'Вопросы к интервью

С.Шеварднадзе Добрый вечер, сегодня я веду эфир одна, без моего соведущего Александра Плющева, потому что Саша отпросился у главного редактора, так как ему сегодня и в пятницу будет вести первую в России интернет-премию. Сегодня его со мной не будет, и мы решили не искать ему замены. А в студии замечательные гости — Евгений Бажанов, ректор Дипломатической академии, востоковед и Андрей Карнеев, заместитель директора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова. Тема передачи «Россия – идем на Восток».

Начнем с последних новостей – Россия и Китай заключили ряд соглашений в Пекине, в том числе, о поставках российского газа в КНР, также планируется строительство дополнительного газопровода. В результате, Китай станет крупнейшим импортером российского топлива. Кто больше выигрывает от этого?

Е.Бажанов Ну, это не футбол — кто выигрывает, а кто проигрывает. Нам выгодно продавать газ вообще, а в Китай – это крупный рынок, что касается в целом нашей внешней торговли, то Китай пока не занимает в ней первое место, мы гораздо больше торгуем с Европой, чем с Китаем. Если наш товарооборот с Китаем будет развиваться бурными темпами и догонит наш товарооборот с Европой – хорошо. Не догонит – тоже хорошо. То есть, наша политика заключается в том, что мы хотим сотрудничать и с Китаем, и с Востоком в целом, и с Западом, и на всех других направлениях. Если у нас это не получается, то не по нашей вине и не от того, что у нас есть такая цель.

С.Шеварднадзе Все-таки, когда мы говорим «Восток», преимущественно имеется в виду все-таки Китай. И согласно популярной версии, то так и надо Западу – мы им показали, что мы теперь можем быть с Китаем и они вовсе нам не нужны. Но очень многие спорят с этим, говорят, что нефтегазовые контракты с Китаем приносят России серьезные потери по сравнению с экспортом углеводородов в Европу. Как вы думаете?

А.Карнеев Мне кажется, что все-таки не нужно нагнетать пессимистическую волну вокруг этого. Если бы это было нам совсем невыгодно, мы бы не подписывали этих соглашений. По газу мы, например, на протяжении больше чем 10 лет вели очень изнурительные переговоры. Конечно, сейчас мы находимся в трудной ситуации и во многом газовый контракт, теперь уже не один с Китаем, позволяет нам совершить некий маневр, то есть, у нас появляется возможность маневрировать между Европой и Востоком.

Кроме того, я бы обратил внимание на то, что поворот к Китаю это не только поворот именно к одной стране. Это поворот в целом к восточно-азиатским нашим соседям. Партнерам. И здесь не идет речь о исключительной опоре на Китай. Это и такие наши партнеры, как Япония, Южная Корея, страны АСЕАН. И это взаимоопыляемые вещи, то есть, одно другому не противоречит. Это, по-моему, совершенно разумная вещь.

С.Шеварднадзе А какое у нас может быть серьезное стратегическое сотрудничество с Северной Кореей и с Японией, такое же, как с Китаем?

А.Карнеев Нет, если мы посмотрим на цифры товарооборота, конечно, у нас с 2010 г. Китай является первым внешнеторговым партнером, то есть, он обошел даже такие страны, как Германия. Нидерланды. Но конечно, если взять ЕС в целом, это конечно будет больше, чем Китай. Но у нас приличный товарооборот с Японией, с республикой Корея. Я, например, езжу на машине «Хендай» и весьма доволен. Думаю, многие россияне тоже приобрели какую-то продукцию из этих стран. И эта тенденция, в принципе, возрастает.

Я немножко предвосхищу ваш вопрос – наверняка вы спросите, что у нас в связи с кризисом на Украине мы бросились в объятия Китая. Но я хочу сказать, что нет, у нас поворот на Восток, как минимум уже несколько лет, об этом не просто идет какой-то разговор или риторика, но действительно, начаты конкретные действия. Создаются органы, которые этим занимаются. Мы вложили очень много, если вы вспомните саммит во Владивостоке – сколько было критики, зачем столько миллиардов долларов вложили. Но, по крайней мере, мы там теперь имеем гораздо более современную инфраструктуру, и мы можем, опираясь хотя бы на это, те5перьвести речь о каких-то проектах со странами региона.

С.Шеварднадзе Вы говорите «мы готовились к этому повороту давно», и поворот на Восток дает России возможность маневрировать между Западом и Востоком. То есть, вам тоже так кажется, что это осознанный шаг, или это все-таки это данность, от которой сейчас никуда не уйти, и это скорее безысходность, чем выбор?

Е.Бажанов Во-первых, Восток всегда находился в поле зрения нашей страны, еще при царях мы территорию добавили огромную, от Уральских гор и до самой Камчатки. Мы присутствовали и в Китае, и в Корее. И в странах юго-восточной Азии, в Таиланде — и гимн им написали и форма охранников тайского короля – это костюм российского казака. И так далее. И до Австралии доходили — всегда уделяли внимание.

Когда возник СССР, то Восток стал еще более важен. Потому что сначала мы думали, что революции будут возникать в Европе – не получилось, и Азия стала как раз центром революционного движения, которому мы всеми силами помогали. И не только в Китае. Потом, при советской власти, возник вопрос, что пора развивать Сибирь и Дальний Восток – это еще при Брежневе была поставлена задача. Тогда не получилось, эти районы закрыты были, у нас не хватало собственных ресурсов и возможностей развивать. Горбачев поставил задачу развивать эти регионы, Сибирь и Дальний Восток и конечно, с привлечением иностранного капитала, иностранных инженеров, технологий.

А сейчас этот вопрос еще более остро стоит. Потому что мы стали отставать — ведь Китай был до недавнего времени отсталой страной, сейчас рванул так, что весь мир удивляется. Нам пора развиваться. Мы понимаем, что у нас собственных ресурсов не хватает для этого, людей, прежде всего, не хватает, технологий, денег. И мы хотим привлекать иностранцев. Но отнюдь не только Китай, а и Японию, и Южную Корею, и если хотят северокорейцы, и они, плюс страны Юго-Восточной Азии, американцев мы там готовы принимать, бизнес.

Поэтому это очень серьёзная тема, и это. Конечно, должно быть не в ущерб нашим интересам на других направлениях. Мы во многом европейская страна, у нас во многом европейская культура, и мы хотим с Европой сотрудничать, и будем. Есть страны Ближнего Востока. Среднего, есть США. И вначале я уже сказал – если у нас что-то не получается, то это не наша вина, мы не ставим перед собой цели с кем-то ссориться. Но в данных условиях, когда против нас объявили санкции и пытаются какое-то давление оказывать из-за того, что мы кого-то там не слушаемся, а именно, США, мы сотрудничаем с теми, кто с нами хочет сотрудничать. А это Китай. У Японии растет интерес к сотрудничеству с нами, и заметно растёт, и есть причины даже, по которым он растет. Я только сегодня японскую делегацию принимал, они все подчеркивали этот факт.

С.Шеварднадзе Давайте конкретно про Китай и Россию, там гораздо более серьезные проекты на сегодняшний день, чем с Японией и России.

Е.Бажанов Я бы не сказал.

С.Шеварднадзе Скажите. Китай для России выгодный партнер? Когда Нам было трудно в 80-х, 90-х, нулевых, — Китай нам когда-нибудь помогал в чем-то?

А.Карнеев Конечно, Китай трудный партнер, что греха таить. Китайцы сами с гордостью говорят, что с нами вести переговоры очень тяжело, мы очень цепкие, и так далее. Но есть примеры, когда Китай нам шел навстречу, давал кредиты. Например, когда речь зашла о постройке нефтепровода в Китай, наша компания «Роснефть» получила крупный кредит. А САМИ ПОНИМАЕТЕ, что в современном мире получить крупный кредит, многомиллиардный это все-таки не чисто коммерческое дело, это уже все-таки производное от политики того или иного государства.

Можно другие примеры привести, когда Китай нас поддержал в Совете безопасности по сирийскому вопроса, — помните, когда ставился вопрос о неминуемом, казалось бы, уже ударе по Сирии, и тогда наша позиция была усилена тем, что кроме нас с такой же позицией выступил Китай. Можно и другие примеры привести из этой серии.

Е.Бажанов Я так понял, что вы только об экономике спрашиваете?

С.Шеварднадзе Мне хочется понять, — вы говорите, что все хорошо, мы с Китаем сотрудничаем, к этому давно шли. Но есть куча доказательств того, что мы продаем им нашу нефть по очень выгодным им ценам, и несем убытки. Я знаю, что Россия сняла неформальный порог ограничений на китайские инвестиции, на стратегические объекты в том числе. То есть, мы им предоставляем все бонусы. А что нам от этого?

Е.Бажанов Китай это одна из величайших экономик в мире, вторая экономика, будет первой. С Китаем торгует весь мир, считая это выгодным. Китайские товары вы найдете сейчас где угодны. Китайцы строят им объекты, инвестируют, дают кредиты, торгуют. Естественно, нам тоже выгодно, тем более что это наш сосед и еще тем более, потому что у нас Сибирь и Дальний Восток, которые надо развивать, своих ресурсов у нас пока не хватает, чтобы это делать самостоятельно, без участия иностранного, в том числе, китайского. Поэтому конечно выгодно.

А то, что кто-то проигрывает, когда вы ведёте какие-то экономические связи, какая-то компания может проиграть. Три компании, какая-то отрасль, — естественно, китайцы тоже, если с ними поговорите, скажут, д что что-то им невыгодно. Есть такая пословица — бизнес это когда ты получаешь не столько, сколько ты заслуживаешь, а сколько может выторговать.

С.Шеварднадзе Я об этом и спрашиваю. Не получается ли, что у Китая больше бонусов и пространства для торга — вот сегодня объявили, что китайцы не будут строить метро в Новой Москве, их не устаревает шаткий рубль, они хотят, чтобы это все было в долларах. Получается, что при первой же проблеме они открещиваются.

Е.Бажанов Нет, давайте мухи от котлет отдельно. Одно дело стратегическое партнерство, совпадение позиций по крупным международным проблемам, но это не значит, что в бизнесе кто-то будет в ущерб себе что-то делать. Где-то нам кажется, что они выигрывают, в другом вопросе им кажется, что они проигрывают, но в целом это очень выгодный бизнес с Китаем. Это величайшая экономика, да еще соседняя с нами, да еще соседствует с районами, которые нам надо развивать с помощью иностранного участия.

А.Карнеев Ваш вопрос спровоцировал такую мысль у меня. У нас очень часто многие представители общественности, особенно те, кто критически относится к нашему правительству, такие либералы, они почему-то сейчас все заговорили о том, что украинский кризис, — ну, может быть, он сам по себе и неплох, но одно плохо, что это толкает нас в объятия к Китаю. Их не очень беспокоит даже, что вот так с Украиной. Такая трагедия происходит. И мне кажется, в этом есть — вот Евгений Петрович говорил, что мы давно, уже 300-400 лет с востоком, но действительно, у нас после 1991 г. российские элиты может быть слишком сделали большой упор на западном направлении. В принципе, Это понятно, учитывая корни и так далее. Но все-таки китаефобия действительно немножко мешает нам в работе. Кстати, не только с Китаем, но и с другими странами Востока.

То же самые нефтяные контракты. Звучит так, как будто у нас выстроилась очередь из стран, которые нас умоляют поставить им нефть, газ. Но мы же видим, что в Европе сейчас немножко другая, мягко говоря, ситуация. Поэтому мы исходим из тех цен, которые складываются в реальной обстановке. Будет другая ситуация, мы будем поставлять газ и нефть по другим ценам.

С.Шеварднадзе Так это все-таки о безысходности, а не потому, что мы сделали такой выбор?

А.Карнеев Ну, вы на рынке пирожки продаете, если будет пять конкурентов, которые дешевле вас на пять копеек. Вы будете вынуждены по той же цене продавать. А если вдруг выяснится, что сто человек прибежит и все будут покупать за рубль, то вы сразу будете продавать с гораздо большей наценкой.

Е.Бажанов Если француз что-то у нас не покупает, а китаец покупает, то почему бы не продать?

С.Шеварднадзе Не получается ли такой антипатриотизм наизнанку? Вы сказали, что мы всеми силами встраивались на Запад, а теперь мы это делаем на Восток.

А.Карнеев Так надо было во все сразу встраиваться. Знаете, есть такой «Никитский клуб», клуб бизнесменов

А.Бажанов Академика Капицы.

А.Карнеев Да, он меня туда приглашал, когда был жив. Я стал их критиковать, говорю, вы все идете в Европу и никто не идет на китайский рынок — А что мы там не видели, они говорят. Я говорю: Ну, весь мир что-то видит. Там же колоссальные инвестиции, американские, японские, любые. Они говорят: нам главное – войти в европейский клуб. Даже если мы что-то невыгодное для себя делаем, но зато мы для европейцев становимся своими. Ну, при такой логике, конечно, мало что будет получаться.

С.Шеварднадзе А какие у нас есть ресурсы для того, чтобы маневрировать в переговорах с Китаем, помимо того, что у Китая проблемы с энергообеспечением.

Е.Бажанов Ну, это и есть наши ресурсы.

А.Карнеев Мы уже упоминали Японию. Конечно, санкционные вся эта проблематика не время немножко Японию подморозила в том смысле, что возможности у японского правительства очень агрессивно конкурировать с Китаем, хотя даже сейчас японские эк4сперты высказывают сожаление, что мы весь газ законтрактовали на китайском направлении. Япония это очень емкий рынок для газа. И, кстати говоря, у нас все-таки есть резервы для того, чтобы даже в условиях нынешних санаций прорабатывать те или иные проекты. Потому что речь идет о том, что это долгосрочные контракты, даже прорабатывается возможность трубопровода в Японию. Это один из потенциальных, очень емких покупателей. Есть также рынок Южной Кореи, но нельзя исключать, что и другие страны, например, Тайвань очень заинтересован в сжиженном газе

С.Шеварднадзе Мы сжиженным газом пока не совсем торгуем.

А.Карнеев Почему? У нас есть мощности на Сахалине, и речь идет о проекте во Владивостоке. Но сейчас он тоже оказался немножко подморожен. Но если сейчас более широко взглянуть, ведь мир очень неравномерен и ситуация всегда может повернуться в одну и другую сторону. Вот сейчас такая ситуация, которая у кого-то пессимизм рождает, что вот, мы в объятиях Китая.

Но слушайте, не только Китай готов с нами на равноправных условиях. Есть страны БРИКС, есть Индия, другие быстро развивающиеся страны Азии. Ну и все-таки мы не оставляем дверь д захлопнутой для европейских партнеров. Думаю, через какое-то время это обязательно произойдёт – мы сможем начать двигаться в сторону нормализации отношений и с европейскими партнерами, которые, кстати, сами в этом заинтересованы

С.Шеварднадзе Наверное, тут есть еще вопрос менталитета. Россия, так или иначе, привыкла вести дела с Европой. А готова ил Россия сотрудничать с Китаем – мы их понимаем, нам понятно, как с ними вести дела?

А.Бажанов А при чем тут менталитет? С китайцами ведут бизнес на колоссально высоком уровне американцы, французы, немцы, — разве у них такой же менталитет, как у китайцев? Это никакого отношения к менталитету не имеет. Если выгодно торговать, если у вас есть товар, который хотят купить, вы его продаете. Если вам нужен товар в этой стране, вы его покупаете. Пора этим заниматься. Я согласен, что у нас есть предубеждение, в том числе, у бизнесменов, в отношении Китая, что они обманут нас, еще что-то, — надо все это преодолеть. Потому что, подтворю, Китай торгует со всем миром, у него колоссальный внешнеторговый объем и колоссальный объем обмена инвестициями со всеми странами.

С.Шеварднадзе Когда ты торгуешь сегодня с Россией, которая оказалась в уязвимой ситуации, это другое дело.

А.Карнеев Хочу вам привести одно сравнение. Почему сейчас такую панику Китай вызывает среди определенной части нашей уважаемой публики? Не потому ли, что Китай развивается очень быстрыми темпами? Я вам напомню, — лет 20 назад такая же паника в США была по поводу Японии. Казалось бы, Япония стремительно развивается, ничто не может остановить, американские политологи тогда занялись не очень благодарным делом, они пытались всем объяснить, что Япония плутует, то есть, она на самом деле, почему так стремительно развивается и захватывает рынки? – потому что якобы японцы, у них там свой менталитет, хитрый, восточный, и за счет этого они всех обманывают и их надо остановить.

Е.Бажанов А еще, мерзавцы, много работают, да еще и в выходные дни.

А.Карнеев Да. Очень похожая ситуация. Я бы сказал, психологический комплекс по поводу Китая – ну, не дает покоя этот несчастный Китай. Обязательно нужно, особенно сейчас, когда Путин поехал в Китай, опять такая волна эмоций – ну, все, наш поехал в Китай, все там продал, все интересы, и теперь мы скоро будем палочками есть.

Е.Бажанов: В 70х гг. прошлого столетия я работал консулом в Сан-Франциско. И по поводу того, что вы сейчас сказали — звоним на завод в Калифорнии, «Дженерал Моторс», и говорим – можно ан экскурсию прийти? Оттуда спрашивают: а японцы среди вас будут? Ну, тогда приходите. А то они все украдут. То есть, паника была страшная, что Япония завоевывает США, обманывает во всех вопросах, и мясо закупает на корню, США скоро без мяса останется – чего только ни говорили.

И у нас такое предубеждение есть против китайцев. Повторяю, — в бизнесе, в каждой сделке своя история и свой сценарий. Где-то кто-то проигрывает, а кто-то выигрывает, это не значит, что раз в Европе кто-то с нами не хочет торговать, то мы готовы китайцам все бесплатно отдавать и все у них за бешеные деньги брать. Так экономика не сможет функционировать, и никто так не настроен и не делает.

С.Шеварднадзе На самом деле то, что Китай вызывает психологическую панику, это не только у России, думаю, это вообще у всего мира, в том числе, и в Америке.

А.Карнеев Вот оттуда оно и идет. А наши уже поддерживают.

С.Шеварднадзе Сейчас идет соперничество между Америкой и Китаем. В этом соперничестве между ними какую роль Россия сыграет?

А.Карнеев Давайте опять отталкиваться от того, что произошло сейчас на саммите. Обама приехал, естественно, он не мог не приехать, и он провозгласил такие трехкопеечные, на мой взгляд шаги, что мы облегчаем визовый режим для студентов с одного года на 5 лет, то есть, по сути дела, ничего серьезного.

С.Шеварднадзе Ну как, там были подписаны договора по обороне, по военному сотрудничеству, по экологии. Причем, были подписаны на американских условиях, не на китайских.

А.Карнеев Ну, там, скорее, шла речь о некоем механизме, который предотвратить эскалацию каких-то недоразумений в серьезные конфликты. Речь не идет о каком-то масштабном военном сотрудничестве. Повторяю, — все-таки соперничество остается главной осевой нитью раздора в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

С.Шеварднадзе Прервемся на краткие новости и затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.Шеварднадзе Продолжаем программу. Обсуждаем, почему Россия повернулась на Восток и что это даст России. Мы остановились на том, что Китай и Америка подписали соглашения на саммите АТЭС. Вы говорите, что это не очень важные соглашения, а кто-то скажет, что наоборот, очень важные. Особенно в эту пору, когда такие отношения между Западом и Россией, что американцы тоже заискивают с китайцами.

А.Карнеев Знаете, Америка первая экономика в мире, Китай вторая экономика. Один китайский профессор подсчитал, что каждый день в сутки примерно 300-400 рейсов между США и Китаем. Вы представляете, масштаб взаимодействия между этими двумя гигантами? Конечно, между ними есть и сотрудничество, и соперничество. Естественно, что к каждому визиту такого высокого уровня подтаскивают какие-то соглашения, впрочем, и мы это делаем с китайцами, специально ждем, когда первые лица встречаются.

С.Шеварднадзе То есть, это такая текучка и никакого отношения к нынешней ситуации не имеет?

А.Карнеев Ну да, прорывом не назовешь. Но есть две точки зрения. Одна – что между Китаем и США есть непреодолимые противоречия, которые связаны с соперничеством будущим, а может быть, уже развернувшимся, соперничеством за лидерство в мире. Вторая точка зрения, что на самом деле все-таки силы, связывающие их больше, чем взаимоотталкивающие силы, и плюс китайцы, как всегда, на уровне риторики немножко напускают тумана, а на самом деле они с американцами всегда смогут договориться

Но я считаю, что на данный момент, — я не берусь загадывать на 50 лет вперёд, но на данный момент, все-таки, наверное, эта конфронтационная линия более сильно чувствуется.

С.Шеварднадзе Борьбу за первенство вы имеете в виду?

А.Карнеев Да, это было видно в комментариях. Откройте американские газеты и журналы, там идет просто нагнетание – что Китай и Россия, Россия и Китай подрывают статус-кво, все портят. Все было бы хорошо, если бы не Путин и китайский лидер, что о ни там что-то замыслили. Понимаете, по-моему, они сами себя уже убедили в том, что все беды в мире от России и Китая. Но это не отменяет огромных экономических связей. Кстати говоря, США в долгу у Китая, там, по-моему, полтора триллиона долг, обязательства, которые куплены китайцами у Казначейства США. Поэтому я бы сказал, что есть и сотрудничество и соперничество. Но сейчас вышла на первый план эта негативная тенденция.

Е.Бажанов Был такой китайский руководитель, Мао Цзе Дун, и он любил говорить про СССР и США: две сверхдержавы дерутся и сговариваются, и чем больше они дерутся, тем больше они сговариваются. Вот примерно то же самое сейчас между США и Китаем. Очень сложная ситуация, действительно, у них колоссальный экономический обмен, очень тесные гуманитарные связи – несколько миллионов китайцев в США делают там бизнес, причем, родственники высоких руководителей. И хотя с этим сейчас идет борьба, но все это продолжается.

Кроме того, Китай понимает, что если он рассорится до конца с США, он потеряет во многом свои позиции в других регионах, поэтому очень такая сложная ситуация. И не считать ее опасной, нельзя. Если мы с чем-то сравниваем, то можно вернуться к Европе перед началом Первой мировой, когда Германия объединилась, стала мощной силой, стала бороться за лидерство. Начал меняться баланс сил, а это всегда вызывает трения, конфронтация, и может, даже войны. Поэтому действительно все там остается, эта конфронтация, и американцы с 2011 г. открыто заявили, что уходим с Ближнего Востока — все равно там ничего не получится, там они еще сто лет будут воевать, а вот Китай надо сдерживать. Они начали укреплять свое военное присутствие опять в АТР, настраивать другие страны АТР на противостояние Китаю, — вплоть до того, что с вьетнамцами начали военные связи развивать, хотя еще недавно воевали, я уже не говорю про Австралию, Филиппины, Южную Корею, Японию. Поэтому очень остро это для китайцев. Конечно, неприятно, когда укрепляются военные базы вокруг Китая и американцы открыто говорят о китайской угрозе. Но второе – это их тесные связи, что перевесит, трудно сказать.

Что касается России, то конечно, американцы к нам спокойнее относились до этого последнего кризиса. Но когда мы столкнулись с ними на Украине, мы не можем идти там на уступки, это наши национальные интересы.

С.Шеварднадзе Хорошо, а в конфигурации Китай, Россия и США, что было бы лучше для нас — если бы у нас была возможность наблюдать за борьбой США и Китая со стороны и маневрировать, или это та безысходная ситуация, которая создалась, и мы все-таки повернулись к Китаю, на Восток.

Е.Бажанов Есть такая китайская пословица: сидя на горе, наблюдать, как дерутся тигры. Это такая стратегема китайская была. И у нас есть люди, которые говорят, что так и надо, — пока они там дерутся между собой, они будут ухаживать за Россией как два жениха за невестой. Но возникла Украина, сейчас немножко изменилась ситуация, но я бы сказал, что это все-таки в тактическом плане. А вот в стратегическом, на столетия, конечно, Китай и США два главных соперника.

Так вот сидя на горе нам, с моей точки зрения, не получится. Потому что если они будут продолжать соперничать и нагнетать страсти в АТР, это значит, что будет гонка вооружений, в которой мы не хотим участвовать. А если не будем участвовать, будем от них отставать и это будет создавать и усугублять те конфликты, которые там есть, а конфликтных ситуаций масса – на Корейском полуострове, вокруг Тайваня, вокруг островов в Южно-Китайском море, вокруг территориальных споров между Японией и Китаем, — масса всего.

Нам это неинтересно. Мы хотим, чтобы там было сотрудничество, чтобы эти люди шли со своими деньгами, своими технологиями в Сибирь и Дальний Восток, и помогали нам развиваться, а не наблюдать, как развивается конфликт, и, в конце концов, мы окажемся в них втянуты. Поэтому линия наша должна заключаться в том, что мы развиваем отношения с Китаем, — но не в ущерб, — я с вами полностью согласен, — отношений наших с Японией и другими странами АТР, в том числе, мы будем стремиться вернуться к сотрудничеству с США, несмотря на их безумные попытки руководить всеми в мире и командовать.

С.Шеварднадзе Как вам кажется, Китаю сейчас нужна поддержка России в ее борьбе за первенство с США, или они наоборот, очень настороженно на это смотрят?

А.Карнеев Сейчас в каком-то смысле реанимировалась такая риторика в Китае – относительно того, что Россия это такой надежный стратегический тыл. ОБ этом мы долго не слышали, и вдруг снова появились рассуждения на эту тему из уст китайских политологов. А как вы думаете, Китаю нужно противостояние с США на этом этапе? Смотрите, по идее, история работает на Китай – просто, если темпы экономического развития Китая и США прогнозировать на 10-15 лет вперед. Понятно, что Китаю достаточно просто сохранять статус-кво, наращивать свои экономические возможности, и мировое лидерство им упадет в руки как перезревшее яблоко.

С.Шеварднадзе А как им наращивать свою экономику и продвигаться. Если США не дадут возможность им этого сделать?

А.Карнеев Тогда вы сами отвечаете на вопрос, кто в данной ситуации нарушает статус-кво. Тут еще один интересный эпизод. В свое время был один известный лидер, Ден Сяо Пин, мы его называем прорабом китайских реформ, великим человеком, — это все правильно. Он выдвинул такой тезис, который почти до нынешнего лидера был главной дипломатической мантрой в Пекине: не высовывайся, сиди в тени, не показывай свои возможности, и добавлял — до поры до времени.

Е.Бажанов И не лезь в чужие ссоры.

А.Карнеев Не лез в чужие конфликты и дела. Китай действительно так себя вел. А теперь китайцы говорят: Мы больше так не можем. А вот почему китайцы вдруг отказались от такой обезьяньей внешней политики? Мне попадались такие размышления – просто потому, что нам уже не позволяют продолжать прежнюю политику наблюдателей. Поэтому Китай был вынужден в каком-то смысле слова, и я даже скажу, когда, — психологический рубеж это Пекинская олимпиада 2008 г. Возможно, тут сыграло роковое обстоятельство широко известная вещь – каждая страна, которая проводит Олимпиаду, сразу приобретает какой-то новый профиль, новую перспективу. Вспомните Олимпиаду в Токио, Сеуле, — каждый раз такая страна претендовала потом на какой-то новый статус.

И мне кажется, в США решили, что надо что-то сделать, чтобы придержать китайских товарищей. Может быть, в этом причина. Но все-таки мне кажется, на ближайшую перспективу эти две тенденции к сотрудничеству и к соперничеству, все равно будут существовать, какой бы результат мы ни хотели видеть в их отношениях, США и Китая.

С.Шеварднадзе Виталий: «Мистраль» Китай не может сделать». Дмитрий из Екатеринбурга: «Выиграют ли наши Дальний Восток и Сибирь от сотрудничества с Китаем?»

Е.Бажанов Мы уже на эту тему говорили – нам надо развивать Сибирь и Дальний Восток. Если мы их опять закроем, и будем смотреть, как все остальные развиваются, а мы будем оставаться на том же уровне, то через 50 лет наши соседи вообще без боя туда смогут войти. У нас там нет народа, не хватает технологий, денег на это. Поэтому это не мы вдвоем выдумали, а это политика нашего руководства — привлекать иностранный капитал и в целом, иностранное участие. Но не только китайцев, чтобы они там не доминировали, а всех, кто имеет такое желание. Мы с распростертыми объятиями там ждем японцев, сингапурцев, тайцев. А «Мистраль» не умеем делать? Ну и «Мазератти» не умеем. И что дальше? Нам плакать из-за этого, или рвать дипломатические отношения?

А.Карнеев Есть действительно большая серьезная проблема аналитическая. Китай, который развивается такими стремительными темпами. И, кстати, китайцы вкладывают огромные деньги в НИОКР. Есть статистика, что они уже приближаются к развитым странам, а может быть, даже и превышают некоторые страны. НИОКРы – это научно-исследовательские и конструкторские разработки. Но Китай все-таки копируют, это страна, которая просто научилась, как когда-то Япония, копировать и в массовом порядке воспроизводить чужие технологии, или они действительно способны? Хочу так сказать: не все знают, что когда США в конце 19 века напоминала сегодняшний Китай, то есть, это был такой огромный экономический монстр, который рвался к мировому лидерству.

Вы знаете, американцы тоже воровали технологии, очень сомнительно относились к патентному праву, и, в конце концов, прорвались к нынешнему положению мирового лидера. Поэтому я бы здесь не акцентировал внимание. Да, действительно в современном Китае выгоднее взять какую-то технологию и ее быстро в массовом порядке внедрить, начинать продавать на экспорт.

То есть, не в том дело, что китайцы глупее, чем европейцы. Просто в силу структурного положения в мировой экономике выгоднее делать то, что они делают. И это им дает до сегодняшнего года 8% роста экономики в год. Изменится ситуация, — возможно, они, — кстати говоря, многие считают, что по сравнению с японцами китайская нация больше способна к новациям. Японцы действительно, приблизившись к мировому лидерству, потом на 20 лет впали в какой-то анабиоз, и экономика Японии уже 20 с лишним лет топчется на месте.

Между прочим, перед Китаем тоже стоят очень непростые задачи – темпы роста сейчас снижаются и нельзя преуменьшать степенью сложности тех социально-экономических проблем, которые внутри Китая. Поэтому я бы сказал, что не стоит негативно смотреть на Китай, и тем более, подозревает китайцев в каком-то коварстве, в попытке сожрать Россию. Но в то же время и не нужно считать, что это какой-то монстр, который будет безостановочно двигаться вперед и со временем превратится в пять Америк, потому что население там примерно в 5 раз больше, чем в США.

Хотя вообще-то китайские руководители поставили такую цель: к 100-летию КНР достичь подушевого дохода на среднеевропейском уровне. Если такое будет, это действительно будет очень крупная экономика.

С.Шеварднадзе Там есть еще одна маленькая проблема — Китай стареет быстрее, чем становится богатым.

А.Карнеев Это из той же серии, что не нужно их проблемы преуменьшать, они тоже у них серьезные.

С.Шеварднадзе И еще вопрос от Дмитрия: «Какое будущее наших отношений с Востоком в целом, а не только с Китаем?»

Е.Бажанов Будущее зависит от нас, как мы себя будем вести. Мы как себя хотим вести? – мы хотим сотрудничать со всеми странами Азиатско-Тихоокеанского региона. Там нет у нас ни врагов, ни соперников, а есть потенциальные партнёры. Это, прежде всего, Китай, из-за того, что это самый большой наш сосед, одна из крупнейших экономик, и еще потому, что у нас совпадают позиции по большинству крупных политических вопросов в мире, что, безусловно, сближайте нас.

И главный вопрос – это отношение к американской гегемонии. Ни они, ни мы это неприемлем. При любых руководителях и у нас. И в Китае. И это, естественно, нас сближает. \Но, кроме того, все остальные страны АТР наши потенциальные партнеры, и все зависит от нас, как мы будем строить с ними дела. Если мы создадим конъюнктуру хорошую на нашем рынке, в Сибири, на Дальнем Востоке – у нас будут хорошие законы, создадим хорошую инфраструктуру, не будем обижать этих бизнесменов, и хорошо к ним относиться, — они пойдут туда и у нас будут очень тесные отношения.

Мы уже не раз говорили, почему США и Китай, хотя и соперничают, тем не менее, зависят друг от друга – потому что у них теснейшие экономические и гуманитарные связи.

С.Шеварднадзе Евгений Примаков говорит, что для того, чтобы был баланс при нынешней глобализации, нужно объединить, сделать треугольник Россия, Китай, Индия, и это поможет сбалансировать ситуацию. Вы с этим согласны?

А.Карнеев Это один из форматов. Есть, действительно, формат Индия-Россия-Китай, есть БРИК, когда добавилась Бразилия, потом появилась БРИКС, туда добавилась Южная Африка. Вообще я бы сказал, что многие страны в мире приветствовали бы какую Россию? — необязательно, которая была бы враждебна Западу, это не самое главное. А Россию, которая проводит самостоятельную внешнюю политику. В наших интересах, конечно, иметь хорошие отношения и с Западом и с Востоком в целом. Но в настоящий момент, мне кажется, мы переживаем период, когда наша восточная внешняя политика получила — знаете, нет худа без добра, без беды нет возможности, без кризиса, что-то новое получить, — получила, что ли, дополнительные импульсы, активизации. То есть, так – не вновь осваивать какие-то новые восточные направления, а просто актуализировать то, что в принципе, мы делали на протяжении многих лет. И Евгений Петрович об этом говорил, в том числе, академик Примаков когда-то сформулировал эту идею – Индия-Китай-Россия.

Но в этом формате тоже, — например, между Индией и Китаем очень острые противоречия. Это тоже две страны, которые соперничают в Азии. И Индия тоже быстро развивается. Поэтому нет какого-то одного формата, ухватившись за который мы бы решили все свои проблемы. Скорее всего, в будущем нам придется сразу на многих направлениях и на многих уровнях действовать, и это потребует от нашей дипломатии более высокой квалификации и возможности играть сразу на многих досках.

Е.Бажанов Кстати, у Индии очень тесные отношения с США, и это тоже надо иметь в виду.

С.Шеварднадзе Спасибо вам большое, до новых встреч.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире