоэкономики МФЮА Александр Бузгалин. Мы говорим о том, что такое бедность в России, является ли Россия страной бедных, и насколько она будет страной бедных после все этих нынешних событий, которые сейчас еще вовсе не закончились, а находятся, возможно, в самом пике. Я хотела сейчас продолжить говорить о бедности, и как-то, может быть, более конкретно попросить определить эти вещи наших гостей. Мы сейчас, конечно, в перерыве обсуждаем то, что происходит, то, что мы видим сейчас, все эти меняющие цифры, все эти пикирующие графики и все вот это. А скажите, пожалуйста – спрашиваю я у Ирины Хакамады – в этой всей ситуации с этим обрушением рубля, сколько на самом деле… какова доля реального обрушения и какова доля такой безумной истерической паники?

И.Хакамада Если брать цену на нефть около 70, — потому что это важный фактор влияния на движение рубля, хотя напрямую с ним не связано, но все равно мы в глобальной экономике, тем более, что мы экспортеры…

Л.Овчарова Ну это торговый баланс…

И.Хакамада Да, торговый баланс… То при 70 долларов за баррель нефти, я считаю, реальный курс рубля где-то 45-47 и дальше, что происходило и происходит – это уже…

О.Бычкова Истеричная накрутка.

И.Хакамада Это паника, народ побежал, бизнес побежал – все убегают. Это кризис доверия абсолютно. И поэтому эту панику можно гасить, но при условии, если люди ощущают перемены. Они должны видеть. Это должно быть в речи президента. Это должно быть в речах премьера, это должно быть в структурных изменения в составе правительства. Люди должны видеть: вот они действительно берут на себя ответственность, они начинают перемены. А если все бубнят в разные стороны, сидят тепленько на своих местах и произносят один и те же слова, что это в принципе психоз, но бывает еще хуже; что это Запад виноват – это его санкции, или заговор Америки – вот тогда бегут еще сильнее…

О.Бычкова Так впечатление, что только вот Эльвира Набиуллина взяла лазерный меч и там рубается где-то на переднем крае.

И.Хакамада Да, но ей тоже не хватило, кстати, позитива, чтобы сдержать будущую панику, потому что нужно активней говорить, для чего делает Центробанк, что он собирается сделать, какую он на себя берет ответственность как регулятор, а не сидеть так в затишье, а потом – раз! – ночью и ставку повысить.

О.Бычкова Вы хотели добавить.

А.Бузгалин Да, я все ждал, когда мы забудем про бедность, а будем говорить про доллар.

О.Бычкова Нет, мы сейчас вернемся.

А.Бузгалин Два слова я тогда все-таки по поводу того, что было сказано. Что касается нефти, тут прямой связи нет, мы глобальной экономике, но Норвегия тоже, как ни странно, в глобальной экономике, а крона если и дешевеет, но незначительно и колеблется достаточно в пределах 5-10 пунктов…

О.Бычкова Они в глобальной экономике, но они не по уши в нефти.

А.Бузгалин Не по уши в нефти – они гораздо больше в нефти, чем мы. Венесуэла по уши в нефти и там не очень колеблется. И даже Саудовская Аравия, которая абсолютно по уши в нефти гораздо больше нас – этот риял колеблется очень незначительно. Так что не будем спешить с этими выводами.

О.Бычкова То есть вы считаете, что паники 99%.

А.Бузгалин Я считаю, что паники не 99%. К сожалению, экономика была устроена так, что в ней удобно было устраивать финансовые спекуляции, финансовые паники и делать на этом большие деньги. А власть действительно не сильно контролировала эту систему. С другой стороны, я не соглашусь с моими коллегами справа, что при помощи монетаристских методов, в частности, повышение процентной ставки и сокращение денежной массы, в той или иной форме, можно решить проблему курса валюты, инфляции, цен и всего остального.

О.Бычкова Это понятно.

А.Бузгалин Это другой спор, я не хочу в него уходить.

О.Бычкова Сейчас не об этом речь. Лилия Овчарова, пожалуйста. Вы хотели добавить что-то к Ирине Хакамаде…

И.Хакамада Я хотела бы только замечание: вы как-то спорите с моей тенью, потому что…

А.Бузгалин Я не с вами спорю, я с теми спорю, кто так считает. Если вы тут ни при чем…

И.Хакамада Так вы сказали, что вы согласны, что нет прямой связи между нефтью и курсом рубля. Я это сказала с самого начала: прямой связи нет.

А.Бузгалин Я очень рад, что вы все согласились с тем, что сказал я, а я согласился с тем, что сказали вы.

О.Бычкова Лилия Овчарова. Вы просто хотели добавить что-то, когда говорила Ирина Хакамада по поводу паники.

Л.Овчарова Я в принципе согласна с той позицией, которую Ирина изложила. Если говорит о соотношении: сколько паники, а сколько реальной потребности, если понимать нашу модель экономики, потому что прямой связи нет, но если торговый баланс сбалансирован, то это для экономики спокойно и хорошо. И для того, чтобы решить бюджетные проблемы повышение до 45-47 вполне хватало. В такой ситуации складывался бы неплохой баланс, можно было остановиться. Видимо, не справились, я так понимаю опять же, повторяю еще раз, по причине того, что Минфин, Минэкономики, Центральный банк – все в разные стороны, а первые лица государства молчат в значительной степени.

О.Бычкова Вот, допустим, у нас будет инфляция в следующем году, как нам обещают, до 15%.

Л.Овчарова Это не страшно.

О.Бычкова А в реальности мы понимаем, что когда нам говорят – 15, а в реальности это может быть не знаю, сколько… 30…

Л.Овчарова Вы знаете, это не страшно, если опять же включаются механизмы индексации доходов. Мы через это проходили при гораздо более высоких уровнях инфляции. И частный бизнес сразу включает инфляцию, потому что там люди работать не будут, если им зарплату не платить. Индексируется заработная плата в бюджетном секторе, пенсии. Но судя по тем заявлением, которые сейчас есть, индексации не предполагается, потому что мы пенсию индексируем по официальному прогнозу инфляции. У нас официальный прогноз инфляции зафиксированный – 7%. Мы все вот, когда дискуссия была, говорили: почему 7%? Уже было понятно еще до того, как октябрь наступил, что это не 7%.

О.Бычкова Было понятно, что сколько?

Л.Овчарова Было понятно, что будет около 10, даже если бы не было того, что происходит сейчас.

О.Бычкова А теперь, что понятно с позиции сегодняшней?

Л.Овчарова Я бы так сказала, что если принять средний уровень возможности управлять той ситуацией, которая сложилась – не самый высококлассный, а средний, — то это будет не выше 25%, и это не так много. Мы справлялись, когда было 84, 36, 940, поэтому… Вопрос в том, собираются исправляться или не собираются? На мой взгляд, не собираются.

О.Бычкова Это вы, почему так решили?

Л.Овчарова Потому что мы вместо того, чтобы думать о том, как предложить схему индексации доходов, мы их сокращаем, наоборот, все. Вот и ректор МГУ и ректор Высшей школы экономики, видим, сейчас – я не знаю, но я догадываюсь, — видимо, они думают о том, как им на 10% сократить бюджет на следующий год. Потому что есть такая спущенная сверху задача – сократить все расходы. Вот все сидят, примерно одинаково думают, как сократить на 10%. Зачем это делать – вот для меня это неясно.

А.Бузгалин На самом деле ситуация более-менее прозрачна, потому что делается это в условиях той экономической политики, о которой мы с вами говорили. Когда всерьез обеспечивать прогресс серьезного бюджетного сектора тем более в сфере общедоступного образования, скажем, — это не приоритет по факту, и мы это знаем. Другое дело, что это касается не только бюджетных учреждений, неполной индексации и не индексации вообще – это касается и частного бизнеса. Его отнюдь на надо идеализировать. У меня есть огромное количество людей, которые работают в реальном секторе, которым никто не индексирует заработную плату. Индексируют уникальным работникам, которых действительно бояться потерять, а ситуация гораздо сложнее, чем может показаться.

И еще один очень важный момент, который мне хотелось бы подчеркнуть в этой ситуации. Все-таки давайте подумаем, в какую сторону идти, потому что у нас более-менее мягкая, но критика существующих действий властей. Кто-то говорит, что они, вообще, в принципе не туда идут: надо еще больше вправо. Кто-то говорит, что они просто рассогласованно действуют. На самом деле Набиуллина и финансово-экономический блок — сейчас это люди, придерживающиеся одной политики, хотя, может быть действительно, не слишком друг с другом согласованной. На мой взгляд, выход из этой ситуации должен быть принципиально другим, потому что в стране нужно радикально сокращать уровень социального неравенства, и это не грабеж тех, кто хорошо живет — это, прежде всего, сокращение паразитических доходов значительной части олигархического бизнеса, причем касающееся и государственного сектора и частного сектора.

О.Бычкова Почему вы говорите про паразитические доходы олигархического бизнеса, а не говорите, например, про коррупцию? Это не более возмутительно?

А.Бузгалин Это, простите, две стороны одной и той же медали, потому что значительная часть доходов бизнеса сегодня происходит из коррупционных сделок. Бизнес сегодня заинтересован в коррупции, потому что это очень эффективный способ делания прибыли.

О.Бычкова Давайте мы теперь вернемся к первой теме…

А.Бузгалин Я понимаю, что на этом лучше перебить, но я хотел бы еще раз подчеркнуть…

О.Бычкова Нет, не потому, что лучше перебить, не потому, что кто-то тут как-то смущается чего-то — просто у нас другая тема. Мы не будем сильно далеко уходить в сторону.

А.Бузгалин Я согласен, давайте вернемся к бедности.

О.Бычкова Давайте вернемся к бедности. Наверняка должны быть, мне кажется это очевидно, в экономической науке какие-то закономерности между, скажем, уровнем инфляции, тем, как она растет и количеством бедных, которых становится больше или меньше, в нашем случае – больше. Наверняка же есть такая пропорция?

Л.Овчарова Нет, прямой связи нет, потому что это зависит от того, какую политику антиинфляционную проводит государство и правительство. Но я бы хотела немножко к бедности вернуться и к тому, о чем мы закончили перед там, как ушли на перерыв: вообще, кто имеет большие риски бедности и почему.

О.Бычкова Лилия Николаевна, мы как раз сейчас снова уйдем на перерыв и снова к этому моменту вернемся, он потому что важный. И в действительности это важно для того, чтобы понимать, что нас ждет дальше после того, как уляжется, будем надеяться, эта паника, но наверняка осадочек еще будет оставаться долго.

Л.Овчарова Я боюсь, что прикроются вот этими сюжетами с курсом доллара и скажут, что это потому, что было так – а на самом деле будет по другой причине.

О.Бычкова Понимаю. На две минуты мы сейчас сделаем небольшой перерыв, а затем продолжим программу «Обложка», а говорим о бедности в России.

РЕКЛАМА

О.Бычкова Это программа «Обложка». У микрофона Ольга Бычкова, в студии у нас Ирина Хакамада, Лилия Овчарова и Александр Бузгалин. Мы говорим о бедности в России. И вот наконец мы все-таки можем выяснить у Лилии Овчаровой в первую очередь, как разные не то, чтобы даже группы населения, а разные категории явно небогатых людей находятся с разными перспективами, в разном положении в этой сегодняшней ситуации, и тем более в завтрашней.

Л.Овчарова Все-таки давайте привяжемся к бедности, к официальной оценке бедности, и если опираться на прожиточный минимум, как черту бедности, то ситуация сейчас такая: 11,3% населения по результатам 2-го квартала 14-го года относятся к бедным…

О.Бычкова Это вот то, что Голодец сказала?

Л.Овчарова Она только сказала в людях, а я сказала в процентах.

О.Бычкова Но это то же самое.

Л.Овчарова Это то же самое. Дальше примерно где-то 1,5% — риски бедности для пожилых людей. Потому что практически доходы всех пожилых у нас защищены сейчас. Если вы имеете пенсию прожиточного минимума, то вы получаете компенсационную доплату к пенсии. Это не так чтобы шиковать, но на уровне прожиточного минимума доходы населению гарантированы. А если говорить о детях, то риски бедности детей при 11,3 – порядка 17%. То есть дети чаще всего попадают в число бедных. В основном из-за того, что их родители либо не работают, либо получают очень низкую заработную плату. Поэтому если произойдет, допустим, не будут индексироваться более высокими темпами ни пенсии, и на заработные платы, а инфляция будет на уровне 25%, то первые пострадают пенсионеры. Вот тогда количество пенсионеров существенно вырастет. И это, я думаю, для власти будет самая тревожная история, потому что пенсионеры электорально активны, они не согласятся с данной ситуацией, и придется очень быстро и лихорадочно что-то предпринимать. Но я не хочу узурпировать эфир.

А.Бузгалин Спасибо! Есть несколько аспектов, которые не то, чтобы обходим, но хотелось бы подчеркнуть. Аспект номер один: минимум в нашей стране это все-таки очень мало. И если сегодня лекарства вздорожают в соответствии с изменившимся курсом, то большая часть пенсионеров должна будет умирать. Я недавно стал пенсионером. Мне объяснили: у меня шикарная пенсия. Я заслуженный профессор, я всю жизнь работал на приличной работе с хорошей зарплатой – мне обещали 15 тысяч рублей. А у меня зарплата была много выше средней?

О.Бычкова Смотрите, не утоните в роскоши.

А.Бузгалин Да, в большой количестве денег. Многие люди будут реально получать 5-6 тысяч. Заплатить за квартиру, даже самую скромную – и дальше ни в чем себе не отказывайте – едва хватит, чтобы не умереть с голоду, без серьезных лекарств. Анализ уже не сдашь даже в государственной клинике, потому что за серьезный надо доплачивать. Поэтому это нищета, это не просто бедность. Раз.

Два: вернемся еще к проблеме социальной дифференциации, которая принципиально важна в стране, где мы живем, в нашей с вами стране.

Л.Овчарова Где она, кстати, очень высокая.

А.Бузгалин Да, где она очень высока.

О.Бычкова Где она одна из рекордных, уж если честно.

А.Бузгалин Ну не рекордных, но одна из очень сильных.

Л.Овчарова Рекордная – в Бразилии.

А.Бузгалин В этой ситуации иначе решать проблему, как при помощи европейской модели, где богатые платят большие налоги, а бедные получают минимально гарантированную зарплату и пенсию на уровне половины или чуть меньше половины средней…

О.Бычкова И социальные блага какие-то.

А.Бузгалин Да, и довольно большой объем социального жилья. Даже оставим Европу – в США по карточкам распределяемое питание для тех, кто оказался в состоянии нищеты, пособие. Без этого в нашей стране идти дальше нельзя. И это жесткие меры, которые ударят по высшему классу действительно серьезно. Не по среднему классу, которого у нас сейчас становится все меньше и меньше, а именно по самой верхушке. Второй момент, который мне кажется принципиально важным – это большая дискуссия. Я бы напросился на «Эхо Москвы» – публично об этом говорю – о том, какая модель нам нужна все-таки. Серьезно программируемая экономика, где рынок живет в коридорах и там осуществляется конкуренция, но если вы вкладываете в современное высокотехнологичное производство и образование – у вас налоги абсолютно минимальны; если вы занимаетесь финансовым посредничеством или чем-то подобным – у вас налоги высокие. То есть селективное регулирование. Вот об этом надо спорить, потому что без серьезной программы, потому что без серьезной программы мы все время будем болтаться в том валютном и финансовом…, не буду говорить, в чем – в чем мы сегодня оказались.

О.Бычкова Я хочу успеть задать последний вопрос. У нас буквально пара минут остается. Все говорят о том, что вот еще и народ выйдет на улицы, социальный взрыв, бунт пустых кастрюль и так далее. Насколько вы считаете в принципе вероятной такую возможность? Если коротко, потому что я еще хочу успеть получить ответ от других.

А.Бузгалин Минута.

О.Бычкова Четверть минуты.

А.Бузгалин Во-первых, проходят выступления учителей, врачей и так далее. Последнее воскресенье было такое выступление, оно небольшое, но они идут постоянно. Второе: взрывы происходят неожиданно. Накануне первого Майдана в Украине мне сказали, что в той стране никогда ничего не произойдет.

О.Бычкова То есть это не прогнозируемо.

А.Бузгалин Это непрогнозируемо. Это возможно, но, чтобы этого не было, нужно радикальное изменение политики.

О.Бычкова Понятно. Ирина Хакамада. Как вы считаете?

И.Хакамада – 2015й – этого не будет.

О.Бычкова А дальше мы даже не знаем, что будет.

И.Хакамада А «кошмарить» еще будет дальше, потому что я не вижу, что угрозу серьезно воспринимают. Мне кажется, прямо отдалились от страны совсем, то есть решают узкокорпоративные задачи.

О.Бычкова Лилия Овчарова, пожалуйста.

Л.Овчарова Это будет зависеть от того, насколько много будет таких событий, которые называются «кошмарить». Если запретят продажу валюты населению, если, предположим, что валюта, которая на руках осталась…

А.Бузгалин Три четверти населения к валюте не имеют отношения.

Л.Овчарова …Вдруг ее запретят. Если произойдут какие-то наступления на свободы, к которым население уже привыкло, то…

О.Бычкова Свободы – это прежде всего в финансово-экономическом вопросе.

Л.Овчарова Или, допустим, как вчера уже была легкая паника по Москве: не работали банкоматы. Вот такого рода сюжеты могут спровоцировать и в 15-м году, если не будет правильной адекватной реакции на этот процесс. Не соглашусь с вами, что к валюте имеют отношение… вот самая эмоциональная ситуация у бабушки-пенсионерки, которая купила 100 долларов, и вдруг, если ей не разрешат эти 100 долларов поменять назад.

О.Бычкова А бабушка пенсионерка его купила не потому, что она хочет поддержать старину Обаму…

Л.Овчарова Потому что она не знает, как ей еще защитить свои сбережения.

О.Бычкова Просто потому, что она еще не знает, в какую кубышку их положить.

А.Бузгалин Я думаю, что главная проблема для бабушки будет вздорожание лекарств в три раза. А огромное количество людей, которые живут без накопления – я их знаю, это, я думаю, половина России…

О.Бычкова Так бабушка и хочет отложить себе небольшое количество денег, чтобы купить лекарство.

А.Бузгалин Ну я сформулировал свою позицию. У вас – другая.

О.Бычкова Хорошо. Спасибо вам большое! Действительно, когда говорят о том, что социальный взрыв не прогнозируем, это значит, что ситуация в принципе плохо поддается прогнозированию…

Л.Овчарова Много неопределенностей.

О.Бычкова А, поскольку мы то же самое можем сказать и про курс рубля или нефти и всего прочего…

И.Хакамада «Черные лебеди». Время «черных лебедей», поэтому надо быть суперпрофессионалами, а этого мы не замечаем. Лебедей все больше, а профессионализма все меньше.

О.Бычкова Спасибо большое! Это была программа «Обложка». Ирина Хакамада, Лилия Овчарова, Александр Бузгалин. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире