'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО: Это программа «Обложка-1», в эфире радиостанция «Эхо Москвы», добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, рядом со мной Ольга Бычкова, добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Сегодня наша тема – «Военная диктатура против фанатиков», так мы ее сформулировали. Будем обсуждать то, что на наших глазах сейчас происходит в Египте, ну и, наверное, не только про Египет, конечно, мы будем говорить.

О. БЫЧКОВА: Ну, и об окрестностях, конечно, да.

Т. ДЗЯДКО: Окрестности, да…

О. БЫЧКОВА: Потому что тут одно от другого неотделимо.

Т. ДЗЯДКО: Что лучше, что хуже, как из всех этих ситуаций непростых выходить, обсуждать будем с нашими гостями. Это Георгий Ильич Мирский, историк, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Георгий Ильич, добрый вечер.

Г. МИРСКИЙ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И наша коллега, журналист Юлия Латынина. Юля, добрый вечер.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню вначале все средства связи: +7-985-970-45-45, номер для сообщений смс, присылайте ваши вопросы и ваши комментарии. И также можно это делать с помощью аккаунта в Твиттере @vyzvon и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru.

О. БЫЧКОВА: Ну, я бы хотела предложить начать с сегодняшней новости о том, что суд решил выпустить на свободу бывшего президента Египта Хосни Мубарака. Ну, вот не сию минуту он выйдет, не сейчас, но уже завтра. И вроде как принято решение освободить его под залог, а до этого с него сняли какие-то обвинения по делу о коррупции. Все совершенно непонятно в этой истории. Зачем арестовывали, потом как-то там держали очень секретно и непонятно как. Теперь почему-то взяли и отпустили.

Георгий Ильич, если можно, с вас мы начнем.

Г. МИРСКИЙ: Да.

О. БЫЧКОВА: Что это было, вообще, с Мубараком?

Г. МИРСКИЙ: Что с ним было вначале. Два с половиной года тому назад, когда накипело уже все недовольство против его режима, и когда народ там в Египте и в Тунисе, потом в Ливии, потом в Сирии вышел на улицы, как я всегда говорю, под лозунгом «Надоело! Не верим! Не боимся!» Вот тогда, естественно, все обратилось против него. Он не был никаким кровавым диктатором, фашистом. Это не Саддам Хусейн, нормальный человек.

О. БЫЧКОВА: Но просто даже и не успел, может быть.

Г. МИРСКИЙ: Но он нормальный человек, он…

Т. ДЗЯДКО: Времени у него было достаточно.

Г. МИРСКИЙ: … автократическое государство многие десятки лет, он уже на склоне лет собирался передать власть своему сыну. Ясно было, что его надо менять, с точки зрения всех, как у нас любили говорить раньше, здоровых сил. Надо было его менять. Поэтому ничего удивительного нет, что миллион человек собрали на площади Тахрир тогда, сняли его, отдали под суд. Такой был дух времени тогда. Тогда – то, что немцы называют zeitgeist, дух времени. Сейчас все изменилось. Сейчас те люди, которые устроили революцию тогда, если ее назвать революцией, вот арабская весна, как всегда бывает, их оттеснили. Тот, кто начинает революции, я многих людей этих знал, видел, это молодые ребята, демократически настроенные, светские, понимаете? У них украли революцию, они сами так говорят. Украли потом «Братья-мусульмане». А сейчас дальше колесо повернулось. Уже убирают «Братьев-мусульман» и возвращаются к Мубараку. Никакого политического значения его освобождение не имеет вообще. Это чисто символический жест. Военные, которые сейчас заправляют во главе с генералом Абдель-Фаттахом ас-Сиси, они, естественно, решили сделать такой жест, освободить старого заслуженного генерала, героя войны 73-го года. Человек, который много всего натворил, конечно, но он не заслуживает никакого наказания. И они, опять же, в духе времени, уловили, что народ в основном это правильно воспримет. То прошло, что было тогда: «Долой! Гнать диктатора!» Это прошло. А кто такой президент в Египте? Это глава семейства. Государство – это большая семья. Президент – глава семьи. Его можно снять, если он неадекватно себя ведет, у него маразм, там, или еще чего-то. Сместить можно. Но унижать, а тем более, казнить – нельзя.

О. БЫЧКОВА: То есть, враг сейчас уже…

Г. МИРСКИЙ: Народ правильно воспримет это.

О. БЫЧКОВА: Враг теперь уже не Мубарак…

Г. МИРСКИЙ: Нет, нет.

О. БЫЧКОВА: А враг уже…

Г. МИРСКИЙ: … это престарелый человек…

О. БЫЧКОВА: … совсем в другом месте.

Г. МИРСКИЙ: … одной ногой в могиле, вы помните, как его на носилках приносили в суд. Ни к какой политике он больше не вернется. Нет.

Т. ДЗЯДКО: То есть, получается, что, действительно, если это не политический выход, но символический, это же символически очень сильный, очень сильный жест. И по сути, — не знаю, может быть, я неправ, — по сути, ситуация возвращается примерно к тому же, с чего начиналась революция.

Г. МИРСКИЙ: Смотря какая ситуация. Если вы имеете в виду устройство государства, то я вам на это скажу, что в Египте есть такое выражение: глубокое государство. Что это значит? Вот, есть обыкновенное, вроде бы, государство. Там, парламент, партии, правительство и так далее. Но есть силы, которые на самом деле руководят страной, это называется deep state, глубокое государство, это бюрократия, силовики. Понимаете? Генералы, примазавшиеся к ним и от них живущие, получающие, капиталисты, жирные коты. Вот эта вот смычка, понимаете? Силовой бюрократии и капиталистов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Что-то мне это напоминает.

(смех)

Г. МИРСКИЙ: Это называется «глубокое государство». Так вот, оно сохранилось. И они больше всего боялись «Братьев-мусульман», что те укрепятся, все, возьмут власть в свои руки, своих людей расставят. И тогда устроят чистку. И тогда доберутся и до генералов, которые тоже себе нахапали, будь здоров. Которые себе и виллы понастроили, и так далее, и так далее. Которые, до 30% экономики контролируют военные.

Ю. ЛАТЫНИНА: Георгий Ильич, а можно, я перебью?

Г. МИРСКИЙ: Да.

Ю. ЛАТЫНИНА: А почему они не добрались? Вот меня удивляет, что Мурси так…

Г. МИРСКИЙ: Не успели, не успели. Нет, это не так просто…

Ю. ЛАТЫНИНА: Альенде успел добраться, например.

Г. МИРСКИЙ: Кто?

Ю. ЛАТЫНИНА: Альенде в свое время успел добраться.

Г. МИРСКИЙ: Ну, это совсем…

Ю. ЛАТЫНИНА: К вопросу о фанатиках и генералах.

Г. МИРСКИЙ: Во-первых, не надо забывать о судьбе Альенде. Так, как он добрался, никому не посоветуешь. Добрался, и потом известно, чем это кончилось.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я надеюсь, что у Мурси кончится тем же, что у Альенде.

Г. МИРСКИЙ: Нет, он не может так кончить, потому что Альенде был застрелен или застрелился на пороге своего дворца. А этого уже посадили, его будут держать, разница только в том, что ему дадут какой-то срок, но это не только ему…

Ю. ЛАТЫНИНА: … политически кончится, я имею в виду.

Г. МИРСКИЙ: Ну, политически, да, нет, все…

Ю. ЛАТЫНИНА: Я не кровожадная в смысле вот личной крови, да? Я хочу, чтобы это была символическая веревка.

Г. МИРСКИЙ: Арабская весна, Юля, кончилась, можно сказать. Арабская весна кончилась.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы уверены?

Г. МИРСКИЙ: Да. То, как говорили тогда, и смысл, который в это вкладывали, это пробуждение народа, это приход к власти молодых, образованных, демократически настроенных, светских людей, которые хотят строить современное государство, отбросить всю эту старую автократию, всю эту шваль, все отбросить. Вот в этом смысле кончилась, опять же, как говорят англичане, it was too good to be true – слишком хорошо это было, чтобы быть правдой.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я думаю, что в отличие от газеты Гардиан, я и вы, так, как бы очень с сомнением относились к арабской весне, в том смысле, что это too good to be true. И, да, там не надо было быть семи пядей во лбу и даже специалистом-арабистом, как вы, чтобы предсказать, что к власти придут «Братья-мусульмане» в результате всеобщих выборов.

Г. МИРСКИЙ: Да, это да.

Ю. ЛАТЫНИНА: Потому что так устроена революция.

Г. МИРСКИЙ: Правильно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Более того, я вам сейчас выскажу одну еретическую мысль, если можно, вы ее прокомментируйте.

Г. МИРСКИЙ: Но не всегда, Юля. А кто пришел к власти после Октябрьской революции в результате всеобщих выборов? Должны-то были эсеры придти. А пришли-то большевики. Так что, вы неправы, когда говорите, что всегда после революции…

Ю. ЛАТЫНИНА: … гражданская война – это и были всеобщие выборы…

Г. МИРСКИЙ: Вот это – другое дело.

Ю. ЛАТЫНИНА: Потому что, когда масса начинает тем или иным способом, с помощью гражданской войны или выборов, выбирать правителя, то вот побеждают наибольшие экстремисты и наиболее организованные люди.

Г. МИРСКИЙ: Конечно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Потому что, конечно, к сожалению, только экстремисты бывают хорошо организованы. И, собственно…

Г. МИРСКИЙ: И свирепые, свирепые…

Ю. ЛАТЫНИНА: Собственно, это, да, мы сейчас обсуждаем о том, как – это тема нашей программы – мы обсуждаем, какая из двух свирепых сил, диктатура или экстремисты, более прогрессивна. И я, конечно, абсолютно не политкорректный человек, потому что с моей точки… во-первых, я сейчас скажу…

Т. ДЗЯДКО: С вашей точки зрения, насколько я понимаю, более прогрессивна военная диктатура?

Ю. ЛАТЫНИНА: Это зависит, конечно, от характера диктатуры. Но, понимаете…

Т. ДЗЯДКО: Во всяком случае, в том, что сейчас в Египте происходит, да?

Ю. ЛАТЫНИНА: Экстремисты всегда плохие, а военные диктатуры – они по-разному, да? То есть, с военной диктатурой есть шанс, например, в случае Пак Чон Хи или Пиночета, а с экстремистами шанса нету. Но я хочу высказать две крамольные мысли. Первая из них и, конечно, мне очень интересно будет, что скажет Георгий Ильич, первая из них заключается в том, что, как ни странно, мне очень жалко, что в Египте «Братья-мусульмане» провалились. Дело в том, что я бы очень хотела, чтобы они построили вот это свое мусульманское государство и насладились счастьем, ну, если не в течение последующих 70-ти лет, как мы в Советском Союзе… В замечательном фантастическом романе Ника Перумова «Гибель богов» есть такой эпизод, когда там колдун сражается с некими духами, которые называются «лишенные тел». И поскольку они лишенные тел, они все пожирают, и с ними никак не справишься. А они откуда-то падают сверху. И тогда колдун дает им тело. А поскольку они падают, они бряк – и расшибаются о камни. Вот это очень хороший способ, да? Что я хочу сказать? Что идеология для того, чтобы рухнуть, должна получить тело. Вот коммунистическая идеология получила тело, конечно, страну подопытную было жалко…

Г. МИРСКИЙ: Сейчас скажу, чтобы не забыть, а то забуду. Я вам на это отвечу. Да, я понимаю, что вы хотите сказать: надо было дать ему возможность…

Ю. ЛАТЫНИНА: Обделаться.

Г. МИРСКИЙ: Да. Но вы не учитываете одну вещь. Еще несколько лет тому назад кто-то пустил в ход такую шутку, — на самом деле это далеко не шутка, — что, знаете, есть такое выражение для определения демократии: один человек – один голос: one man, one vote. Так вот, допустим такое, что касается исламистов и выборов, то это будет так: one man, one vote, one time. Однажды они придут – и все. И потом, — вы говорите, дайте им возможность обделаться. Они бы обделались, но они бы прежде всего обделали страну и народ до такой степени, что уже потом эта обделанная публика ничего бы с ними не могла сделать.

Ю. ЛАТЫНИНА: … одну секундочку! По поводу one man, one vote, one time. Это, значит, не про исламистов было сказано.

Г. МИРСКИЙ: Нет.

Ю. ЛАТЫНИНА: Это было сказано премьером Родезии Яном Смитом по поводу Роберта Мугабе, который, вот как он был one time, так он теперь это самое 8 раз уже, восьмикратно он теперь уже. Но я собственно ровно о том, я не имела в виду, что они обделаются и проиграют на следующих выборах. Я имела в виду, что они обделаются и останутся там навсегда, как в Советском Союзе. Ну, во-первых, это «навсегда» будет продолжаться тоже несколько десятков лет, не больше. А во-вторых, как бы не найдется охотников для подражания. Вот сейчас, там, каковы бы ни были прелести левой идеологии, на самом деле мы видим, что левая идеология в ее социалистическом виде побеждает в Европе, но как бы никто коммунизма по советскому образцу строить не хочет. И вот понятно, что страну Египет очень жалко, но с учетом того, что мы сами происходим из страны, которой досталось еще больше, вот я как бы хотела бы посмотреть.

Г. МИРСКИЙ: Одной страной пожертвовать, чтобы всем другим неповадно было?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да.

О. БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста…

Ю. ЛАТЫНИНА: У нас русских есть историческое право.

О. БЫЧКОВА: Извините, а насколько очевидно в действительности, что «Братья-мусульмане» уже закончились, и у них шансов нету на то, чтобы действительно все-таки построить и дальше придти к тому результату, предположим, о котором вы сказали, Юля?

Г. МИРСКИЙ: Нет, сейчас уже нет шансов, вы знаете.

О. БЫЧКОВА: Нет шансов?

Г. МИРСКИЙ: Нет. Они проиграли.

Т. ДЗЯДКО: А как же многотысячные…

Г. МИРСКИЙ: Сейчас я вам скажу.

Т. ДЗЯДКО: … демонстрации и прочее.

Г. МИРСКИЙ: Демонстрации будут еще какое-то время, но они будут сходить на нет все больше и больше. Дело в том, что, во-первых, их обезглавили, арестовали их лидера, вот сейчас аль-Бади, арестовали Хейрата аш-Шатыра, второго человека в стране, арестовали всю верхушку, арестовали многих людей среднего звена, а остальным показали, у них же отняли вот эти площади две, на которых они сидели, базы две были вот эти вот. Их выгнали из мечети, где они забаррикадировались, и сейчас у них наступает, совершенно естественно, кроме самых уже крутых и жестоких, сейчас вот новый человек там пришел, да, Мохаммед (неразб.), но сейчас наступает момент, когда большинство людей уже пали духом и начинают падать духом. Это только казалось, что они такие несокрушимые, действительно, они 85 лет были в подполье, они боролись за власть. Пришли, пробились, на год хватило, и вот все потеряли. Они совершили много глупостей. Они наломали много дров. Даже не то, что сам Мурси, он человек вполне заурядный. И он далеко не первый, первые были другие люди, кандидаты, в том числе вот этот Шатер был, а он так был, как его называли, запаской, запасное колесо, не в этом дело. Что он наломал дров, он совершенно некомпетентный человек, бездарный. Но дело в том, что когда его сняли, тут они выдвинули лозунг, я видел, на экранах показывали эти массы людей, скандируют: «Умрем, но вернем Мурси на пост президента!» Ясно было, что это невозможно. Вот не бывает в истории такого, чтобы какая-то группа заговорщиков свергала главу государства, а потом под давлением его людей возвращала его обратно. Это невозможно. Это такая потеря лица катастрофическая даже для гражданских лиц. А сейчас мы видим, новый сильный человек, генерал Абдель Фаттах ас-Сиси, конечно, ясно было, что он на это не пойдет. Другое дело, что у них не было выбора, потому что они не могли же массы мобилизовать, на улицы вывести под лозунгом «Верните власть «Братьям-мусульманам»!» Это не годится. Тогда мы скажем: так вот, вы себя и разоблачили. Значит, вы не об интересах Египта заботитесь, а только вашей ассоциации. Все персонализировалось. Лозунг нормальный, адекватный, первый в истории страны законным образом, демократическими выборами выбранный президент, его сняли таким безобразным образом. Под этим лозунгом они вышли с народом, а ничего не получилось, потому что в ответ им говорят: «Вы что? не знаете, что он натворил за это время?» Это сказка про белого бычка, столкнулись вот сейчас рогами, вот так уперлись, уже никто не может отступить, не потеряв лицо. И уже видно по всему, что большинство народа сейчас их не поддерживает. Вот это вот одна из самых интересных вещей. Понимаете? Мусульмане, которые ведь, почему они победили на выборах? Они не победили, строго говоря, они не получили большинство. Они получили большинство только на президентских выборах, 51%.

Ю. ЛАТЫНИНА: Техническое.

Г. МИРСКИЙ: А на парламентских — 40 с чем-то. То есть, знаете, в английском языке есть два выражения: majority и plurality. Majority – это когда 50 с лишним. А это plurality, это больше других они получили. Тем не менее, ни одна другая партия даже приблизиться не могла.

Т. ДЗЯДКО: 40% — это же…

Г. МИРСКИЙ: Да, 40 с лишним процентов.

Т. ДЗЯДКО: Серьезная цифра.

Г. МИРСКИЙ: Да, это колоссальное, конечно, достижение, но это должно было быть, если учесть, примерно можно себе представить, что говорили агитаторы их, приходя в дом к простому человеку: «Ты мусульманин. Ты за Ислам? Или ты за Америку и евреев? За кого ты?» Вот, понимаете. Конечно, они голосовали. Но поскольку люди-то думали еще тогда, когда свалили Мубарака: пришла свобода и придет счастье завтра. Свобода есть, вот они, разошлись, одного президента, другого можно скинуть. Свобода, а счастья-то нет. Нет счастья. И вот тут все на них и сказалось это уже. И сейчас, судя по всему, нам трудно отсюда судить, но судя по тому, что я вот читаю разные газеты на многих языках, оказывается, что большинство людей все-таки сейчас уже поворачиваются в сторону новой власти. Потому что эти, понимаете, не то, что люди верят, что это такое жуткое, «Братья-мусульмане», хотя на них вешают всех собак. Их официально называют террористы, борьба против терроризма развернулась, вот что. Они в ответ говорят: это военно-фашистская хунта. А эти говорят: а вы – террористы. И большинство народа сейчас уже…

Ю. ЛАТЫНИНА: Я за военно-фашистскую хунту.

(смех)

Г. МИРСКИЙ: Люди хотят стабильности. Понимаете? Спокойствия и стабильности. А эти бузотеры шумят на улицах, перекрывают улицы и так далее. Поэтому получается и ас-Сиси, и его люди вокруг, они правильно рассчитали, они уловили настроения народа, унюхали. Народ сейчас будет за них.

Ю. ЛАТЫНИНА: Георгий Ильич, а у меня такой вопрос технический, который меня очень интересовал, и наверняка только вы на него можете ответить. Вот у меня есть любимый герой генерал Пиночет, который, когда производил свой переворот в очень, на самом деле, похожих условиях, те же самые, можно сказать, фанатики, но они были другого цвета, но такие же, он действовал необыкновенно быстро. То есть, он сделал две вещи: во-первых, после того, как он объявил о перевороте, он раздолбал президентский дворец бомбардировщиками в течение нескольких часов. А во-вторых, сразу после этого он арестовал всю эту революционную сволочь, которая кричала, что мы вам устроим гражданскую войну, если вы посмеете рыпнуться. И, в общем, в итоге, там на круг получилось, ну, если считать в реальности, то как бы вот с убитыми потом в ходе вторжений боевиками, там, левого революционного движения, ну, получилось тысячи две человек, меньше, что на самом деле, там, по сравнению с потерями тех стран, в которых коммунизм был построен…

Г. МИРСКИЙ: Да.

Ю. ЛАТЫНИНА: … статистическая погрешность. Так вот, поскольку я, как я уже сказала, являюсь большим поклонником Пиночета, и это такая наглядная политическая арифметика, что чем больше ты убил сначала, тем меньше приходится грязнить руки потом. И когда я смотрела на ас-Сиси, я как раз думала: а чего он медлит? Вот сейчас, получается, он правильно… то есть, лучше было ему…

Г. МИРСКИЙ: В каком смысле медлит? Ему не надо было бомбить дворец, он без крови занял дворец.

Ю. ЛАТЫНИНА: Они довольно долго разрешали им ходить, устраивать забастовки. Я думала: чего он медлит?

Г. МИРСКИЙ: Был месяц Рамадан – вы вот что не учитываете, священный месяц Рамадан.

Ю. ЛАТЫНИНА: Все, вы меня убили.

Г. МИРСКИЙ: Ничего нельзя делать, ничего совершенно. Как только он кончился, через два дня они пошли на штурм. Сначала одну площадь очистили, потом другую, потом мечеть. Все.

Ю. ЛАТЫНИНА: Все, вы дали ответ на мой вопрос. То есть, он ждал, пока это все соберется…

Г. МИРСКИЙ: Да, да. Нельзя нарушать традиции, понимаете? Это всегда… я помню, в далекие времена еще мы обсуждали вопрос: с одной стороны — Фидель Кастро, с другой стороны — Насер. Во многом похожие, по типу человеческому. Если бы Фидель был в Египте, он был бы Насером, он был бы правоверным мусульманином. В свою очередь, Насер был бы, там, марксистом и так далее. Понимаете? Даже самый жуткий диктатор, он должен учитывать какую-то свою социальную опору.

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть, ас-Сиси поступил, точно как Пиночет, с поправкой на Рамадан.

Г. МИРСКИЙ: Не только. Ему не нужно было бомбить дворец и кого-то, понимаете, убивать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но это уже совсем технические детали.

Г. МИРСКИЙ: Да, технические, да. Он выступил по телевидению. Причем вот наша сегодняшняя передача называется «Военная диктатура против фанатизма», да? Не совсем правильно ни то, ни другое, потому что пока еще неизвестно, будет ли это классическая военная диктатура. То есть, то, что ас-Сиси старается стать новым Насером и, возможно, будет в президенты баллотироваться и пройдет, это, скорее всего, так и будет, да. Но, заметьте, когда он выступал по телевизору, кто с ним рядом стоял? С ним рядом стоял эль-Барадеи, тот, который потом, не желая пачкать руки…

Ю. ЛАТЫНИНА: … так они же погнали его…

Г. МИРСКИЙ: … ушел. Он ушел сам…

О. БЫЧКОВА: Он сам убежал.

Г. МИРСКИЙ: Он уехал в Австрию сейчас.

Ю. ЛАТЫНИНА: Он уехал в Австрию, но…

Г. МИРСКИЙ: … на него дело завели уже.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но вслед ему полетели плевки. И я, кстати, считаю, что это было совершенно правильно, и я считаю, что эль-Барадеи…

Т. ДЗЯДКО: … полетели плевки и уголовное дело ему вслед…

Г. МИРСКИЙ: Дело ему шьют сейчас.

Ю. ЛАТЫНИНА: Эль-Барадеи выслуживался перед международной бюрократией, потому что, вот пардон, что я перебиваю, но это вторая очень важная вещь, которую мне хочется сказать именно в связи с нашей темой, да? Ужасным образом современный международный бюрократический леволиберальный дискурс не приспособлен к описанию подобных ситуаций, борьбы против фанатиков. Вот сейчас в Швеции случилась замечательная история, когда какой-то придурок побил беременную мусульманку, и шведки в ответ надели хиджабы в качестве протеста. Да? Маленькая проблема, что они не считают, естественно, нужным протестовать, когда какой-нибудь мусульманин насилует шведку. И маленькая проблема заключается в том, что когда подобная история происходит в мусульманских странах, мусульманские страны, скажем так, да?.. мусульманские женщины не снимают хиджаб в знак протеста, что какой-то из мусульман изнасиловал беременную, так сказать, или побил беременную европейку.

О. БЫЧКОВА: Но это не аргумент для шведок…

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я понимаю, да. Это, кстати, очень безопасно, надевать хиджаб в знак протеста. Попробовал бы ты, да?... А вот снимать хиджаб в знак протеста – не очень безопасно. И вот удивительным образом современный вот этот либеральный дискурс не отвечает на вопрос: а что же делать с людьми, которые организованны, злы и хотят опрокинуть ваш вот тот самый демократический порядок? Которые обладают злой организованной волей. Потому что современный леволиберальный дискурс, вот если ему представить обсуждать, там, проблему Геракла и Лернейской гидры, он скажет, что Лернейская гидра обладает правами человека, а Геракл ее нарушил, убив без суда и без следствия. Так вот, я на стороне Геракла и очень надеюсь, что ас-Сиси окажется Гераклом. Я не уверена совершенно, потому что военные диктаторы, они такие, они бывают разные, они бывают…

Т. ДЗЯДКО: А что они будут делать с «Братьями-мусульманами»? Как Мубарак, запрещать или что?

Г. МИРСКИЙ: Вот этот вопрос сейчас обсуждается.

Ю. ЛАТЫНИНА: … не хватает, запрещать явно не хватает.

Г. МИРСКИЙ: Сейчас вопрос обсуждается как раз именно об этом, запретить или нет. Поскольку… не именно эту организацию, а запрещение политических партий, основанных по религиозному принципу. Это значит, именно «Братья-мусульмане»…

О. БЫЧКОВА: А куда деть 40% проголосовавших, с лишним?

Г. МИРСКИЙ: А их уже, может быть, не 40. Я думаю, что их треть, не больше. Все равно их очень много. Вот тут-то как раз важный вопрос: какие будут последствия. Дело в том, что последствия – и плюс, и минус. Плюс тот, что им не дали развернуться, вот в отличие от того, что вы хотели бы, чтобы они сумели проявить себя во всей своей красе. Им не дали развернуться. И сейчас, хотя, казалось, еще два года тому назад, помните? все политологи всего мира говорили: все, волна исламизма накрыла арабский мир, все, уже ничего не сделаешь.

Ю. ЛАТЫНИНА: И я говорила. Я считала…

Г. МИРСКИЙ: … волна, все, исламизм приходит. Сейчас оказывается: нет. Вполне возможно, что и в Тунисе будет то же самое. Неизвестно, что будет в Ираке и в Сирии и так далее. Таким образом, это оказалось несколько преувеличенным, вот эти страхи. Потому что, при всем том, что народ темный, невежественный – в массе своей, конечно – не имеющий политической культуры, тем не менее, заметьте, есть сильная интеллигенция. Она начала эту революцию, Арабскую весну, ее оттеснили, но она существует. И есть средние классы, которые за ней идут. И оказалось, что вовсе не такое уж это общество, как казалось раньше. Что такое египтянин? Крестьянин, феллах – и все. Это уже не совсем так. Городское население современное уже совсем другое, продвинутое. Вот в чем дело.

Т. ДЗЯДКО: А что вы имели в виду, Юлия, когда вы сказали «не хватает запретить»?

Ю. ЛАТЫНИНА: Не хватает запретить… нет, как бы запретить – это понятно. Но это как Пиночет запретил коммунистическую и социалистическую партии, да? Понятно, что было большое количество людей, проголосовавших за Альенде, и с ними ничего не случилось, да? Но вот вопрос, что делать с теми, которые являются аналогами тех двух тысяч, которых расстрелял Пиночет, да? Вот будут их расстреливать, будут их сажать?..

Г. МИРСКИЙ: Нет, это не египетский путь, это в Латинской Америке расстреливают. В арабских странах, в основном в Ираке и в Алжире…

Ю. ЛАТЫНИНА: Вешают. В арабских странах еще хуже поступают, я бы сказала так (смеется).

Т. ДЗЯДКО: Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу…

Ю. ЛАТЫНИНА: Он не довольствуются расстрелом.

Т. ДЗЯДКО: Сделаем небольшую паузу. Новости в эфире «Эхо Москвы». После этого вернемся в студию, продолжим программу «Обложка — 1».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Это программа «Обложка — 1», еще раз добрый вечер. В Москве 20 часов 33 минуты. Ольга Бычкова и Тихон Дзядко – ведущие эфира. И наши гости – Георгий Мирский и Юлия Латынина. Говорим мы о событиях в Египте, но, наверное, сейчас как-то чуть-чуть будем расширяться.

О. БЫЧКОВА: Да, вот хочется мне все время задать вот такой вопрос, вот я его задам вам поэтому сейчас. Вот мы имеем Афганистан, Ирак, Ливию, Сирию, Египет теперь. Понятно, что в каждой стране все происходит по-своему, по-разному, но, тем не менее, результат один. Вот еще очередное разрушенное государство, разрушенная страна. И еще неизвестно, сколько их там будет следующих, потому что кандидаты уже…

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, насчет Египта не совсем понятно как раз…

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо…

Ю. ЛАТЫНИНА: Я надеюсь, что в Афганистан он никак не превратится…

О. БЫЧКОВА: Ладно, хорошо, будем надеяться, что этого не произойдет, но пока все-таки опасения существуют. Вопрос в том, почему выстраивается такой ряд. То есть, нужно это объяснять, как это часто объясняют, вот таким кровавым замыслом кровавой американской военщины из-за кулисы? Можно это объяснять разгулом, волной исламизма, о чем вы сказали. Или есть еще какие-то объяснения?

Г. МИРСКИЙ: Во-первых, надо сказать, что вот сейчас – я начну немножко с другой стороны – сейчас раздаются голоса, прежде всего, откуда? Со стороны «Аль-Каиды». После бен Ладена аз-Завахири стал вождем. Он сам египтянин, он сам отсидел в тюрьме в свое время за участие в заговоре против президента Садата, убитого исламистами. Так вот, они говорят: сколько раз мы вам всем, ребята, говорили: бросьте вы надежды на избирательных бюллетень. Неужели вы действительно настолько наивны были, что думали, что если вы, «Братья-мусульмане», победите в Египте на выборах или в другой стране победите, вам дадут действительно придти к власти и закрепиться у власти? Демократия не для нас, запомните. И вот беда и одно из худших последствий того, что сейчас произошло в Египте, может заключаться в том: верхушку посадили, обезглавили организацию, разогнали всякие демонстрации. Но многие из среднего и низшего звена, уже молодые, более активные, более свирепые, более непримиримые скажут: прав был покойный бен Ладен, правы были те в «Аль-Каиде» и в других подобных организациях, которые говорили: демократия не для нас, надо браться за оружие. В связи с этим вопрос, который мне все эти дни задают, кстати: могут ли наши туристы туда ехать? Обычно говорят так, что сейчас еще не надо, надо подождать, пока…

Ю. ЛАТЫНИНА: Русские могут.

О. БЫЧКОВА: Легко.

(смех)

Г. МИРСКИЙ: Подождите. Говорят так, обычно люди отвечают: подождите, вот сейчас, когда успокоится все, тогда можно будет ехать. Я отвечаю наоборот: сейчас можно ехать. Я бы поехал спокойно, запросто сейчас. Потому что возникает вопрос: чего люди боятся? Боятся вооруженной какой-то там конфронтации, перестрелок. Не будет этого в курортных зонах, им не до этого. Бояться можно другого. Когда пройдет несколько недель или, может быть, месяцев и «Братья-мусульмане» увидят, что их песенка спета, что их запретят, или даже официально не запретят – не в этом дело. Что они власть потеряли надолго, может быть, насовсем. Но делать что-то надо, поскольку главный лозунг «Ислам – вот решение» — это остается. Как им можно разрешить, как они говорят, военной фашистской хунте, за спиной которой стоят сионисты-американцы, как можно им разрешить делать такие вещи? Значит, что нужно делать? Браться за оружие.

Ю. ЛАТЫНИНА: Взрываться.

Г. МИРСКИЙ: Вот тогда среди них могут найтись люди, которые решат: а что, если устроить то, что в 90-х годах в Луксоре устроили, когда туристов убили? Это удар по туризму, никто не поедет больше в эту страну. Удар, от 10 до 15% дохода приносит туризм – это раз. Ослабить правительство, недовольство в народе и так далее. Вот что может быть. То есть, сейчас я бы поехал запросто. Теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Почему эти люди так будут рассуждать, несмотря на поражение в Египте, несмотря на то, что черт знает что, творится, гибнут две страны, Сирия и Ирак просто гибнут. Дело в том, что этнические вопросы на самом деле для настоящего мусульманина не имеют значения. Есть только одна нация, называемая умма, мусульманская. Ты турок, или араб, или перс, там, и суннит, и шиит, и так далее – это вроде бы, теоретически, не имеет значения. На самом деле еще как: видите, как сунниты с шиитами, и что говорят сунниты про шиитов и наоборот. Но теоретически это все не имеет значения перед лицом общего врага. Когда были колонизаторы там, в Азии и в Африке, общий враг, они ушли, сейчас нет, и поэтому сейчас на поверхность вышли более важные дела. Конфронтация суннитов и шиитов – это важнее, чем противостояние с англичанами или с американцами, это важнее, это будет долговременно. Это страшная вещь, этот лагерь, где с одной стороны Иран, «Хезболла», в Сирии есть люди Башара Асада. С другой стороны — Саудовская Аравия и так далее. Это будет, может быть, пострашнее, это неизвестно, что к этому приведет.

Ю. ЛАТЫНИНА: Георгий Ильич, так это вот, собственно, тот вопрос, и это мой вам вопрос, не утверждение, вот то, на чем мы закончили до новостей, да? Насчет двух тысяч трупов. Как там говорилось в «Книге Правителя области Шан», что истинный гуманизм – это не то, чтобы сберечь одного, а то, что убить одного, чтобы сберечь тысячи. Так вот как вот остановить этих славных людей, которые через некоторое время, рано или поздно, действительно, там, начнут взрываться, потому что не получилось с помощью всеобщего избирательного права?

Г. МИРСКИЙ: Так они взрывались ведь и раньше. Ведь, смотрите, когда…

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, но сейчас-то они особенно в охотку…

Г. МИРСКИЙ: … когда братьев-близнецов взорвали, прошло уже 12 лет, а сколько было после этого, там, и в Касабланке, и в Мадриде, и в Лондоне, и так далее. Это же одни и те же люди, одна и та же порода.

О. БЫЧКОВА: Так в Лондоне…

Ю. ЛАТЫНИНА: В Ираке 100 тысяч погибло, и из них 60 тысяч, как я понимаю, в основном вот на самодельных минах и прочей радости.

Г. МИРСКИЙ: А здесь что было, в Москве, когда вот эти женщины себя взорвали несчастные в метро? Кто их направил? Все почему-то забыли, что тогда сказал министр иностранных дел наш, Лавров. Он сказал, что у этого дела есть внешний аспект. Откуда это все идет? На границе между Пакистаном и Афганистаном – вот откуда. Кто там? Там «Аль-Каида» и талибы. Оттуда же корни все идут, и они распространяются по всему миру. Бренд «Аль-Каида» — на самом деле несколько человек. В любой европейской стране, или в Соединенных Штатах вот эти самые ребята, чеченцы вот эти…

Ю. ЛАТЫНИНА: Так он сетевой бренд. В этом-то ужас, что…

Г. МИРСКИЙ: Вот они берутся за это дело. Перед ними выбор, либо… вот те же вот эти братья Царнаевы эти: либо выбор ехать куда-нибудь в Афганистан, или, там, в Чечню, или в Сомали, или у себя на месте расправляться с врагами. Вот в чем может быть опасность, что достаточно нескольких человек, достаточно самоотверженных, понимаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: На деньги американского налогоплательщика закупали они свою скороварку. Вы знаете, же фокус-то в чем с Царнаевыми-то? Старший Царнаев ведь когда приехал в Дагестан, он, судя по всему, хотел уйти в подполье, но поскольку наши спецслужбы, они, уж извиняюсь, что я их тут как бы, получается, хвалю, но дело в том, что, судя по всему, у него было два связных, и все они были иностранцы. Этих двух связных грохнули, как я понимаю, без суда, без следствия, наши. Он остался без связных. А подполье, оно сидит на измене, оно решило, что какой-то подозрительный американец – небось, он, там, агент ЦРУ или ФСБ. И как бы он хотел уйти в горы в Дагестане. И тогда, между прочим, заметьте, что если бы Царнаева кто-нибудь грохнул в горах в Дагестане, либо никто бы не узнал, либо наши правозащитники бы сказали, что вот грохнули невинного без суда без следствия. Но ему не удалось, пришлось возвращаться в Америку, покупать на деньги американского налогоплательщика скороварку. И, слава богу, по крайней мере, ничего не говорят про без суда и без следствия. Кроме как мама Царнаева.

Г. МИРСКИЙ: Я возвращаюсь к вашему вопросу, Ольга. Значит, дело в том, что тут сейчас все специалисты по исламу и по терроризму полемизируют между собой вот по какому вопросу: что лучше было бы, как покончить вот с этой страшной угрозой для человечества. Либо…

Ю. ЛАТЫНИНА: … я и говорю, дать построить.

Г. МИРСКИЙ: … дать экстремистски настроенным исламистам прийти к власти. Они, безусловно, наломают столько дров…

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть, я не одинока.

Г. МИРСКИЙ: Да.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я рада (смеется).

Г. МИРСКИЙ: … наломают столько дров, что они себя дискредитируют раз и навсегда, с позором, поджав хвост, уберутся, и тогда уже никто не будет заниматься террором.

О. БЫЧКОВА: В глазах собственных людей дискредитируют, конечно же.

Г. МИРСКИЙ: Вот одни говорят, что надо…

Ю. ЛАТЫНИНА: … что-нибудь придумают.

Г. МИРСКИЙ: Надо показать мусульманам всего мира, вот этой умме, этому сообществу, что это неправильный путь, что он никуда не ведет, он только дискредитирует ислам и восстанавливает против мусульман всех остальных. Вот это одна точка зрения. Другая – что ни в коем случае этого делать не надо, потому что если окажется, что они… пусть они наломали у себя там дров, пусть там нищета начнется и черт знает что будет, но они покажут, что силой воли своей они превосходят Запад. Как говорил бен Ладен? Вы, крестоносцы, вы, люди Запада, вы любите жизнь – а мы любим смерть. Во имя Аллаха, во имя ислама, мы ничего не боимся. Так вот, если они покажут, что тем державам, которые имеют сверхсовременное оружие, они противопоставляют сверхволю, фанатизм, то, может быть, тогда большинство мусульман пойдут за ними. Ведь их задача-то, что вы думаете, действительно создать Халифат? Это сказки. Прийти к власти в нескольких ключевых странах: Пакистан, Египет, Алжир…

Ю. ЛАТЫНИНА: И создать там Халифат.

Г. МИРСКИЙ: … Иордания – вот ключевые страны, вот в этих нескольких странах прийти.

О. БЫЧКОВА: И что там делать?

Ю. ЛАТЫНИНА: Создать Халифат.

Г. МИРСКИЙ: Это, ну, это можно называть Халифатом, но по сравнению с тем, который тогда большую часть мира, это…

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, как ты его назовешь, так он и поплывет.

Г. МИРСКИЙ: Это минихалифат, минихалифат. Не в этом дело. Важно, что тогда…

Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте, но это плацдарм, это как у большевиков, да? Почему оно называлось СССР?

Г. МИРСКИЙ: Важно же, что они будут делать и говорить. Изгнать западный дух тлетворный. Ведь многие до сих пор считают, что они борются против христиан. Ничего подобного. Если бы можно было поговорить вот с теми ребятами, которые взорвали американские башни эти близнецы: подумайте, что у вас, зависть какая-то или что? Да ничего подобного. Они презирают Запад, они не считают его религиозным, они не считают его христианским. Они считают, что это безбожная тлетворная моральная система совершенно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я, между прочим, да, вот надо обязательно добавить всем, кто насчет вот их права голосовать, что, с их точки зрения, система демократии – это Джахилия, это язычество, это неправильно, так не должно быть устроено государство.

Г. МИРСКИЙ: Правильно, бен Ладен всегда так говорил, и не только он.

Ю. ЛАТЫНИНА: И, собственно, мне кажется, мы просто немножко отклоняемся от нашей темы. А тема у нас все-таки – не только экстремисты, а тема у нас именно и военная диктатура, да? То есть, способы борьбы с ними. Я вот еще раз хочу заступиться за бедных военных диктаторов. У нас, правда, нету…

О. БЫЧКОВА: Бедных и беззащитных.

Ю. ЛАТЫНИНА: … да, примеров военных диктаторов, которые были пока успешны против исламизма. Да, в конце концов, НасЕра убили…

Г. МИРСКИЙ: НАсера.

Ю. ЛАТЫНИНА: НАсера, простите, я же не арабист, да? Потому что у нас же, как военный диктатор, да, так объясняют, что был ужасно плохой человек.

Г. МИРСКИЙ: Убили не Насера, а Садата.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ой, извините, на Насера покушались. На Насера покушались, причем…

Г. МИРСКИЙ: В 54-м году.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Причем, извините, вот это заскок, это я помнила. Как раз я именно ровно это и хотела сказать, потому что я хотела сказать, ведь понимаете, какие сволочи: они на Насера покушаются, Насер в ответ их запрещает. Они говорят: он сам устроил на себя покушение, чтобы иметь возможность запретить нашу мирную партию. Да? То есть, эти люди, у которых ложь…

Г. МИРСКИЙ: Пуля попала в авторучку, которая у него была здесь, и расплылось чернильное пятно. А издали показалось, что это кровь, что его прямо в сердце поразили. Я слышал все по радио, как он кричал.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Так возвращаясь…

Г. МИРСКИЙ: Я помню. Я такой старый, что я помню, это по радио я слышал.

Ю. ЛАТЫНИНА: Так возвращаясь, да, вот к военным диктаторам. Есть, допустим… был такой диктатор, как Пак Чон Хи, который в Корее, который пришел к власти и построил… да? Вот есть Северная Корея, есть Южная Корея. В Северной Корее, ну, самый омерзительный режим, который был в человеческой истории. Я, там, не знаю, может, у ацтеков было хуже, но мы как-то…

Г. МИРСКИЙ: Самый.

Ю. ЛАТЫНИНА: Один из самых.

О. БЫЧКОВА: Не считая Пол Пота только если.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, в общем, из существующих, кстати, самый.

Г. МИРСКИЙ: Из ныне существующих – да. Ныне.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, да, в общем, конечно, в человеческой истории было много морлоков, так что…

Г. МИРСКИЙ: 10 лет назад Саддам Хусейн был.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я думаю, что Северная Корея системнее. Но мы не будем полемизировать на эту тему, да? Вот как бы очень плохой режим в Северной Корее. Южная Корея – скажем так, очень хорошее государство. Я не знаю, знакомо ли присутствующим, что у них, как ни странно, больше всего патентов на душу населения. Именно у них, не у американцев и даже не у израильтян. Хотя, там, качество этих патентов – другой вопрос, да? И все это сделал один человек, которого зовут Пак Чон Хи. Но если вы спросите, там, стандартного европейского либерала о том, кто это такой – ну, это страшный военный диктатор, который, там, кого-то расстреливал, на него несколько раз покушались, его, в конце концов, убили. Да? А вопрос: а он кого расстреливал? И возникает вопрос, что он, пардон, расстреливал… половина, кого он расстреливал, были те самые агенты Северной Кореи, которые хотели в Южной Корее построить вот это и которые обладали абсолютно злой волей. То есть, они бы все там разрушили. Они бы построили пустыню и назвали бы это коммунизмом. И ничего другого с ними сделать было нельзя, потому что они, пардон, такие. Есть человек, который не вполне являлся диктатором, Ли Куан Ю в Сингапуре, который, кстати, приходил к власти как левый и блокировался с левыми и потом этих левых коммунистов китайских успешно плющил. И если вы спросите, опять же, левого либерала о том, кто такой Ли Куан Ю, он скажет, что в Сингапуре неправильная демократия, что там, так сказать, местная «Единая Россия», что там все перевернуто, что Ли Куан Ю всем управлял, да, потом назначил премьером, по-моему, своего сына, было такое время, да? А если вы посмотрите на то, что бы случилось с Сингапуром, который, кстати, сейчас, по-моему, одна из лучших стран на свете, там, по уровню жизни населения, по уровню легкости ведения бизнеса. А это была нищая страна. Представьте себе 50-е – 60-е годы.

Г. МИРСКИЙ: Юля, вы сели на своего конька и ушли от арабов.

О. БЫЧКОВА: А можно к арабам вернуться?

Ю. ЛАТЫНИНА: Мы же не об арабах, мы о военных диктатурах и экстремистах.

О. БЫЧКОВА: А вот вопрос в связи с этим…

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, и мы о том, что в некоторых случаях только насилие эффективно в борьбе против экстремизма, потому что, извините, ребята, в белых перчатках, так сказать, без крови хирургические операции не происходят.

Г. МИРСКИЙ: Я вам другой пример приведу.

О. БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста. Может оказаться, что это насилие тоже неэффективно, потому что вот мы видим…

Ю. ЛАТЫНИНА: Совершенно согласна.

Т. ДЗЯДКО: Это насилие будет порождать только новое насилие.

О. БЫЧКОВА: И вот все вот эти вот свергнутые диктаторы…

Ю. ЛАТЫНИНА: Я же не про всех военных диктаторов.

О. БЫЧКОВА: … да, они ровно эту модель прекрасно себе реализовывали. Но в какой-то момент оказывалось, что против лома есть прием, и поднималась очередная арабская весна и этих диктаторов прекрасно свергала. Получается, что…

Ю. ЛАТЫНИНА: Некоторые Гераклы сами являются Лернейскими гидрами – я совершенно не спорю.

О. БЫЧКОВА: Да. Нет, вопрос в том, что ситуация безвыходная, потому что здесь, получается, ни одно не работает, и ни другое не работает.

Г. МИРСКИЙ: Правильно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но мы посмотрим, сработает или нет.

Г. МИРСКИЙ: … как говорил Шекспир: чума на оба ваши дома. Вот сейчас, когда меня спрашивают, идет борьба, вот эта конфронтация в Египте… мне не симпатичны ни те, ни другие, но…

Ю. ЛАТЫНИНА: Это называется, не надо было монархию свергать.

Г. МИРСКИЙ: … потенциал вреда…

О. БЫЧКОВА: Сама виновата, не удержалась.

Г. МИРСКИЙ: … потенциал вреда у исламистов, конечно, был больше, больше у них был. И тут надо обратить внимание просто на психологию. Вот мы говорили, что на Насера было покушение. Был человек аль-Кутб – я вам уже однажды говорил, Ольга, Саид аль-Кутб. Его работа «Вехи на пути» — это настольная книга каждого исламиста в мире. Он попал в Америку, приехал туда туристом. Это очень важно. С каждым днем он мрачнел все больше и больше, когда ему рассказывали о том, что там творится: внебрачные связи, добрачные связи…

Ю. ЛАТЫНИНА: Женщины преподают в школах – вы представляете?

Г. МИРСКИЙ: Вот, самое главное.

Ю. ЛАТЫНИНА: Мальчикам!

О. БЫЧКОВА: Водят автомобили.

Г. МИРСКИЙ: Финиш наступил, когда его привели в школу, он вошел в класс, где была женщина-преподаватель. Он увидел, что женщина преподает мальчикам – он выбежал, он проклял Америку навсегда. И вот тогда он стал мобилизовывать «Братьев-мусульман» уже, экстремистскую часть их. Вот потом все это и пошло. То есть, любой ценой предотвратить создание светского государства. Вы знаете, когда вот была предвыборная кампания в Египте, там же не только вот эта партия «Братьев-мусульман», свободы и справедливости, вторая партия, «Ан-Нур», которая еще похлеще, в общем-то. Она слабее гораздо, но, по идее, салафиты… вот, салафиты. Что значит ас-салаф ас-салих? Достойные предки. Когда они выставляли кандидатов своих в парламент… а нужен какой-то процент женщин. Ну, везде портреты кандидатов. Портрета женщины-кандидата не было, вместо этого было изображение цветка.

О. БЫЧКОВА: Как это мило.

Г. МИРСКИЙ: Цветка.

Ю. ЛАТЫНИНА: Они теперь могут Царнаева выставить.

Г. МИРСКИЙ: Когда они выступали по телевидению, никто из них не мог позволить себе подойти к женщине-кандидату во время дебатов и пожать ей руку. Отделяли стеной, понимаете, стеклом. Вот. Вот, спрашивается, что делать с людьми вот с такими взглядами, с такой философией, с такой психологией?

О. БЫЧКОВА: И с такой моделью государства, в конечном счете.

Г. МИРСКИЙ: И с такой моделью, и с тем, что они все время говорят: а почему вот так получилось? Единственная справедливая религия – это ислам. А кто наверху, кто правит? Американцы проклятые, там, неверные. Как это получилось? Значит, мы отошли от справедливого настоящего ислама, ударились то в сторону поганой западной демократии буржуазной, или советского коммунизма. Кончать со всем этим! Настоящее исламское государство. И если бы только так было дело, что вот они и масса народа – все, они бы победили. Но я уже продолжаю то, что я говорил. В Египте, например, не только они и темная масса народа, которому легко сказать: ты за ислам или ты за Америку? Это бог с ним. Средний класс, интеллигенция, молодежь. Не нужно думать, что на этих людях уже можно поставить крест. Только надежда вся на них. Когда и что это будет, но сейчас видно, что вот все эти разговоры: исламская волна затопила арабский мир, все, это бесполезно – нет, это не совсем так. Сейчас мы видим, народ поддерживает военных, которые ничего хорошего им не сделают, это ясно совершенно. Они начнут погоню за ведьмами, они начали против аль-Барадеи, вот вы говорили уже, против аль-Барадеи. То есть, ничего хорошего военная диктатура…

Т. ДЗЯДКО: Они останутся надолго или?..

Ю. ЛАТЫНИНА: Насколько получится, насколько у них получится.

Г. МИРСКИЙ: Когда Насер пришел к власти, тогда было легче, была борьба против Англии, борьба за национальное освобождение, за великий арабский мир. Новый гигант, Насер говорил, (неразб.) новый гигант. Сейчас какой лозунг у них может быть? Только борьба с терроризмом, наведение порядка. На американцев им наплевать, американцы попали тут вообще как… они говорят, doghouse, в собачий ящик попал Барак Обама с этим Египтом. Так же, как и с Сирией, между прочим. Уже все говорят, что Америка совершенно беспомощна там. Арабы будет давать, Саудовская Аравия там будет давать деньги им, Кувейт…

Ю. ЛАТЫНИНА: Георгий Ильич, я вот тут бы хотела перебить, обязательно вставить, что египетский средний класс, египетские военные оказались гораздо более сознательными, чем газета Гардиан и примкнувший к ней эль-Барадеи, которые сказали: не-не-не, только без насилия, только, пожалуйста…

Г. МИРСКИЙ: Эль-Барадеи думает о себе. Он рассчитывает, что, может быть, колесо еще повернется, и тогда его никто не причислит к числу палачей, понимаете? А будут говорить, вот пришли ас-Сиси и другие палачи, а эль-Барадеи остался в стороне, он вышел, ушел, он уехал в Австрию. Когда-нибудь колесо повернется, и он останется один. «Братьев-мусульман» разгромили, военных не будет, его час придет. Так он рассчитывает.

Ю. ЛАТЫНИНА: С помощью европейской бюрократии.

Г. МИРСКИЙ: Да, так он рассчитывает.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, вот я думаю, что у европейской бюрократии нет главного, что сейчас необходимо для любого участника конфликта в Египте – это яиц и оружия. Поэтому час эль-Барадеи, я надеюсь, не придет.

Т. ДЗЯДКО: Давайте посмотрим, посмотрим сообщения. Здесь огромное количество каких-то комментариев и вопросов. Дмитрий спрашивает: «А как тогда бороться с экстремистами?» Вот вы предлагаете, значит, расстрелять две тысячи человек…

Ю. ЛАТЫНИНА: Мне стыдно сказать, что я предлагаю, я как-то вот прячусь за цитатами… (смеется)

Т. ДЗЯДКО: Видимо, расстрелять не две тысячи человек, да?

Ю. ЛАТЫНИНА: Не, чем меньше, тем лучше, но, понимаете, как бы это самое… ну, когда тушат огонь, не смотрят, чиста ли вода.

Г. МИРСКИЙ: Это смотря в какой стране. Вот в Сомали, например, сейчас или в Нигерии вот эта группа действует «Боко харам» – бесполезно думать даже, что с ними можно как-то договориться, какой-то компромисс, какое-то согласие. Вот есть такая категория людей, которые сознательно идут на то, чтобы убивать и умирать. Их надо убивать, ничего не поделаешь. Их меньшинство, ничтожное меньшинство. Если взять всех мусульман мира, их не то, что один процент, их даже меньше сотой одного процента. Но это активное свирепое фанатичное меньшинство – вот в чем вся беда.

Ю. ЛАТЫНИНА: При этом надо понимать, что никто на Западе тебе спасибо не скажет, обязательно скажут: бедного бен Ладена убили без суда, без следствия. Обязательно найдется кто-нибудь.

О. БЫЧКОВА: Но все-таки вопрос вот, Тихон спросил, насколько… что будет дальше с военной диктатурой, сколько она продержится? Вопрос еще, в каком виде она захочет продержаться?

Г. МИРСКИЙ: Они будут стараться…

О. БЫЧКОВА: Вот вы упомянули выборы.

Г. МИРСКИЙ: … делать все, чтобы это не выглядело как военная диктатура. Они категорически отвергли вот эту версию, что это был переворот. Но это для того, чтобы с Америкой не ссориться, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно.

Г. МИРСКИЙ: Если переворот, Америка не может оказывать помощь.

О. БЫЧКОВА: Не может помогать, конечно.

Г. МИРСКИЙ: Хорошо, хорошо. Они будут стараться сейчас создать такое военно-гражданское правительство, и они (неразб.) конституцию, проведут выборы…

Т. ДЗЯДКО: То есть, через выборы будет идти какая-то легитимация?

Г. МИРСКИЙ: Все, создадут партии, пройдут выборы – все будет как у людей.

О. БЫЧКОВА: Так и опять выберут кого-нибудь, а не их.

Г. МИРСКИЙ: Уже мусульман не выберут.

Ю. ЛАТЫНИНА: Не-не…

Г. МИРСКИЙ: Они создадут срочно, как Насер в свое время: он создал партию, национально-демократическую партию, потом она провозгласила социализм – не в этом дело. Это партия, которая вот его, его партия, партия этой группы офицеров. Вот и здесь сейчас. Мы же не знаем, насколько силен окажется ас-Сиси, будет ли он действительно вторым Насером, в каком отношении, как, не расколется ли армия сама. Вы думаете, в армии мало исламистов? В армии тоже много исламистов. Еще неизвестно, вся ли армия поддерживает его, понимаете? Вот эти генералы с их виллами, с их автомобилями, они – конечно.

Ю. ЛАТЫНИНА: А полковники? Ну, у полковников тоже есть маленькая вилла. А у майоров уже плохо.

Г. МИРСКИЙ: Уже назначены новые губернаторы провинций, и из 25 новых губернаторов 19 – военные. Уже, сейчас, за последние дни. 19 из 25.

Ю. ЛАТЫНИНА: Георгий Ильич, но на самом деле, да, вот по поводу военной диктатуры. Конечно, это военная диктатура, потому что даже если ас-Сиси изберут, что весьма возможно…

Г. МИРСКИЙ: Конечно.

Ю. ЛАТЫНИНА: … то ведь, да, будет вот этот самый главный вопрос, который мы и обсуждаем: а что они, эти ребята, будут делать с теми, кто будет взрываться в курортных местах? Ответ: наверное, они будут их расстреливать, да еще, скорее всего, и превентивно.

Г. МИРСКИЙ: Да, там будут…

Ю. ЛАТЫНИНА: И маленькая проблема будет в том, что, как я уже вот… для меня очень важна эта тема, что современный международный дискурс не приспособлен для описания этой ситуации. И если раньше, да, как бы вот Шарлотта Корде убила Марата, который был кровожадный фанатик, и все сказали: о, святая дева. Ну, не все, но значительная часть народа просвещенного. А сейчас, да, каждый раз… а сейчас, условно говоря, когда президент Альваро Урибе, который, кстати, законно избранный президент, в Колумбии зачищает коммуняк, которые торгуют попутно кокаином, то вся правозащитная общественность говорит: ой, без суда без следствия, так сказать, какой нехороший человек.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, мы знаем массу примеров, когда можно все это игнорировать, и потом просто мировая общественность примет все это как данность. Мировая общественность тоже достаточно цинична.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ни фига, она… не-не-не-не-не, она потом всегда достает человека и, прошу прощения, что я занимаю последнюю минуту…

О. БЫЧКОВА: Секунду.

Ю. ЛАТЫНИНА: Был в Перу замечательный президент, опять же, Фухимори, который полностью очистил Перу от «Сендеро Луминосо». Правозащитная общественность его достала, и Фухимори сидит, по-моему, сейчас.

Т. ДЗЯДКО: Да, спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарим наших гостей. Историк, заслуженный деятель науки Российской Федерации Георгий Мирский и журналист Юлия Латынина. Программа «Обложка – 1». Спасибо всем.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире