'Вопросы к интервью

О.Бычкова Добрый вечер. Сегодня в программе «Обложка» мы будем говорить о том, чему посвящают обложки комментарии журналы и газеты, о том, о  чем обсуждают все – о нашем все, о  ценах на нефть. И обсуждать мы будем, кому вот эта низкая цена на нефть на самом деле нужна. Мои гости в студии – Владимир Фейгин, генеральный директор Института энергетики и финансов, Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, АПЭК и  Михаил Крутихин, партнер консалтинговой компании «Русэнерджи».

Только сразу облъясните нам, что АПЭК это не  ОПЕК, который завтра будет собираться на свою судьбоносную встречу и может быть, через сутки мы узнаем, какое будет принято решение и захотят ли члены ОПЕК сокращать добычу, повышать цену, влиять на все это. По вчерашним совещаниям вроде как это не предвидится. Но вначале хотела вас спросить о причинах резкого понижения, исторически беспрецедентного, которое мы сейчас наблюдаем.

Я нашла цитату из интервью газете «Файнэншл Таймс» министра энергетики Арабских Эмиратов, который сказал, что избыток нефти на мировом рынке спровоцировали американские сланцевые проекты, которые не учли фундаментальные правила игры. Американцы начинали, как скромный разработчик сланцевых месторождений, а теперь стали крупных поставщиком. Но новички должны учитывать фундаментальные правила – переизбыток нефти на рынке повредит и им и всем остальным.

В.Фейгин Ну конечно, виноваты американские производители  — прав министр ОПЕК, но проблема, как с  ними справиться, потому что их там тысячи, десятки тысяч. Это такое растущее, в каком-то смысле снизу, явление.

О.Бычкова Действительно эти неотесанные ковбои ворвались на этот рынок?

В.Фейгин Не спросив разрешения.

О.Бычкова И наломали там дров. Это правда, так?

О.Бычкова Ну да, в результате какие-то дрова наломаны. Но  тогда надо обсуждать, как мы понимаем рынки, кому можно там быть, а кому нельзя. Рынок нефти особенный, но все-таки это рынок. И  если они, в соответствии с новыми правилами, нормами – к этому есть вопросы, но если они что-то производят, и  эффективно производят, почему они не могут быть легитимными участниками этого рынка? Поэтому меня немножко удивляет то, что сказал министр – ну да, они очень неорганизованное, очень внезапно стали видимыми фигурами на этом рынке. Так раньше не было, — в этом смысле он прав. Ну, так надо как-то всем адаптироваться к этим явлениям.

М.Крутихин А как он  к Америке адаптируются, когда десятки тысяч мелких компаний вдруг начали производить?

О.Бычкова Что, десятки тысяч?

В.Фейгин Да, именно так.

М.Крутихин Я как раз говорю, что там были два, папа и мама у  сланцевой революции Америки — был такой Джордж Митчелл, который объединил две технологии – технологию горизонатльногог бурения и гидроразрыва пласта. И второе – это тетя Агата, какая-нибудь бабушка, у которой несколько акров земли, но она владеет всеми минеральными ресурсами, которые под этими акрами находятся. И она может к себе пригласить каких-то бурильщиков или разведчиков недр, и  сказать – ребята, посмотрите, может, у меня есть что-то такое, а  я буду проценты от этого дела получать.

ИМ вот в  Америке это очень распространено: если у человека на каком-то участке земли, где он владеет всем, до  центра земли, и может пригласить кого-то из разработчиков, то это все прекрасно. В  США сейчас примерно 1600 бригад работают по бурению фактически, и  оснащены они оборудованием для гидроразрыва пласта. Для сравнению скажу, что по всей Европе их  55, а не 1600.

О.Бычкова А почему такая разница?

М.Крутихин А потому что не занимались в Европе этим делом. И  в  Европе не везде есть сланцевые месторождения, и  в-третьих, другая система гидропользования. Где вы поставите десятки тысяч скважин, поскольку для того, чтобы у вас был сланцевый газ, его нужно бурить беспрерывно. Американцы уже, бедные, они раньше начинали — у них в  90-х было по  7 скважин с одного куста бурили, сейчас по  12 скважин бурят, потому что нужно постоянно бурить.

О.Бычкова А если не постоянно?

М.Крутихин А если непостоянно, у вас нет сланцевого газа. Очень быстро падает добыча. Она идет, но утихает медленно. Поэтому, чтобы у вас была добыча, надо это делать непрерывно.

О.Бычкова А что такое вдруг внезапно случилось? Я помню, что буквально еще в прошлом году говорили: вот  у поляков есть потенциал с точки зрения сланцев, но это еще вопрос ближайших десятилетий, пока они раскачают, пока созреют технологии. Вот у Украины есть, еще у кого-то,  — но это еще когда будет. И вдруг – бам, — американцы все это устроили. Что такое произошло.

В.Фейгин Нет, давайте немножко по деталям поговорим.

Д.Орлов Это стало весомо, грубо и зримо, когда это стало выгодно. Это стало выгодно быстрее, чем многие ожидали, именно поэтому и произошел тот взрыв бурения, взрыв количества компаний, которые этим занимаются

О.Бычкова А почему это стало выгодным?

В.Фейгин Снизилась себестоимость этих работ.

О.Бычкова Произошёл скачок в технологиях?

Д.Орлов В технологии, в доступности этих работ тете Агате, ее  окружения на ее огороде.

М.Крутихин У вас был вопрос, кому выгодны эти низкие цены. Мы недавно слышали от нашего руководителя, что на ценах 80 долларов за баррель мировая экономика придет к катастрофе, коллапсу и всему остальному. Но это значит не учитывать, что кроме экспортеров нефти есть еще и импортеры нефти. То есть, в той же  США низкие цены на нефть, изобилие нефти и сланцевого газа привело к тому, что сейчас многие компании, которые предпочитали работать в Китае, Европе, в  Мексике, возвращаются в США – потому что там дешевые энергоносители – дешевая нефть, дешевый газ и дешевое электричество.

О.Бычкова И все довольны.

М.Крутихин И все ужасно довольны. То есть, процветает страна, экономически, технологически развитая, которая, вероятно, через какие-то несколько лет перестанет вообще импортировать какую-то нефть.

В.Фейгин Тем не менее, Венесуэла и страны Персидского залива продолжают экспортировать нефть в США и по-прежнему она составляет значительную часть баланса.

Д.Орлов Хотел сделать уточнение – когда вы говорили об  этих примерах — Польши и так далее, — это все-таки примеры со сланцевым газом, не с нефтью. С газом история насчитывает уже близко к 10 годам, и что там получилось, — действительно, прорыв был в технологии, было большое количество бригад. Все это было сделано, не забудем, в  условиях, когда цены были очень высокие – в  США 11-12 долларов за миллион БТУ,  — выше, чем в Европе. Это создало очень хорошие условия для новых технологий – все бросились в это дело.

А дальше как устроен этот американский рынок? – никто не думает, что будет в долгосрочной перспективе, там баланс спроса и предложения. Предложение превысило, цены резко упали, и многие из тех, кто вложился в этот сланцевый газ обнаружили, что работают в убыток. И тут у них оказался такой интересный выход – они вдруг поняли, что в некоторых случаях сланцевый газ это не только метан, но  еще и другие компоненты — называется «жирный газ». И  эти компоненты дорого ценятся, по цене нефти. И они стали в основном искать именно такие залежи, производить эту компенсацию, и стали выживать – при низких ценах, чего никто не ожидал.

А дальше там есть свои сложности, потому что произошло затоваривание этими фракциями. Но  я  к чему это говорю, — так вот перейдя в эти жидкие фракции, они перешли и в нефть. Потому что это рядом – легкая нефть это почти то же самое. И вот это произошло буквально меньше, чем три года назад, – взрывной рост добычи  — ну, если правильно говорить, она не сланцевая, это нефть низко проницаемых корректоров. – Так говорят геологи. То есть, тех пород, у  которых при обычных условиях ее взять нельзя, а вот новые технологии позволят – потому что они взрывают, устаревают искусственные трещины.

И вот этот процесс, последний, он просто действительно – ну, что делать, — он носит взрывной характер. Мы это наблюдаем последние 2,5-3 года, — резко пошла добыча вверх в США уже этой нефти.

Но, тем не менее, Америка остается импортером нефти, и, по-видимому, останется им  на перспективу.

В.Фейгин Конечно.

О.Бычкова Почему – конечно?

В.Фейгин Потому что рынок недонасыщен. Несмотря на оптимизм коллег, недонасыщен. И внутренне производство не позволяет.

М.Крутихин Некоторые нефтяные обозреватели говорят, что лет через 5 они могут все-таки  добиться. Компания «Эрнст и  Янг», – компании. Которые смотрят немножко вперед. Будут нужны некоторые тяжелые сорта нефти, которые они по-прежнему получают из Персидского залива, включая Саудовскую Аравию. Но легкими сортами они себя уже, во-первых, обеспечили, и наладили очень неплохой эксперт нефтепродуктов.

О.Бычкова Еще один комментарий, который меня удивил – я его нашла в  «Нью-Йорк Таймс»  — там говорится: страны, которые играют не последнюю роль на этом рынке, типа Ливии. Ирака, Ирана, — у них происходят какие-то политические турбулентности постоянно

В.Фейгин Прямо скажем – там идет война, кроме Ирана.

О.Бычкова Выражаемся деликатно и обобщенно. И смысл в том, что 10 лет назад все эти новости про турбулентности из каждой из этих стран просто подбросили бы эту цену до небес. А сейчас происходит нечто абсолютно противоположное – чем это объяснить?

М.Крутихин Думаю, это можно объяснить только одним обстоятельством: эти страны выходят постепенно из  того хаоса, в который они, особенно Ливия, конечно, в который они были погружены вследствие вполне определенных операций по демократизации, и  выходя на этот рынок, они готовы к  экстремальны предложениям. Саудовская Аравия, которая, собственно, противостоит этой тройке, ее аналитики справедливо говорят о том, что Иран, освобождающийся постепенно от санкций, Ирак и Ливия, нестабильные, но стремящие к стабилизации, выходящие с новым предложением, и наконец, ИГИЛ – которые торгуют по  30 долларов, потому что это нелегальный сюжет. Он тоже, кстати, образовался вследствие этих же самых операций по принуждению к демократии, известных. Все это давит на рынок.

И Саудовская Аравия, Россия, Венесуэла, как стабильные поставщики, конечно, не удовлетворены этой ситуацией. Ситуация была обратной, когда там происходила дестабилизация политической ситуации, дестабилизация добычи, в том числе. Когда там шел первый этап войн, вторжение коалиции, в Ливии и Ираке.

О.Бычкова Короче, это укладывается в привычную логику.

М.Крутихин Конечно, вполне укладывается. И тогда это было необъяснимо, кстати, с точки зрения США — зачем, казалось бы, тогда бомбить Ливию, Ирак и так далее. Теперь ясно, зачем – для того, чтобы более или менее в  целом, по рамочным ощущениям, более или менее лояльные режимы выплескивали на рынок больше нефти.

В.Фейгин Если вернуться к нефтяному рынку, мне кажется, это некоторое преувеличение, что там полный порядок.

М.Крутихин Я наоборот говорю, что там хаос, но относительный контроль. Позволяющий увеличивать добычу.

В.Фейгин давайте по частям. Ирак не увеличивает добычу, и конечно, традиционные районы добычи в Ираке и не предполагается, что увеличат. Может быть, увеличит Курдистан. Но речь идет чуть ли не об отделении, и прочем. В стране большой беспорядок. Я читал — это удивительно, — потому что это не сказывается на ценах. Потому-то год назад это сказывалось, год назад рынок был устроен примерно так: чуть слух о том, что где-то что-то произошло, — бац, цены подскочили. И все аналитики сразу говорили: мы  понимаем – посмотрите на то, что происходят.

А сейчас происходят такие вещи, как просто на самом деле война. А что мы наблюдаем в Ливии, стабильное государство. Когда там все разделено на части, и каждый сам экспортирует, и там группировки, и кто не экспортирует, не всегда ясно.

О.Бычкова Тогда почему рынок ведет себя противоположным образом, нежели так, как все привыкли?

В.Фейгин Одно из объяснений на сегодня заключается в том, что за это время, прежде всего, в этом году, роль финансового фактора и спекулятивного на этом рынке снизились. Она была очень высокой все эти годы и помогала в  каком-то смысле экспортерам. И законы, которые приняты в США – они на самом деле снизили эту роль. И сегодня пугающие вещи – казалось бы,  — ну-ка, взвинтите цены — не происходит. И это тоже изменения на рынке.

О.Бычкова А вот этот «ИГИЛ», который где-то, непонятно где, с заднего крыльца, толкает паленую нефть?

М.Крутихин Ну, это больше пропаганда.

В.Фейгин Их доля на рынке небольшая.

М.Крутихин Это смешно, когда он автоцистернами пытаются немножко вывезти. Но зато криков, что они давят цены своими скидками и от наших политиков раздается много.

О.Бычкова А зачем наши политики кричат про это?

М.Крутихин Ну, изобрели причину: посмотрите, что вы сделали со своим ИГИЛом, они обрушивают цену.

В.Фейгин Нет, они действуют таким образом. Да, они слабо влияют на  рынок, но эта политика заявлена, и она не отвечает интересам добывающих стран.

М.Крутихин Ну да, два ведра нефти или одна автоцистерна так сильно влияет на рынок? Здесь есть еще одно явление – на протяжении примерно последних 8 лет, если посмотреть, добыча нефти росла в мире, примерно с  84 до  92 млн. баррелей в сутки. Но этот прирост не давали члены ОПЕК, в том числе те самые, где разразились всяческие военные действия. Это шло за счет совсем других стран, которые в организацию не входят – это США, Западная Африка, Россия, которая повышала свою добычу, новые месторождения, глубоководные, открывались в Мексиканском заливе, в Бразилии, и так далее. То есть, ОПЕК в процентном отношении все меньше и меньше оказывала влияние на рынок. Все больше добавляли нефть кто-то другой.

И поэтому сейчас в ОПЕК сложилась такая ситуация, когда компания очень боится утратить свои рыночные нижи. Если некоторые члены ОПЕК – например, Катар или Кувейт – они вообще не боятся снижения цен, — Катар 40 долларов выдержит за баррель.

О.Бычкова А почему они не боятся?

М.Крутихин У них такая себестоимость и так экономика хорошо построена, и очень экономные социальные программы.

Д.Орлов И мало населения – богатые страны.

М.Крутихин А вот такие страны, как Венесуэла, например, которая своими, мягко говоря, «глазьевскими мерами», довела свою нефтяную отрасль до  ручки, ей нужно, по разным оценкам, от  150 до 170 долларов за баррель, чтобы хоть как-то справиться с обязательствами перед населением.

Д.Орлов У них бюджет балансируется при 120 долларах. У нас пир 100, у них  — 120. При том, что бедная, развивающаяся страна.

М.Крутихин Вывели они себе больше 140, по каким-то своим оценкам. И вот они больше всех кричат сейчас.

О.Бычкова А почему в Иране? Иран ведь  точно не Венесуэла.

М.Крутих Во-первых, у них очень серьёзная программа. Население растет, когда я в 1981 г. выезжал из  Ирана, там было 36 млн. человек, а сейчас почти  80 млн., — то есть, это бурно развивающаяся страна, которой нужно много топлива и всего, а в условиях санкций это дело напряженное для страны, тем более, сохранять бюджет, поэтому им тоже нужно очень много. И какие-то средние страны, типа Саудовской Аравии, которая, во-первых, накопила достаточно финансовых ресурсов, чтобы посмотреть, что из этого получится. Во-вторых, ей  нужно примерно – кто говорит 906, кто говорит, примерно 100-102 доллара за баррель, чтобы совладать со своими социальными программами, предотвратить новую «арабскую весну» на своих территориях.

Д.Орлов Но бюджет у них при 90 балансируется, — 89 долларов.

М.Крутихин Ну, это разные оценки. Они еще могут немножко подождать, посмотреть, и может быть, не сокращать добычу в  ожидании того, что если вдруг начнут сокращать, то какие-то другие страны займут их рыночные ниши. Они, чтобы сохранять рыночную нишу, даже в некоторых местах начинают давать скидки на свою нефть, в  том же самом Китае или в США, объявляя пусть небольшие — доллар-два, — такие скидки на баррель, лишь  бы эту нишу не потерять.

Д.Орлов Мне как раз кажется, что это главная причина тех изменений. Которые произошли на рынке в последние 3-4 месяца – это действия Саудовской Аравии по удержанию своей ниши, своей доли на рынке. Она играла откровенно на понижение. А с учетом того, что это крупнейшая нефтедобывающая страна, вот эта ситуация и сложилась. И когда говорят о  сланцевой революции, мне все-таки кажется, что это фактор на ситуацию в мире  — не на американском рынке, а в мире,  — влияющий в меньшей степени.

В.Фейгин Мы забыли, когда говорили о членах ОПЕК, например, о такой стране, как Нигерия, где 160 млн. человек, и где тоже плохо с бюджетом. То есть, мы видим так – страны ОПЕК действительно делятся на две группы. Богатые страны, которым почти что все равно, и которые способны играть на  понижение – ну, это Ближний Восток, который всегда был богат и останется длительное время богатым. И страны, которые сильно зависят от нефти. И даже неважно, какая там политика – просто они многонаселенные и им это нужно.

Теперь, что касается последних факторов последних месяцев. Летом, — когда мы были в  ОПЕК, у нас был энергодиалог между Россией и  ОПЕК и мы уже обращали внимание ОПЕК на то, что происходит с ценами и балансом. Они говорили, генсекретарь ОПЕК после встречи сказал на пресс-конференции: знаете, это такой сезонный фактор. Сезонный фактор превышения, ион, более или менее, будет преодолен.

О.Бычкова А под «сезоном» что понимается?

В.Фейгин Если вы возьмете графики добычи и потребления, объемы потребления очень зависят от сезона. В первой половине года потребление ниже, чем в третьем квартале, частично в  4. А добыча стала расти последнее время неуклонно, вне ОПЕК. Эта американская добыча всесезонна, они просто наращивают и  наращивают. Естественно, в  какие-то части года образуется серьезный избыток, в другие – меньше. Вот если ничем не  управлять, то это четко образуется. Действительно, летом был большой избыток.

Но почему рынок все должен это анализировать, эти причины и следствия? Он видит избыток. Саудовская Аравия не увеличила свои поставки на рынок – ну, от месяца к  месяцу некоторый плюс или некоторый минус. Вот сейчас она стала немножко снижать, в  последний месяц, в октябре. Но это напряжение на рынке: все знают и видят, что приходит новая нефть, она не абсорбируется. Куда она может абсорбироваться? Но есть запасы еще. Запасы стали увеличиваться. И  все следят за коммерческими запасами в США.

Поскольку рынок един, — ну, США занимается снабжением себя и что-то импортирует, но если у  нее больше своей нефти, она меньше импортирует. И значит, другие должны искать другой рынок. Рынок един, и это надо нам понять. Со своими сложностями разного качества нефти, но он единый, и баланс мировой – единый. Поэтому, если происходит всплеск в одном месте, то по закону сохранения как-то надо и другим тоже.

Никогда этим ОПЕК не занимался, а занимались этим страны, у которых стратегические запасы. И  ОПЕК считал — ну, абсорбируйте, объем превышения не такой большой. Психологически оказался большим. И по-моему, ЧТО самое, может быть, важное, — вот, что: что никаких сигналов финансовые участники рынка не увидели, не увидели, что ситуация изменится. Им все время говорят: смотрите, американские объемы будут расти, все остальные удерживают свои объемы, значит, не волнуются.

ОПЕК, который должен был, который по своему уставу, где записано, что они следят за балансом,  — а как он следил? Никак. Он занялся этим попустительством,  — ну, наверное, там внутреннее давление было, которое к этому привело. Но тогда рынок решил – ну, значит, будем жить так, значит, все удовлетворены, — ну и пусть падают цены.

О.Бычкова Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.Бычкова Продолжаем программу. Так, завтра к вечеру мы будем наблюдать судьбоносную встречу ОПЕК, где будут приниматься или не будут какие-то важные решения. Возможно, связанные с дальнейшей ценой нефти. Будем гадать, и строить всякие спекулятивные предположения, или не будем?

В.Фейгин Делайте ваши ставки.

О.Бычкова Может быть, действительно распишем, кто за что голосовал?

В.Фейгин Должно быть ответственное поведение участников, правда, как и на рынке?

М.Крутихин Конечно.

О.Бычкова Ну, если как на рынке – тогда тоже можем себе позволить все, что угодно. Но все-таки, за чем следить завтра, какие будут развиваться сюжеты, и кто против кого, и в какую игру будет играть? Я прочитала  — на одной стороне этого поля, в одних воротах, стоят американцы и  Саудовская Аравия, на другом конце  — Россия и  Иран.

Д.Орлов Американцам трудно там стоять – они не члены ОПЕК.

М.Крутихин Стоят на поле временно.

О.Бычкова Но очень близко.

М.Крутихин Давайте все-таки оставим этот «американо-саудовский заговор» — ну, сколько можно о нем?

О.Бычкова Это газета «Нью-Йорк Таймс» написала, и не только она.

М.Крутихин Ну, я понимаю. Я в Нью-Йорке как раз в воскресенье обсуждал это с американскими нефтегазовыми аналитиками. Один из них вернулся только что из Китая, и  говорит: представляете, я несколько дней там пробыл, и  каждый день по нескольку раз мне на уши вешали, что это заговор саудовцев и  американцев против России, — представляете, какой ужас там творится?

И аудитория стала анализировать. Ребята, посмотрите,— Саудовская Аравия с  США сейчас никак сговориться не могут абсолютно. Саудовская Аравия столкнулась сама с этим понижением рынка из-за американских компаний.

О.Бычкова А это не имеет отношения к тому, что они оба любят Башара Асада?

М.Крутихин Тут политика очень интересная, потому что дальше был высказан такой аргумент: посмотрите, вы можете себе представить, что сейчас. В  нынешней американской ситуации, руководители американских энергетических компаний сговорились с администрацией Обамы о чем-то? — и тут в аудитории раздался дружный хохот. Потому что в США этого представить сейчас совершенно невозможно.

О.Бычкова Ну ладно, вы развенчали этот миф. Расскажите нам, пожалуйста, что завтра будет происходить, вокруг чего будет балет?

Д.Орлов Все-таки, если основываться на интересах, на том, как участники рынка ощущают: вот это моя сильная рыночная позиция, или нет, ну и, конечно, есть политический навес над этим. То Саудовская Аравия ощущает себя, в общем, в центре. Она всгеда была самым сильным участником ОПЕК – это все понятно.

О.Бычкова Они как бы главные.

Д.Орлов Они – главные.

М.Крутихин У них единственных был потенциал быстро нарастить добычу и  быстро сбросить.

Д.Орлов У них есть резервные мощности, они быстро могут снизить свою добычу, и много раз это показывали. И они не очень зависят от уровня цен, с другой стороны. И они – вот теперь уже гипотеза: они, конечно, хотят, как мне кажется, и хотели, может быть, протестировать, что называется, рынок. Посмотреть, — вот этот уровень цен, складывающийся, он к чему приведет? Потому что, что касается реакции американских производителей, то пока недостаточно информации, по моим представлениям, потому что это быстрое явление очень. И очень разнообразная идет информация о том, что с ними будет.

Выступил руководитель Аналитического Агентства информации США совсем недавно и явно с целью как-то повлиять на понимание участников, сказал: вот если будет 60 долларов – все в порядке. Ну, у нас немножко темпы роста снизятся, а так вообще не заденет это нас, американцев.

Вот если это принять за чистую монету, то  ничего они не получат от  низки цен – проиграют все. Участники-производители. Американцы не отреагируют, денег будет меньше, потребители выиграют, — зачем тогда в это играть? Но, наверное, может быть, не все в это верят. Мне кажется, будет сейчас какой-то период некоторого тестирования – это чисто политическое заявление.

О.Бычкова То есть, определение границ?

Д.Орлов Да. Кто будет плохо себя чувствовать на этом рынке, а кто как. Ну, уже ясно, что нефтяные компании крупные заявили, что нас это не устаревает, и  есть определённые диаграммы, кого и как.

О.Бычкова А кто еще заявил об этом из крупных компаний, кроме «Роснефти», которая, как вчера сообщали, пыталась договариваться, и ей вроде как сказали – нет, извините.

Д.Орлов Ну, не только же российские компании на этом рынке. Крупнейшие мировые компании пересматривают сейчас свои инвестиционные планы и программы, и конечно, будут реагировать – никакого сомнения. У каждой компании есть тот уровень цен, на который они ориентируют свои проекты, некоторый минимальный уровень. Если этот уровень окажется выше, чем то, что сегодня, то им надо какие-то проекты сдвигать, оттягивать, и так далее. И  мы  увидим эти последствия.

Но мы их  увидим не за один день, так же, как и с российскими компаниями – это будет на некоторых горизонтах, может быть, месяцев. Так, стати, было в  2008-2009 г. – вот  вами было сказано, что это беспрецедентное падение цен.

М.Крутихин Прецеденты были.

Д.Орлов Да, это прецедентное падение. Поэтому можно посмотреть, как они тогда реагировали. Тогда упало в какой-то момент до 40 долларов. Как реагировали? Например, тогда наша крупная компания «ЛукОйл» сказали: рассматриваю три варианта инвестиционной стратегии. Если цены будут такие – возьму минимальный, и значит, добыча скажется. И так далее. Потом они адаптировали.

Но тогда еще, кстати, ОПЕК показало, что это для нее абсолютно нетерпимо и последовательно приняли некоторые шаги — не  на сто процентов их заявления выполнялись, но это были шаги по нормализации ситуации на рынке.

О.Бычкова То есть, завтра никаких квот на снижение не будет?

В.Фейгин Тогда они снижали и очень серьёзно.

Д.Орлов А сейчас они продемонстрировали некоторую индифферентность, как будто к ним это не относится.

О.Бычкова Посмотрят, как пойдет.

Д.Орлов Мне кажется,  — это мое предположение – сильных решений завтра не будет. Какие-то, наверное, все-таки будут. Тут чисто мой экспертный взгляд: для Саудовской Аравии, если она будет сейчас играть как слон в посудной лавке в  ОПЕК и скажет: нормальные цены. А что делать двум третям членам ОПЕК, для которых эти цены ненормальные?

О.Бычкова А там какой механизм? Предположим, Саудовская Аравия говорит:  — нормально.

Д.Орлов Консенсус.

В.Фейгин И нет гарантии, что они это будут соблюдать.

М.Крутихин Но как минимум, должен быть консенсус.

Д.Орлов Мой прогноз следующий: существенного снижения квот не произойдет, оно будет символическое, может быть,  — как говорили о заявлениях наших экономических властей по поводу курса рубля — словесная интервенция. Вот это будут словесные интервенции, подкрепленные небольшим снижением квот – в пределах до  500 тысяч баррелей в день.

О.Бычкова А 500 тысяч это капля в море?

Д.Орлов Это немного. И существенного влияния  — миллиона мы не увидим, — хотя некоторые аналитики говорят, что будет на миллион баррелей в день снижено, по совокупности квот. Я при этом считаю, что существенного роста цены не произойдет после этого.

М.Крутихин Я как-то даже не очень хочу обращать внимания на ту декларацию, с которой они после заседания выступят. Может быть, конечно, они введут новый уровень своих квот. Но на мой взгляд, дисциплина у них сильно хромает, и в этой обстановке едва кто-то начнет сокращать выброс нефти на рынок, другие – и не только члены картеля, но еще и за пределами картеля, быстро займут эти рыночные ниши. И если будет какой-то эффект, то скорее, психологический. Но рынок прореагирует, цены скакнут, куда надо, а потом, постепенно просчитывая, сколько нефти поступает на рынок, все вернется на  круги своя и  устаканится.

О.Бычкова Костя из Вологды: «Низкая цена нужна мне – это удешевление бензина и появление шансов на то, что Россия начнет развиваться».

Д.Орлов Прямой связи нет, к сожалению.

О.Бычкова Олег из Татарстана: «Конечному потребителю все равно, но почему при удешевлении нефти, в США бензин дешевеет, а  в России, при любом раскладе, цены на заправках растут?» — ну, это вечные вопросы, и  люди вечно этого не понимают.

М.Крутихин В  2010 г. наш президент на прямой линии с народом ответил на этот вопрос совершенно однозначно. Он сказал, что, во-первых, у нас нефтяные компании оказались в тяжелом положении и им нужно помогать. Есть на это дело налоговая нагрузка, и если вы оказались достаточно богаты, чтобы купить автомобиль, то вы найдете деньги и на то, чтобы купить для него бензин, — это сказал не я, а  президент на прямой линии. Вот вам и простое объяснение.

О.Бычкова Ну, нам до этого объясняли, что нефть дорожает, поэтому мы не можем ее продавать внутри.

М.Крутихин А бензин подешевел. Для тех, кто получает в долларах, он подешевел. Если раньше они платили по  1 доллару за литр, сейчас по  70 центов.

О.Бычкова Это ваша тетя Агата получает в долларах.

Д.Орлов А дядя Миша получает в рублях и ничего от этого не выигрывает.

В.Фейгин Конечно, этот вопрос очень сильно связан с политикой, и налоговой политикой у нас. Сейчас происходит большой налоговый маневр, кажется, он вчера прошел через Думу, и он формулировался в разных вариантах, причем, в первом варианте речь шла о том, что поскольку там перераспределение происходит определенное. А  снимут акцизы — акцизы это то, что на  бензоколонках, и тогда на  потребителях это не скажется.

Но сейчас. В последнем варианте, акцизы повышаются. Потому что акцизы нужны регионам для строительства дорожного – оттуда берутся дорожные фонды. И поэтому уже заявления, которые сейчас звучат, все говорят о том, что цена – в рублях, конечно,  — бензина, нефтепродуктов, в будущем году повысится. Вопрос только в масштабе этого повышения. Повысятся – точно.

М.Крутихин Н е удивляйтесь, если будете 50 рублей за литр платить.

О.Бычкова Просто беда. Прервемся на  рекламу и  продолжим наш разговор

РЕКЛАМА

О.Бычкова Продолжаем программу. Так что происходит в России, какие возможности у России есть повлиять на эту ситуацию на мировом нефтяном рынке и чем для нее все возможные варианты развития этого сценария помогут обернуться? «Уолл-Стрит Джорнал» цитирует заявление Сечина накануне саммита ОПЕК, который сказал, что Россия не сократит добычу нефти, чтобы удержать цены. А «Уолл-Стрит Джорнал» считает, что Россия, таким образом, повышает ставки накануне саммита, а этот саммит считает одним из самых судьбоносных для Кремля. Если ОПЕК не примет решение о сокращении добычи, либо примет, но оно ни на что не повлияет, то рубль ослабнет еще сильнее, подстегивая инфляцию и  подрывая уверенность. Если можно – подробнее об этом. Какие в принципе в действительности у России есть способы воздействия на эту ситуацию, и  почему вчера, например, как сообщают информационные агентства и пишут газеты, Сечину не удалось задействовать эти способы, — или у него их просто нет?

Д.Орлов Россия, Венесуэла и ряд других стран занимаются сейчас мониторингом цен на нефть, — это то, что реально осуществляется. Я бы согласился с оценкой, что у России нет сегодня серьезных рычагов для снижения добычи. Потому что нужна экспортная выручка. Снижая добычу нельзя быть уверенным в том, что экспортная выручка и, соответственно, платежи в бюджет,  — то есть, что прирост цены восполнит те проблемы, которые возникнут вследствие падения добычи. Именно поэтому этого и не происходит.

К тому же, если бы была более или менее детальная, более или менее прочная договоренность с основными игроками ОППЕ – это имело бы  смысл. А так г-н Крутихин совершенно прав — уйдешь из какой-то ниши, ее заполнят.

О.Бычкова И уже не вернешься.

Д.Орлов Может быть, и вернешься, но уже на  других условиях, придется еще демпинговать. Ее займут другие игроки. Думаю, что реальный сценарий, который Россию мог бы устроить – незначительное падение добычи, организованное не нами, к которому мы, возможно, присоединились бы  в небольших объемах  — с тем, чтобы нефть вышла на ценовой уровень хотя бы  85 долларов за баррель, — на ожиданиях, определенных интерпретациях, демонстрации относительного единства рынка перед угрозами, на мантрах и на характеристике американского рынка как замкнутого, который все-таки не в состоянии на общую ценовую ситуацию повлиять – вот это, мне кажется, реальный сценарий, который можно разыгрывать.

Сценарий большой игры, жесткой битвы за  95, например,  — путем резкого сокращения добычи, игра резкая, опасная, может привести к потере своей рыночной ниши. Именно так могла бы действовать Саудовская Аравия, но она тоже так не действует.

О.Бычкова Значит, в этом смысл есть – раз она так не действует.

Д.Орлов Вот именно.

М.Крутихин Во-первых, я тут не согласен  — закрытого рынка нефти в США не бывает.

О.Бычкова Дмитрий говорит о  мантрах, которые можно произносить.

В.Фейгин Для кого?

М.Крутихин Я думаю, что у России, конечно, нет рычагов воздействия, и исторический опыт показывает, что даже какие-то обещания воздействовать на рынок, солидарно с ОПЕК, не выполнялись. Это было в  2001-2002 году.

О.Бычкова Не выполнялись кем?

М.Крутихин Не выполнялись Россией. Россия в  2001 г., во время первого визита сюда делегации ОПЕК, пообещал им, что на четверть миллиона баррелей в сутки мы сократим свой экспорт нефти на внешний рынок.

В.Фейгин Можно и сейчас пообещать.

М.Крутихин Ну да. Сначала было объявлено, в  первом квартале 2001 г., что — да, мы так работаем. У нас сократилась добыча нефти на такую величину. А когда посчитали в конце года, выяснилось, что мы как раз увеличили свой экспорт нефти именно на эту величину. В  2008 г. те же самые обещания, та же попытка солидарности. И опять ни к чему не привели.

В данном случае, думаю, Россия может очень сильно помочь мировым рынкам, но  «помощь» я  беру в кавычки, потому что, как ожидается, все-таки добыча нефти в России будет сокращаться.

О.Бычкова По своим причинам?

М.Крутихин По  уже причинам, не связанным с  ОПЕК.

О.Бычкова И что тогда?

М.Крутихин Я помню, как несколько лет назад вдруг Минприроды выступило с таким прогнозом, что в  2017 г. начнется сокращение добычи, и  нефти у нас осталось всего на  17 лет -0 при нынешних темпах добычи, — был такой замечательный прогноз.

О.Бычкова Но уже теперь говорят, что не в 17-м году, а в 15-м.

М.Крутихин Мы в своей конторе считали – где-то на  2016 г. Мы насчитали начало падения добычи. А сейчас руководители компании «ЛукОйл» объявили, что в  2015 г. начнется добыча, и в принципе, с этим можно начать соглашаться. Потому что посмотрите,  — для того, чтобы удерживать добычу нефти в  России стабильной на том уровне, на котором добывается сейчас, мы где-то 520 с небольшим миллионов тонн в год, — необходимо осваивать трудно извлекаемые запасы нефти, в основном так называемую «Баженовскую свиту», где нефти очень много, но ее невозможно существующими технологиями взять. Тот же «ЛукОйл» говорит: если мы там будем добывать нефть, то минимум себестоимости этой добычи — 85 долларов.

Д.Орлов Только себестоимость.

М.Крутихин Только себестоимость. Между прочим, даже в обыкновенных месторождениях – вот  я недавно разговаривал с человеком, который обсчитывает новый проект в Ханты-Мансийском автономном округе Западной Сибири. Он говорит: новый проект, рассчитываем на  25 лет добычи. Сейчас мы определили, что себестоимость одного барреля будет 18 долларов, вместе со всеми налогами — 39 долларов в течение этих самых 25 лет.

Это уже очень много, это не  Саудовская Аравия, где сейчас 4-4,5 долларов стоит баррель. То есть, это уже препятствие. Если мы будем, как объявили, выходить на шельф в Арктике, там цена барреля 150 долларов выходит.

О.Бычкова То есть, про шельф забыли?

М.Крутихин Забыли про шельф на парочку-тройку десятилетий  — это уже совершенно точно. Но  и  с трудно извлекаемой нефтью не получается, значит, идет падение добычи на существующих месторождениях.

Тут уже мы спорим с Владимиром, когда это все начнется, потому что он считает, что еще по инерции мы каким-то образом можем продолжать бурить, добывать. Но  инерция-инерцией, но денег вкладывают все меньше и меньше. Те же компании принимают инвестиционные программы, которые сокращены. Вне зависимости даже от санкций.

О.Бычкова И что тогда остается делать России в следующем году?

М.Крутихин Принять такую ситуацию. Или, — но это уже тогда будет революция в нефтегазовой отрасли, — нужно прекратить эту безобразную практику укрупнения, создания каких-то гигантских компаний, которые не справляются с мелкими месторождениями, и дать волю, — как в той же  Америке – миллион нефтяных компаний, которые занимаются инновациями, идут на риски, мелкие месторождения осваивают.

Д.Орлов Цена упадет.

М.Крутихин Ну, конкуренция будет тогда.

В.Фейгин Во-первых, многое будет определяться не за один день, не завтра. Пока участники плохо понимают свои намерения и намерения других. Будет такое тестирование, и думаю, это будет продолжаться, должны быть новые механизмы некоторого регулярного взаимодействия и адаптации их. Они должны понимать, что достижимо, а что не достижимо.

О.Бычкова Просто ситуация перешла на  качественно новый уровень.

В.Фейгин Совершенно верно. Такого раньше не было, все было очень медленно. Мы не можем просто как страна сказать: снижаем добычу. Потому что у нас несколько компаний частные, у нас другие механизмы. И последнее – у нас другая система налоговая, она уже лучше стала, но еще несовершенна. В США все, что мы обсуждали про сланец – это льготы, субсидии и прочее – только добудьте. А дальше, в экономике в  целом, это сыграет роль.

О.Бычкова То есть, менять налоговую систему в России – это значит отвечать на вызов?

В.Фейгин Конечно.

О.Бычкова Спасибо вам большое.

Комментарии

9

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

vytas33 27 ноября 2014 | 11:45

sterh_09: А не потребителям?


(комментарий скрыт)

26 ноября 2014 | 20:22

dygrek: когда цены были высокими никому и в голову не приходило анализировать а почему они именно такие, а не другие. Может быть, если бы думали тогда - не пришлось бы голову ломать теперь?


(комментарий скрыт)

tashaf 26 ноября 2014 | 20:35

dygrek: сланцевым газом пугали давно -- и мы всегда отвечали: когда еще это будет.




а вот сланцевая нефть подкралась незаметно.
похоже, грамотных объективных аналитиков-то и нет, остались только
нефтекачалки


stebliev46 27 ноября 2014 | 00:13

dygrek: Из Орлова аналитик, как из г. пуля. Аналитик должен уметь думать на два хода вперед, а Орлов, по- моему, только по инструкции зав. отделом пропаганды выступает. Никаких разумных и интересных мыслей от него никогда не слышал. На редкость скучный человек.


klink 26 ноября 2014 | 21:01

//Кому нужна низкая цена на нефть?//

России нужна, чтобы взяться наконец за ум.


petinpapa 27 ноября 2014 | 09:03

Насколько глупо выглядит Орлов на фоне профессионалов, как противно, что бюджетные деньги рекой льются таким дешевым агитаторам


27 ноября 2014 | 12:51

"В несчастье всегда веришь потом", - сказал Сартр в пьесе "Дьявол и Господь Бог"

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире