'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: Это радиостанция «Эхо Москвы», добрый вечер, у микрофона – Тихон Дзядко. В Москве – 20 часов и почти 5 минут. Программа «Обложка». И сегодня мы будем говорить о мигрантах, о миграционной политике. Кого и почему раздражают инородцы?» — так звучит наша тема, и здесь в студии я рад приветствовать гостей. Это Дмитрий Полетаев, директор Центра миграционных исследований, ведущий научный сотрудник Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН. Дмитрий, добрый вечер.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий Губин, журналист «Огонька». Дмитрий, добрый вечер.

Д.ГУБИН: Добрый.

Т.ДЗЯДКО: И ждем, что к нам в этой студии присоединится Каромат Шарипов, председатель Общественного движения Таджикские трудовые мигранты. Опаздывает он немного, но надеемся, что скоро здесь в студии появится. Давайте я напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – номер для сообщений SMS. Сообщения с вашими вопросами и комментариями также присылайте с помощью Twitter’а, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru. Программа «Обложка», в которой мы берем темы, стараемся выбирать с обложек российских еженедельных журналов. Вот на этой неделе журнал «Коммерсантъ Деньги» на обложке – «Инородный ресурс. Кому мешают гастарбайтеры?» И большой материал, посвященный тому, кому, действительно, мешают гастарбайтеры и мешают ли они кому-нибудь. «Инородный ресурс. Если вы не любите приезжих, спросите себя, что с вами не так. Возможно, вы мало зарабатываете, недавно переехали в Москву или страдаете комплексом неполноценности. На рынке труда приезжие местным не конкуренты. Экономические причины ксенофобии совсем иные».

Смотрите, с чего мне хотелось бы начать. В последние дни, особенно как-то так получилось, отчасти в связи с этим инцидентом на рынке Матвеевский в Москве, отчасти, может быть, с тем, что представители Миграционной службы один за другим как-то отчитывались какой-то статистикой, какими-то цифрами. Так или иначе в последние дни тема миграции звучит и звучит активно. Если говорить в целом, насколько вообще можно сказать, что в России сегодня существует миграционная политика и что в ней есть какая-то логика, которая дает определенные результаты? Или это бесконечные попытки реагировать на какие-то события, которые происходят, и реакции эти не слишком успешные или, наоборот, успешные? Дмитрий Полетаев.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, концепция миграционной политики существует.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну она существует на бумаге. Но я имею в виду, насколько она должна существовать в жизни.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Да. Если мы будем говорить о реальной миграционной политике, то, все-таки, скорее это ситуационное реагирование. Наверное, это будет правильно сказать. Потому что есть вещи, которые там прописаны, но, скажем, в реальности… Как у Винни-Пуха помните? Он говорил «Правописание у меня есть, но оно хромает». Вот, есть бумага там, есть установки, а правоприменительная практика хромает.

Нельзя сказать, что абсолютно во всем. Скажем, очень позитивный недавно был момент. Прописана в этой концепции, впервые прописана учебная миграция как ресурс и, как бы, давно уже надо было бы и слава богу, что…

Т.ДЗЯДКО: Учебная миграция – в смысле молодые люди, которые приезжают сюда учиться.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Учебная миграция – те, кто приезжают к нам учиться. Потому что если они остаются, то это молодые образованные люди, ассимилированные. Уже даже не адаптированные, а ассимилированные почти. Интегрированные, во всяком случае. Если это уезжают люди, то они оставляют здесь деньги, за которые они учились. Или если даже они учились бесплатно, это как такой наш ресурс, да? Они уезжают, потом это в будущем могут быть контракты, какие-то деловые связи. Кто-то из них станет президентом, да? Вот это в любом случае плюсы, вот эту вещь всегда надо было развивать. И в СССР этим занимались (у нас немного от этого отошли).

Но что касается остальных вещей, и в особенности, самой трудовой миграции и миграции неквалифицированной, что вызывает больше всего напряженностей, вот, с ней сложно, потому что те люди, которые приезжают, они оставляют здесь свой труд, они оставляют его за недорого. Даже если зарплата у такого человека похожа на зарплату того россиянина, который работает, то если мы посчитаем, сколько обходится час работы его… Ну, мы по строительству пытались считать. Так в 2-3 раза разница.

Т.ДЗЯДКО: Это с чем связано?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, просто они работают больше…

Т.ДЗЯДКО: Ну, в смысле разница в сторону уменьшения или?..

Д.ПОЛЕТАЕВ: Они работают больше по времени просто. То есть за ту же зарплату россиянин работает там 5 дней в неделю, может быть, даже 10 часов, не 8, но 10. Но они работают 6-7 дней в неделю, это 12 часов, 14 часов. То есть разная стоимость часа получается, даже если зарплата одинаковая.

И кроме того не существует специальной какой-то адаптационной политики, потому что это люди, которые приехали, это не машина, которые только на стройке кладут кирпичи или что-то убирают. У них есть какая-то другая жизнь помимо работы. И вот тем, что происходит в этой жизни, там, государство, органы, которые должны были бы этим заниматься, не занимаются. И ответ довольно простой – потому что, скажем, у ФМС есть отдел интеграции, но у него нет денег на программы интеграционные. Я считаю, что это безобразие, конечно. Просто если ты приглашаешь людей, это люди из другого государства. Даже если это государство СНГ, русские традиции там давно ушли, да? Если русский язык, может быть, остался, то это, в принципе, уже совсем другие государства, и нужно заниматься как-то адаптацией этих людей, а не сбрасывать вот эти проблемы на население, которое, естественно, недовольно, потому что те не знают, им не объясняют, нет предвыездной подготовки, с ними никто не работает. Курсы русского языка очень ограничено там можно взять. А здесь было, что им открыли курсы русского языка. Они просто не приходят, потому что они работают, они сюда приехали работать.

Этим надо заниматься в других странах. Есть фонд «Русский мир», который работает, но это очень мало. Да, надо развивать, надо посылать туда учителей, надо там делать предотъездную подготовку. Принято у нас, что девушки ходят в коротких юбках – это не значит, что они легкого поведения, просто это другая культура и не надо кричать им вслед, да?

Вот эти вещи просто они все объясняются, как-то работается с этим. И вообще когда возникают проблемы… Там, например, у мигрантов в школе дети мигрантов… Потому что у нас миграция феминизируется, и все больше школьников-мигрантов. Специальных программ по работе с ними нет. И мы получим такую же ситуацию как во Франции, когда эти дети вырастут. Там, как правило, кто приезжает с детьми, они потом гражданство здесь получают. Значит, наши будущие граждане. И они будут не адаптированы, раз в школе нет специальных программ. Кто-то адаптируется, а кто-то хуже, им не помогают, с учителями не работают, как разрешать эти конфликты. Они постоянно возникают. И вполне понятно недовольство граждан, которые на себя это принимают, да? Нет работы адаптационной, и вот эти возникают все вещи.

Учителям не доплачивают специально за то, что они там с ними, может быть, больше занимаются. И вот эти все вещи граждане ощущают на себе и, как бы, вполне справедливо они возмущаются.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий, согласитесь? Есть, что добавить?

Д.ГУБИН: Так а я со всем соглашусь. Я, правда, не вполне соглашусь с тем, что нет вообще никакой политики. Она есть, в том числе и положительная. Например, колоссальный положительный шаг, что даже в бытность Лужкова детям мигрантов, не имеющим даже регистрации, нарушения с документами, им дали возможность учиться в школах. Это был абсолютно правильный шаг. Потому что получить большое количество подростков, нашпигованных своей национальной культурой, с обостренным чувством противоречия, несправедливости… Потому что вы зайдите в любое отделение милиции, вот, в десяточку как я в свое время, получая сам регистрацию в Москве, хаживал, и я видел, как менты относятся к мигрантам. Когда семья какая-нибудь таджикская приходит на регистрацию… А знаете, как они приходят с детьми? У них дети наряжены как к первому причастию, то есть девочки в розовых платьях, мальчики там семилетние в костюмчиках, папа одет, мама одета. «Чо, блин, приперся, козел? Читать, блин, умеешь?» Вот, они вот это встречают.

Если бы дети не ходили в школу, а видели только десятое отделение московской милиции на Первой Тверской-Ямской улице, это были бы такие стейнбековские гроздья гнева, медленно зреющие.

И огромное счастье, что этих детей включили в огромный ассимиляционный отчасти, но, главное, адаптационный процесс, потому что есть колоссальная разница между адаптацией и ассимиляцией.

Вот, другая штука, которая мне абсолютно не понятна, поскольку я человек невежественный в этих вопросах и лучше признаться в своей невежественности сразу, чем потом ломать дрова. Мне не очень понятно, как вообще проходят процессы адаптации и ассимиляции. А меня учили западные компании, в которых я работал, что прежде, чем приступать к работе, нужно сперва выполнить research, то есть исследование по проблеме. И некая отсталость России от мира Западной Европы в том числе и в этих вопросах является для нас большим плюсом. Мы имеем возможность изучить чужой опыт и посмотреть те дрова, которые уже наломаны, как они там отправлялись в печь.

Так вот, у нас в головном мозге есть у каждого человека так называемая верхняя височная борозда. Это такая маленькая структура мозговая, которая отвечает за классификацию и отличия свой-чужой. Вот, она отличает кошку от собаки, она отличает русский свой тип от чужого.

Но как разумно сказал эволюционный биолог и палеонтолог Александр Марков, мозг – это еще не ум. Ум – это мозг плюс культура. И, вот, очень интересно, что существуют разные матрицы культурного восприятия. Простой пример. Когда мы заходим в подъезд в Париже и встречаем незнакомого человека, мы улыбаемся, заходим в лифт, говорим «Бонжур, мадам, бонжур, месье». Когда мы заходим в России, встречаем незнакомого человека, мы отворачиваемся и не смотрим друг другу в глаза. Хотя, и та, и другая модель поведения означает одно и то же – «Я тебе не враг». Просто русские не смотрят, предпочитают не встречаться взглядом и не вступать в контакт, а иностранцы наоборот.

Вот, совершенно мне, например, не до конца понятно, как эти матрицы действуют. У нас говорят «Давайте поможем адаптироваться». Ну, любой адаптационный вопрос (нам кажется это очевидным) основан на логике понимания чужого языка. Все разговоры о том, что на Западе или на Востоке нет душевности, они основаны на том: «Ребята, а вы знаете настолько хорошо английский и французский, урду, фарси, суахили, чтобы вообще понимать другого человека?» Но вы знаете, я знаю, когда учителя бесплатно предлагали заниматься русским языком детям иммигрантов, эти уроки проваливались, они оставались пустыми.

Т.ДЗЯДКО: Они проваливались из-за чего?

Д.ГУБИН: Никто не приходил. Учителя были готовы – никто не приходил. То же самое проваливалось, когда пытались сделать курсы бесплатные русского языка и русской культуры для гастарбайтеров. Никто не приходил. И я не до конца, но примерно понимаю логику: если ты работаешь на стройке, тебе необходим русский матерный, ты с ним сталкиваешься каждый день. Либо с ментами, либо там с прорабом, который тебя дрючит. Простите.

А зачем тебе учить тот русский язык, если твоя задача – 23 полученных на стройке денег отправить своей родне в Туркмению или в Таджикистан? Тебе он просто-напросто не нужен, а тебе нужно выспаться, потому что… Ну, реакция же есть на все на это, нет окончательного понимания.

Там есть какие-то моменты, которые сегодня общество начинает нащупывать. Вот, сходите в Гоголь-центр, там идет фантастический совершенно спектакль «Страх» — это премьера этого сезона – о том, как московская дама, но, в общем, уже в летах, в общем, не так, чтобы молода, она в мальчишку-гастера влюбляется, в таджика там, в туркмена. И, вот, что дальше начинается, какой ад в ее собственном подъезде.

То есть, понимаете, есть боль с обеих сторон, есть непонимание, чего с этим делать. Я честно говорю, я не понимаю. Понимал бы, я бы здесь не сидел, я бы книги писал. И есть русская матрица, которая предполагает простые решения: горит – нужно тушить.

В то время, как (уже закончу) логика американской лесной пожарной службы, их грустный опыт привел к тому, что если все лесные пожары, как ни странно, тушить, это приводит к еще большим пожарам.

Т.ДЗЯДКО: Я приветствую в этой студии присоединившегося к нам еще одного гостя – это Каромат Шарипов, председатель общественного движения «Таджикские трудовые мигранты». Добрый вечер.

К.ШАРИПОВ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Мы здесь начали разговор с попытки определить и понять, существует ли сегодня некая миграционная политика в России. Если существует, то в чем ее основные пробелы или ее нет вовсе. И зашел, в частности, разговор про ассимиляцию, про интеграцию, про адаптацию. Вот, на этом уровне в чем вы видите основные какие-то противоречия и основные точки этих противоречий?

К.ШАРИПОВ: Добрый вечер. На уровне определения чиновник, соответственно, есть концепция миграционной политики. Это касается нескольких высокопоставленных чиновников. Это не касается простых людей, это не касается работодателей, не касается директора ЖЭКа и всех остальных. К этому все привязаны. Да, есть концепция миграционной политики. Абсолютно. Судьба этих людей расписана, потому что прекрасно говорил сейчас наш коллега, товарищ к тому, что люди, действительно, не ходили в школы, где были программы обучения русскому языку.

Причина в одном: 12-13-14 часов работа, а ему не до школы, понимаете, в чем дело? Он приехал сюда… Открыли границы – он едет сюда. А там нечего ему кушать. И сказать, что все мигранты виноваты? Нет. Потому что мы же знаем, сколько находится шпионов, допустим, работающих в ЦРУ. Вот такую справку уже имеем, что в ЦРУ там работает, допустим, 1,5 миллиона шпионов. Из них там 50% работают против России, против Ирана. А, причем, мы не знаем, сколько находится трудовых мигрантов в Таджикистане. А причина в чем? Если мы сидим в Кремле. Я прекрасно об этом знаю, что люди, которые приезжают сюда, они нуждаются в заработке, чтобы прокормить свою семью, чтобы ассимиляция, адаптация граждан так не делалась, потому что есть система. Если у нас распад советского государства первоначально был, а впоследствии сегодня видим демократические принципы. Мы хотели, чтобы был введен визовый режим, согласован государствами-партнерами с Россией. Люди возвращаются домой, они решение принимают, ехать сюда работать или приехать на постоянное жительство.

Д.ГУБИН: Извините, а можно мне один вопрос естественный? Вот те люди, которые приехали, которые отработали 13-14 часов на стройке, они понимают, что когда, скажем, после этой стройки они садятся в ночи на скамеечке перед домом, они лузгают семечки… Потому что они быстро этому научились – они увидели, что так делают на московских окраинах. Они пьют пиво – они этому тоже очень быстро научились. И они громко разговаривают – этому они тоже научились.

Они понимают, что вот этот стиль поведения – он в России, скажем так, свойственен только низам? И когда они ведут себя точно так же, как низы, они вызывают на себя тройную, четверную, удесятеренную нелюбовь, ну, мягко скажем так?

К.ШАРИПОВ: Я с вами согласен полностью, потому что я также живу. Я живу в собственной квартире, у меня такая ситуация у подъезда и мне самому стыдно. Но самое главное, что Советский Союз нам давал образование.

Д.ГУБИН: Нет-нет, вы скажите. Если…

К.ШАРИПОВ: Образование, цивилизация. Сегодняшняя Россия…

Д.ГУБИН: Вы признаете, что это проблема, да?

К.ШАРИПОВ: Эту проблему надо решать.

Д.ГУБИН: Как?

К.ШАРИПОВ: Ну, скорее всего, страна, которая любит всех. Допустим, если Запад уважает себя, значит, не пускает людей, которые не владеют, допустим, английским, немецким и другими языками. Ну, надо, хотя бы мало-мальски надо что-то знать в этом плане.

Сегодняшняя Россия говорит «А если я останавливаю поток мигрантов, тогда катастрофа будет для России».

Т.ДЗЯДКО: Это говорит сегодняшняя Россия разве?

К.ШАРИПОВ: Сегодняшняя Россия. Катастрофа. Вы что думаете? Вы знаете, что Москва может буквально за 2-3 часа превратиться в свалку?

Д.ГУБИН: Ну, в Питере пытались заменить гастарбайтеров местными дворниками – все провалилось.

К.ШАРИПОВ: Это холера, всякие различные болезни будут.

Т.ДЗЯДКО: Нет, у меня просто ощущение, что сейчас, например, ФМС всеми силами пытается ограничивать как раз, ограничивать поток и вводить какой-то новый контроль. Нет, Дмитрий?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, я хотел бы просто еще… Может быть, я так сказал, что вы потом сделали вывод, что миграционной политики у нас нет. Я сказал, что она ситуативная – я не сказал, что ее нет.

Т.ДЗЯДКО: Нет-нет-нет, я не переводил ваши слова какие-то.

Д.ПОЛЕТАЕВ: И есть какие-то позитивные моменты. Например, были введены патенты для домашних работников. Я просто на этом примере хочу проиллюстрировать, как у нас с миграционной политикой дело обстоит.

Т.ДЗЯДКО: В смысле для физических лиц.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Да. Патенты покупают те, кто работают на физических лиц. Но были исследования, что такие люди, которые работают на физических лиц, это только процентов 30 от тех, кто патенты эти покупают. Остальные эти патенты покупают те, кто работают в организациях. То есть они используют это не по назначению. Вот эта мера вполне правильная, чтобы тот, кто работает на частное лицо, в казну что-то платил. Но их покупают просто как индульгенцию, чтобы можно было показать полицейскому или на выезде. Ты покажешь это. А то, что для организаций, вот те разрешения на работу, которые должны получать эти люди, квоты очень маленькие. И получается, что эти квоты торгуются посредниками. Они выкупают их, когда идет эта кампания, когда их распространяют, а потом продают их за 20, за 30 тысяч. И фактически невозможно обычному там мигранту небогатому их приобрести, потому что для него это слишком большая нагрузка. И получается, что людей выталкивают в нелегальность этим самым.

То есть нельзя сказать, что нет миграционной политики. Она есть. Но просто она вот так вот выстроена, что неудобно просто быть легальным. И вот по нашим опросам, которые мой центр ведет, люди готовы быть легальными, они готовы платить. Но это должны быть разумные деньги, и это не должно быть унижение, через которое они проходят, когда они вот эти разрешения на работу получают.

Вот, в интернете были эти видео, когда ты даже у посредника купил, но чтобы все равно получить само это разрешение, ты должен войти в этот стальной коридор из решеток. И они дерутся за то, чтобы войти.

То есть это вот неуважение такое. А что будет этот человек чувствовать к стране, которая его ставит в такие условия? Либо он просто не пойдет туда, будет работать без документов, либо, пройдя эти круги ада, просто он не будет чувствовать уважения.

К.ШАРИПОВ: Нет, там создан коридор, чтобы поднимать цену на разрешения на работу.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Потом еще очередь эту можно перепродавать.

К.ШАРИПОВ: Это поднимается цена и выгодно чиновникам. Потому что смотрите, смешно бы было даже сегодня господину Путина, если спросить «А что вы говорите, миллион 300 тысяч или миллион 150 тысяч у нас легальных разрешений на работу. А что у нас?..» Он даже умудрился, скажем, 3,5 миллиона у нас нелегальных мигрантов. У нас 15 миллионов, вы что? 8 миллионов дает только Таджикистан, Узбекистан и Киргизия. У нас 15 миллионов.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, я не могу согласиться. Это просто какая-то очень большая цифра.

К.ШАРИПОВ: А сколько таджикистанцев находится в России? Благодаря вам, политологу сегодня мы находимся в таком положении. 2 миллиона. Я говорю «Нет». А почему нет? 2 миллиона таджикистанцев находится в России. Да, приезжают, уезжают. Из них миллион получили до этого уже гражданство, уже 3 миллиона получается.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Но тогда это уже не трудовые мигранты, это уже граждане России, те, кто получил гражданство.

К.ШАРИПОВ: Не, ну подождите, 2 миллиона уже мы говорим конкретно. Иммигранты, да. На стадии РБП, на стадии получения вида на жительство.

Т.ДЗЯДКО: У меня такое ощущение, что мы сейчас запутаемся здесь в цифрах, и это не самая какая-то существенная вещь. Но из того, что вы все говорите, у меня создается ощущение, что главная причина тех или иных проблем, которые связаны с миграцией, это какие-то чиновники, которые не так себя ведут. Разве это так исключительно?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, скорее коррупция просто, а не чиновники.

Т.ДЗЯДКО: Неужели, все так просто?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Могут к этому иметь отношение или не могут? На самом деле, это проекция того…

К.ШАРИПОВ: Нет, я понимаю, почему таких событий, когда унижен гражданин Америки, гражданин Великобритании. В это время нота идет. Только на унижение. Мы говорим, сотни невинных людей сидят в тюрьмах. При этом президенты тех стран – Таджикистана, Узбекистана, Киргизии – молчат. Где они сидят? В России. А за что сидят? Не определено. Статья есть, человек есть. Вот, вчера мы вытащили мальчика с Подольска. Ему даже дали нож, он держал этот нож прямо в кабинете. Потом отпустили. Потом на следующий день его вызывают. Хорошо, сегодня благодарим начальника полиции Подольского, он говорит «Я разберусь, и он будет уволен». Уже практически мальчик должен был пойти, оказаться в тюрьме 21 год. Вот такие вещи происходят.

Д.ГУБИН: Ну да, это в фильме «Пока ночь не разлучит» это довольно хорошо показано. Понимаете, тут какая штука? У меня есть некие предположения, почему так происходит, но это очень важный вопрос. Вот смотрите, в Москве довольно много трудовых мигрантов. Например, есть французы, немцы, англичане, американцы, которые отбирают самые лакомые куски. Потому что если к нам приезжает американский менеджер, ну, у него там зарплата в крупной компании всяко 100 тысяч долларов плюс годовой бонус. Это ж сколько таджиков или туркменов на стройке будут за эти деньги пахать?

То есть каждый американец вынимает из России гигантский совершенно, невероятный кусок по сравнению с таджиком или с туркменом. И вот этот американец вступает в метро, его видят и он говорит другому. Говорят «О, это американцы. Здорово». Им улыбаются – это же американцы.

И рядом едут таджики или туркмены. И их ненавидят в метро. Они – другие. Вот, меня интересует, почему эта матрица одна и та же, идентифицирующая матрица, верхняя височная борозда, которая предъявляет «Эти люди другие, они не наши, они приехавшие». В случае американца, немца, финна, француза, шведа работает скорее со знаком плюс. Ну, там можно сказать «америкосы понаехали», но ласково. А здесь она работает со знаком минус. Хотя, на самом деле, если разобраться и включить логику (а мы привыкли включать дуру, как правило), мы могли бы многому там понабраться. У казахов там научиться делать стейки из конины, у туркменов там получать… Хотя бы еду. Ведь, это же обогащение, правда?

Если у нас появляется там лангман, если у нас появляется плов… Я беру первое, что приходит в ум. Это уже обогащение культуры. Почему это не попробовать? Почему это не узнать? Нет, стоит барьер.

Мне, действительно, непонятно, почему он стоит, и мне непонятно, можно ли его как-то уменьшить, по крайней мере.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Просто это столкновение городской и сельской культуры. Если 15 лет назад к нам приезжали мигранты из городов, то сейчас этот поток, в основном, из сельской местности. А вы вспомните лимитчиков в советское время, да? Такое, взаимное неприятие.

Вот, у меня напротив был дом, где жили рабочие из Зила. Когда воскресенье, они выставляли колонки в окошко, да? У них был праздник, и у всех был праздник, хочешь ты этого или нет. Это столкновение городской и сельской культуры. Просто те миграционные потоки, которые к нам приезжали раньше, лет 15 назад, 10, это были, в основном, горожане. Они либо стали гражданами России, либо переориентировались как часть Украины переориентировалась на Западную Европу. Молдова тоже ездит в Португалию, в Италию, они к нам не едут. К нам едут мигранты из сельской местности. Это вот помимо свой-чужой добавляется еще городской-сельский.

Недавно я видел фотографию, как в 30-е годы приехали мужики на заработки в Москву. Вот, прямо ноль в ноль, как там приезжает человек из другой страны, с мешками. Они тоже с мешками стоят, там, на вокзале. Просто это неприятие городской и сельской культуры. Вот это тоже очень сильно играет.

И когда мы видим этого американца, как правило, сельские американцы к нам не ездят, да? Ну, может быть, кто-то ездит, но все равно у них довольно городская культура. Даже если это небольшой город.

К.ШАРИПОВ: Вы не забывайте, что завтра они будут трудовыми мигрантами, и в то же время американцы в Россию тоже не приедут.

Д.ГУБИН: Нет, это все понятно.

К.ШАРИПОВ: Да, это понятно. Потому что когда мы говорим о рынках, о различных базах, сегодня говорят о том, что человек приезжает, инвестор зарубежный, как правильно сказали, что у него зарплата 100 тысяч долларов. Он поэтому будет брать. И он, соответственно, будет покупать именно в первую очередь кого? Наподобие первого или второго, там, третьего (НЕРАЗБОРЧИВО). Они нужны ему.

Д.ГУБИН: Я думаю, что Ново-Огарево тоже, на самом деле, таджики ремонтировали.

К.ШАРИПОВ: Однозначно. Все делалось таджиками.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, давайте здесь мы сделаем небольшую паузу. Сейчас в эфире «Эха Москвы» новости. Я напомню наши координаты. +7 985 970-45-45 – присылайте ваши SMS с вопросами и комментариями. Также это можно делать с помощью Twitter’а, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru. Говорим сегодня о том, кого и почему раздражают инородцы. Здесь в студии журналист «Огонька» Дмитрий Губин, Каромат Шарипов, председатель общественного движения «Таджикские трудовые мигранты» и директор Центра миграционных исследований, ведущий научный сотрудник Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН Дмитрий Полетав. Сейчас новости, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Это программа «Обложка». Еще раз добрый вечер. Еще раз представлю тему и гостей. «Кого и почему раздражают инородцы?» — сегодняшняя тема нашего разговора. И здесь в студии Дмитрий Полетаев, директор Центра миграционных исследований, ведущий научный сотрудник Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, Каромат Шарипов, председатель общественного движения «Таджикские трудовые мигранты» и журналист «Огонька» Дмитрий Губин.

+7 985 970-45-45 – это номер для сообщений SMS. Также можно присылать сообщения сюда, в студию с помощью Twitter’а, аккаунта @vyzvon и с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru. Вот здесь отвечают вам по поводу американцев и таджиков в метро. «Вы не различаете высококвалифицированный и неквалифицированный труд. Вот, когда Таджикистан по уровню жизни будет как Америке, тогда и отношение будет к нему такое же», — пишут здесь нам наши слушатели. Это имеет какое-то право на существование?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, справедливо, конечно, потому что высококвалифицированный труд подразумевает образование. Это, как правило, в городской культуре. Все университеты расположены в городах.

К.ШАРИПОВ: И более культурные среди всех западных. У нас Сорос, миллиардер делает хорошие дела. Если будем искать таких умных (НЕРАЗБОРЧИВО) на Западе, избавимся от Таджикистана, Узбекистана, Киргизии. Смотрите, что происходит сегодня в России. Во всех американских дипломатах. Кто финансирует западные НКО? Сорос. Тоже грамотный человек. Нам надо безопасность государства создавать.

Д.ГУБИН: Ну, я, на самом деле, не думаю, что если в метро увидят женщину в хиджабе, да будь она трижды женой арабского шейха, что к ней будут хорошо относиться, потому что этот шейх имеет очень неплохое образование, английское, допустим, и очень немаленький капитал.

Русская матрица заставляет человека, даже не зная подробностей, считать, что человек европеоидного типа лица – это скорее друг, ну, по крайней мере, не враг. А, вот, человек азиатского или восточного типа лица – это потенциальная опасность. И разбираться там никто не будет.

Я видел выражение лиц в самолетах, когда женщина в хиджабе и муж у нее с бородой и в коротких, не дай бог, еще штанах в тех регионах, где-то в Ставрополе. Вот, он садится на кресло рядом. Это ужас! Это ужас светится в глазах соседей.

Т.ДЗЯДКО: Ну, тогда это ситуация патовая.

Д.ГУБИН: Да не патовая она.

Т.ДЗЯДКО: Если вы говорите про какую-то матрицу, то…

Д.ГУБИН: Тихон, она абсолютно не патовая. Вот, коли уж я представляю здесь не только себя, а журнал «Огонек», у нас есть замечательная журналистка, она живет во Франции, в Париже. И она пишет про еду. Она – гастрономический критик. Но каждая ее колонка про еду – это такой урок вообще терпимости и толерантности, потому что она рассказывает историю блюд и очень часто приводит примеры. Вот, французская школа, да? И не первого арандисмана в Париже, а вот эти окраины или еще там, не дай бог, то, что называется пригороды, где, конечно, огромное количество мигрантов и турецких, и арабских, ближневосточных, каких угодно.

И вот там в школе с чего начинается попытка понимания толерантности? Дети устраивают праздники. Праздники связаны с едой. Значит, можно попробовать арабский кус-кус. Можно попробовать какое-то еще блюдо. Это действует не только в школе.

Ну, вот, например, в Англии, в Кембридже каждая община устраивает свой праздник. И они приглашают на этот праздник представителей всех других общин. Вот, есть русская община в Кембридже. Я даже был знаком с дивной девочкой, которая была ее председателем. Они там консультируются, какую водку сейчас пьют в России, чтобы не оплошать, там, Столичную или Путинку закупать.

Есть какая-то там индийская община, есть пакистанская община и так далее. В Лондоне живут представители, дай бог мне не ошибиться, но порядок верный, там 175 национальностей, и лондонцев дико прет от того, что у них звучит там 255 языков.

Ну, вот это начинается с каких-то вот таких… Мы боимся и видим врага в том, чего мы не понимаем, в том, чего мы не знаем. И когда начинаешь понимать, что все в порядке, что, оказывается, там Курбан-Байрам – это совершенно замечательный праздник, это приношение (пусть меня, конечно, религиоведы поправят), приношение Иакова. Что у нас общие авраамические религии, что у нас, в общем, общие святые.

К.ШАРИПОВ: А подобного не было в Советском Союзе? Подобного почему-то не было. Ни Брежневым, ни Сусловым, ни Косыгиным. Так же резали баранов. Разве не было подобного?

Д.ГУБИН: Нет, этого не было. Ну, у нас было, что москвички… Нет-нет, было другое. У москвички – две косички, у таджички – 25.

К.ШАРИПОВ: А, про пастуха посмотрите фильм.

Д.ГУБИН: Нет, но было круто: приезжаешь в Москву, видишь человека в чалме.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Вот, просто не знаю. Сейчас в московских школах так же эти праздники делают. У нас обследование было по детям мигрантов, я общался с завучами, общался с учителями и как раз межнациональные праздники, грузинский танец танцуют русские, армянин, там…

Т.ДЗЯДКО: Ну, это как-то распространено в школах?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Просто учителя понимают, что им важно работать с этой темой, пробуют работать и работают. И нельзя сказать, что у нас такой работы не ведется. Она ведется, и по большей части это энтузиазм самих директоров школ, самих завучей, самих учителей, потому что они понимают, что нормальная обстановка в школе – это очень важно. И именно такие праздники помогают детям друг с другом, как вы сказали, перестать видеть друг в друге чужого.

Но я с вами совершенно согласен, что в СМИ нужно писать не только о том, кто кого убил, а о том, что есть кухня, есть традиции какие-то красивые. Это же очень интересно.

Вот, националисты говорят там про арийцев. А вообще-то корни-то арийские – это из Таджикистана. То есть это просто от невежества иногда происходит. Они говорят «Мы – арийцы, а они – неизвестно кто». Насчет этого, как бы, таджик может им сказать «Это насчет вас я не могу сказать, кто вы. А, вот, мы – это арии».

Многие вещи происходят от невежества, от незнания, я совершенно с вами согласен. И СМИ в этом отношении должны играть какую-то серьезную роль. У нас по этому поводу внедряются учебники, уже на Факультете журналистики МГУ спецкурс есть «Мимиграция», я там читал лекции, в частности, на этом факультете. И эти процессы идут, но очень медленно просто. И, вот, с миграционной политикой все происходит, но очень медленно и, может быть, не так быстро, как нам хотелось бы, потому что мы на себе быстро чувствуем негативные какие-то вещи и, может быть, позитив, который идет там…

Вот, опять же, вот эти патенты – это же позитив, это все хорошо. Просто надо исправлять механизмы там, да? Ввели патенты для частных лиц, значит, нужно для тех, кто разрешения на работу получает, тоже упрощенный порядок их получения, чтобы люди были легальны.

И еще я бы, на самом деле, сказал, что, мне кажется, слово «нелегальный мигрант» — это немножечко неправильно. Лучше говорить «недокументированный». В Европе есть целое движение, говорят, что не бывает нелегальных людей. Человек родился – он по факту своего рождения легален. У него, может быть, нет документов, но называть его из-за этого нелегальным?.. Это может быть нелегальная там контрабанда, собственно.

Т.ДЗЯДКО: Ну, понятно. Здесь, смотрите, на SMS +7 985 970-45-45 приходит большое количество сообщений как раз к разговору о том, кого и почему раздражают инородцы. Часть этих сообщений не представляется возможным совершенно зачитывать в эфире.

Д.ГУБИН: Чего, по-таджикски, да? Или по-албански?

Т.ДЗЯДКО: Нет, скорее по-олбански, как в интернете принято говорить. «Готовы ли сами мигранты социализироваться, адаптироваться в российское общество? И нужно ли им это в принципе?» — спрашивают здесь.

К.ШАРИПОВ: Да нет, конечно. Сами. Особенно дети из пространства советского государства, из постпространства – они ждут, когда их руководители скажут «Да» или как мы говорим собаке «Фас». Они едут сюда, и мы знаем открытые границы, и все знают, что надо им возвращаться назад.

Чем отличаются мигранты СНГ от афганского, от индийского? Они пришли на постоянное. Потом выбирают там они Европу, потом уезжают, может, в Америку. Наши приехали на время – они возвращаются назад. Опять определенность…

Д.ГУБИН: А они возвращаются, да?

К.ШАРИПОВ: Они возвращаются. Буквально сегодня-завтра, если бы были изменения в политическом плане государств СНГ, в частности, Средней Азии, изменение президентов на новые, соответственно… Ну и как там в Египте? Ну, подполье такое. Я считаю, что это порядка не более 300 тысяч мигрантов из Таджикистана останется в России, потому что вся система, которая в Таджикистане, она находится в руках 2-3 человек, вся коррумпированная система. Так же был Аскар Акаев, там было у господина Ельцина покойного. Поэтому тут Таджикистан находится в руках президента и его клана. И они хотят возвращаться назад.

Т.ДЗЯДКО: Но послушайте. Может, я ошибаюсь, но, по-моему, эта ситуация довольно неправильная, когда люди приезжают, не пускают никакие корни, не намерены никак, как здесь было написано, социализироваться и адаптироваться в общество в ожидании того, что а вдруг завтра, а вдруг послезавтра…

Д.ГУБИН: Тихон, но такова была русская постреволюционная эмиграция. Она была ровно такова – ждали назад вернуться возможности.

К.ШАРИПОВ: Откуда? В 1991 году откуда? Когда мы говорим про Солженицына, про Познера, откуда они пришли? И люди пришли, потому что пришла новая система.

Т.ДЗЯДКО: Послушайте, никто Солженицына и Познера по дворам не (НЕРАЗБОРЧИВО) и, соответственно, не происходит напряжения с одной и с другой стороны.

К.ШАРИПОВ: А в Иране почему до сих пор не возвращаются? Посмотрите, когда Хаменеи приходил к власти. И люди остались в Америке, в Лос-Анджелесе.

Д.ГУБИН: То есть вы нам пытаетесь сказать, что до тех пор, пока Москва, которая сама, мягко говоря, автократический режим, поддерживает такие же автократические режимы…

К.ШАРИПОВ: Абсолютно. Я с вами согласен. Люди будут больше накапливаться на территории России.

Д.ГУБИН: Нет, я еще не высказал утверждение – я задаю вопрос.

К.ШАРИПОВ: Согласен.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Мне кажется, просто надо говорить о разных уровнях. Если мы говорим о трудовых мигрантах, которые приехали сюда поработать и вернуться, то для них нужна адаптация.

К.ШАРИПОВ: Каким образом?

Д.ПОЛЕТАЕВ: То есть объяснить правила поведения.

К.ШАРИПОВ: Да невозможно, вы что.

Д.ГУБИН: Ну как невозможно?

К.ШАРИПОВ: Это невозможно сделать. Это единственный выход, правильно. Если я люблю свою нацию, я люблю свой народ, это пункт к тому, что это введение визового режима. За 3 года объявляем, в последующем их готовим. Любой специалист в Таджикистане, если он хочет ехать в Россию или в Англию, или в Китай. После этого будем говорить слово «адаптация».

Прибыл человек сюда как студенческий отряд, и он должен возвращаться, потому что там нужны люди, там их родители, там незамужние девушки еще. Это нельзя так распускать. Всего нации там 2 миллиона из 8 миллионов в России. А в конечном итоге образования ни у кого нету. И они не хотят здесь тоже учиться, потому что у него трудный день, он зарабатывает с трудом. И каждый десятый тем более зарплаты своей не получает. Вы знаете, что работодатель… В общем, мигранты, прибывшие сюда из Таджикистана, они остаются каждый десятый без заработной платы. Это миллионы, миллиарды денег остаются. Они в поисках своих денег. Как им возвращаться назад? Поэтому только введение визового режима, возвращение назад заставит нынешних чиновников Таджикистана работать на благо своего народа. А тогда Россия будет востребована для нас, в будущем, может быть, станет.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Я продолжу. Трудовые мигранты – для них адаптация. Для тех, кто хочет остаться, кто, может быть, и в трудовую миграцию приехал, но потом захотел остаться или с самого начала, для них интеграция. Это меры уже по превращению этого человека в россиянина. Не по превращению, а по предоставлению ему возможности – мы не можем никого насильно превратить, но мы можем предоставить большие возможности.

Там для его ребенка дополнительные курсы русского языка. Для него самого какие-то адаптационные курсы, которые могут быть платные, бесплатные – это вопрос уже, как бы, технический, который мы можем решать в зависимости от денег, которые есть у ФМС, в зависимости от бюджетов.

Наши исследования показывают, что где-то процентов 30 из всех, кто приезжает, хотят осесть. И это количество…

Т.ДЗЯДКО: Но они хотят и они что-то для этого делают или?..

Д.ПОЛЕТАЕВ: Что-то делают. Кто-то из них живет здесь годами, не получая ни вида на жительство, ни гражданства. Кто-то всеми возможными путями это получает. Но даже если у них нет каких-то документов, там, вида на жительства, разрешения на временное проживание, все равно они здесь находятся довольно долго и фактически становятся постоянными жителями этой страны.

К.ШАРИПОВ: А почему не в Англии они находятся? Вот, почему таджики туда не едут? Почему они в Россию тогда едут?

Д.ГУБИН: В Англию виза нужна, а сюда – нет.

Д.ПОЛЕТАЕВ: У нас раньше было общее государство.

К.ШАРИПОВ: А другая страна почему? Потому что он может любого сотрудника купить. Заплатить в любое время деньги «Вот, на тебе 100 рублей». Сейчас тысячу рублей заплатишь. Но он может находиться столько в России, сколько ему надо. Вот, у нас такая полиция. У нас такая миграция.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, У нас еще нет визового режима, поэтому он может свободно перемещаться. И по поводу виз у меня возникает большой вопрос, стоит ли это делать? То есть если у нас система, в которой мы не можем предоставить человеку, который сюда приезжает и готов быть легальным, возможности, то если у нас будут визы, у меня вопрос вот. Если сама система сейчас несовершенна, мы на эту несовершенную систему навесим еще визовый механизм, поможет ли это? То есть для меня вопрос эффективности введения открыт.

К.ШАРИПОВ: Нет, визовый режим будет согласован только тогда с Кремлем, если западные инвесторы дадут согласие, я вам сразу говорю. Потому что мы доступа не имеем ни к одному рынку, у нас находится от 7 до 10 тысяч подвалов в различных общежитиях. Это не положено делать. Мы – сторонники легализованных наших граждан. Этого Кремль пока еще не получил такую команду. Как в Америке там 26 человек сидят, 2 Буша, там решения принимают в мире, что им делать, куда нападать, на Саддама Хусейна там.

Дело в том, что сегодня визовый режим выгоден в первую очередь странам-донорам, нам выгоден. Вот, если я говорю, что Таджикистану выгоден визовый режим, значит, мы знаем, легально сколько человек выехало, сколько не возвращается. От 4 до 7 трупов Россия отправляет в Таджикистан. А в Америке получается в год 365, почти один человек. Мы отправляем от 4-х до 7-ми – это то, что по информации нашей. А то, что здесь хоронят? Для чего? Они нефть и газ зарабатывают. А мы что, хотим, чтобы наши власти жили спокойно и наш народ, соответственно, мог что-то использовать.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Я просто хочу сказать, что мы не США и мы не Западная Европа по привлекательности.

К.ШАРИПОВ: А, тогда мы чего, пирамиды строим египетские, получается, здесь?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Просто надо осознавать, что есть такой тоже один из мифов, что если мы закроем границы, будем пускать того, кого хотим пускать, мы будем иметь такую миграцию, которую хотим. В общем, мы находимся на высококонкурентном рынке за рабочую силу. С нами конкурирует Европа, которая может предоставить довольно хорошие условия. У нас не самые плохие условия, но она предоставляет лучше.

США, с которыми мы тоже конкурируем. Арабские страны. Если мы сейчас закроем границы и будем пускать только квалифицированных, дозированно, то, во-первых, у нас в будущем не будет этого потенциала, потому что они просто переориентируются на другие страны. Как с Украиной, с Молдовой произошло. Там Таджики, Киргизы поедут в арабские страны, они найдут, куда поехать. Но вот нам когда нужна будет рабочая сила…

Д.ГУБИН: Киргизы сейчас в Казахстан ездят, там в Астане неплохие зарплаты.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, просто надо понимать, что сейчас у нас нет экономического роста. И даже в этой ситуации нам рабочей силы своей не хватает, потому что у нас трудоспособное население с каждым годом сокращается примерно на миллион. Это значит, что те, кто в работоспособном возрасте находится, они будут кормить все больше и больше пенсионеров, да?

И в этой ситуации есть 3 выхода. Первый, увеличивать рождаемость и снижать смертность. Это очень ограниченные какие-то возможности для нас. Второе, модернизировать экономику. Ну, кто сейчас вкладывает в экономику? Кто вкладывает в основные фонды?

То есть даже если мы это прямо сейчас начнем делать в большом количестве, все переоборудовать, то эффект от этого будет через какое-то время. И хотя бы на это какое-то время нам нужно иметь рабочую силу в достаточном количестве.

То есть миграция сейчас фактически выполняет эту роль, замещает. И если мы говорим о будущем и планируем его как-то, то это и в концепции написано, и, в общем, это признается теми бизнесменами, которые работают. Они не обходятся без мигрантов, причем и без квалифицированных рабочих, и без низкоквалифицированных. Любая стройка – она не обходится, просто потому что себестоимость тогда резко возрастет.

У нас и так жилье довольно дорогое, но это в силу разных причин. Но в том числе вот эта себестоимость снижается за счет использования дешевой рабочей силы. Как мы будем тогда обеспечивать наш ЖКХ? Ну, скажем, Москву можем обеспечить внутренними мигрантами из других регионов России. А что будет в тех регионах? У нас из 2-х миллионов внутренних мигрантов миллион притягивает на себя Москва. То есть остальные регионы мы совсем оголим тогда, получается?

Д.ГУБИН: Слушайте, а если закроется на следующий день. Кто там будет работать?

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, здесь, как-то реагируя на то, что вы говорили, Дмитрий, ваш тезка задается: «А разве Запад не находится в кризисе мультикультурности?»

Д.ГУБИН: Это такая, очень популярная фишка. Она связана с русской особенностью экстраполировать собственное восприятие мира на весь остальной мир. Это не так.

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну там просто можно вспомнить заявление Дэвида Кэмерона, по-моему.

Д.ГУБИН: Нет, это было заявление Меркель, насколько я помню, и его как всегда вырвали из контекста. Значит, товарищи дорогие, вы езжайте в Лондон и вы посмотрите, что такое мультикультурализм в действии. Пройдитесь по чайна-тауну, где дорожные знаки китайскими иероглифами и даже не дублированы на английском. Вы езжайте в те районы, где компактно живут евреи, где компактно живут пакистанцы, где компактно живут индусы.

Понимаете, какая штука, у нас никогда, например, не использовалась такая западная форма (я, кстати, не знаю, приживется она в России или нет – а почему бы и нет?) как районы если не компактного проживания, то компактной работы.

Ведь, в чем кайф большого города? Вот, ты в Нью-Йорке можешь пойти в маленькую Италию и съесть пиццу и пасту, а рядом начинается чайна-таун, и ты там можешь всякой вот этой фигни набрать, дико вкусной и дико дешевой.

А потом ты можешь поехать в маленькую Одессу на Брайтон Бич.

То же самое и в Англии. Вот, где вы сегодня можете поесть национальной кухни? В Москве нет китайских ресторанов. Позор. В Москве нет района среднеазиатской кухни. Позор.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Это не совсем так.

Т.ДЗЯДКО: Ну как это? Как это? В Москве один ресторан «Дружба», там обедает американский посол по моей наводке. Дико дорогой, хотя и вкусный.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Вот, у нас есть один знаменитый синолог, китаист Гельбрас.

Д.ГУБИН: Замечательный совершенно человек.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Да, да. И, вот, у него книга вышла еще в 2005 году. Там была такая замечательная фотография «Вход только для китайцев», китайский клуб. И там китайская закусочная. То есть я не могу согласиться, что у нас нет ресторанов.

Д.ГУБИН: Ну, в Питере – 200 китайских ресторанов.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Просто доступ туда ограничен, может быть.

Д.ГУБИН: А где районы среднеазиатской кухни? То есть, понимаете, это…

К.ШАРИПОВ: Ну, пока Алишер Усманов есть, это недостаточно?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Вы идете, Хивинская чайхана. Это, разве, не восточная кухня?

К.ШАРИПОВ: Нет. А кто делает? А кто это делает, скажите?

Д.ГУБИН: Это все равно, что японскую кухню в Москве, которую делают лица бурятской национальности, активно изображающие японцев.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Не, ну там-то как раз работают мигранты даже из Хивы, которые этот плов делают.

К.ШАРИПОВ: Я ни одного узбека, прохожу по всем. Там «Белое солнце пустыни» находится рядом с Трубной. Я ни одного узбека не видел, чтобы он был владельцем этого всего.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, он не владелец, он готовит.

К.ШАРИПОВ: Потому что благодаря… Так даже наши бухарские и самаркандские евреи, они посчитали, сегодня можно развивать, сделать хороший бизнес, учитывая как узбекская кухня. Это все таджикское, соответственно.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, это, кстати, к разговору о том, что кухня, традиции – это интересно. Тогда мы видим это вокруг себя.

К.ШАРИПОВ: Абсолютно хорошие, и даже европейцы идут. Сегодня всем хорошо бы идти в узбекскую кухню. И мы тоже гордимся (таджики), потому что это наша кухня, это благодаря Самарканду, Бухаре.

Д.ГУБИН: Да, но чтобы съесть там вьетнамскую или китайскую кухню, нужно на Савеловский рынок ехать и там тебе покажут 2 тайных двери с двумя нормальными грязными буфетами. Но это нужно знать. А в легалке этого ничего не существует. И более того, многих создание таких районов пугает. Хотя, повторяю, в традициях западной культуры оно существует.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, как у нас появилась вот эта сеть небольших… Повозки такие сделаны как киоски, в которых продавалась китайская еда. Она там замороженная, полуфабрикаты, ее разогревали.

Д.ГУБИН: Это где это?

Т.ДЗЯДКО: Я тоже такого не видел.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, на Неглинной я там.

Д.ГУБИН: Это, наверное, Центробанк напрямую финансирует.

Т.ДЗЯДКО: В любом случае если вспоминать какие-то единицы, наверное, это не является каким-то показателем. Насколько в Москве возможно и нужно появление вот этих каких-то чайна-таунов в кавычках? Дмитрий Полетаев?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, вот, мне кажется, все-таки, у нас из-за того, что в советское время была Москва очень перемешана, у нас не было… Ну, были, скажем, элитные какие-то более-менее районы, да? Ленинский проспект. Но население было очень перемешано. Или там были отдельные дома. Но целых кварталов таких элитных, ну, можно посчитать по пальцам. Кутузовский.

Мне кажется, что когда создаются такие анклавы, такие тауны, там, чайна-тауны, киргиз-тауны, какие угодно тауны, это проблема, потому что… Вот, я совершенно поддерживаю своего коллегу, когда говорят о кризисе мультикультурализма. Это говорят не о том, что политика провалилась абсолютно, а о том, что она не дала того эффекта, которого от нее ждали. Да, она дала эффект, но недостаточный, потому что проблемы все равно возникают. И они не говорят о том, что это все было ошибка.

Д.ГУБИН: Дорогой тезка, какая направленность? В Москве сейчас появляется (и слава тебе, господи) на улице Образцова еврейский квартал. Это Еврейский культурный центр, бывший депо и бывший гараж Даши Жуковой. Там есть Еврейский центр, там есть синагога, вокруг него куча кошерных магазинов, там кошерные гастрономы, кошерные бог знает что, кошерные едальные заведения и какие-то клубы. Будет в Москве возле каждой мечети, вот, как у меня в Питере… Я живу просто напротив Кафедральной мечети. Мечеть по мотивам мечети в Самарканде. Единственная мечеть ар-нуво, известная, по крайней мере, мне. Вот, если бы там еще гранаты недовольное местное население не бросало в магазины, вот, халяльное лучшее мясо – это нужно там покупать.

Вот, да, у нас так религиозные центры как-то аккумулируют вокруг себя и культуру, в том числе и гастрономическую. Говорю в который раз «гастрономический», потому что пожрать люблю, для меня это дело чрезвычайно важно.

Ну вот появится в Москве одна мечеть, другая. Одна мечеть там будет, условно говоря, таджикская, а другая мечеть будет, условно говоря, больше азербайджанская, да?

К.ШАРИПОВ: Нет, там только зависит от течения ислама.

Д.ГУБИН: Да, я понимаю.

К.ШАРИПОВ: Мечеть, связанная с салафитами, с ваххабитами. Ну, скорее всего, в России традиционный ислам будет, связанный с тем, что мы сегодня говорим, что узбеки, таджики, российские мусульмане, киргизы. Они приветствуют традиционный ислам.

Д.ГУБИН: Ну, слушайте, ну, ненормальная ситуация, что в Москве столько мусульман и… Сколько всего мечетей?

Д.ПОЛЕТАЕВ: 4 или 5.

К.ШАРИПОВ: Ну, вы поймите, сейчас, знаете что? Может быть, не в курсе. Сегодня уже МВД и мэр города Собянин дал команду, что в четверг, когда закончится Рамазан, только можно пройти в центральную мечеть люди, имеющие документы легальные. Вы обратили внимание, что…

Д.ГУБИН: А нужно военно-полевые мечети, надувные как православные собираются делать. Вот такие. С воздуха сбрасывать. Помолились – убрали.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Создание мечети в том числе входит в систему интеграции. Люди не перестанут молиться – просто они будут это делать на квартирах, куда будут приходить.

Д.ГУБИН: Или в молельном доме как в Питере. (говорят одновременно)

Д.ПОЛЕТАЕВ: Если больше мечетей там, это больше контроля над ситуацией. Так же, как церквей много и хорошо. Как бы, это лучше, чем будут появляться какие-то христианские секты какие-то радикализованные, если бы их не было там, да? То же самое с мечетями. Это часть интеграционной политики.

Т.ДЗЯДКО: Но между тем новые мечети в Москве как-то строить не планируют.

Д.ГУБИН: Потому что их воспринимают как «Понаехали тут», точно так же.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, есть татары, коренные, да?

Д.ГУБИН: Хотя, клево. Мне нравится, когда праздник в мечети. Мне поначалу, между прочим, муэдзин по утрам кричал с минарета. Для меня был такой местный колорит.

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну смотрите, для вас это местный колорит. Что делать с тем, что, предположим, для остальных ваших 25 соседей это не местный колорит, а крик, который их будит по утрам?

Д.ПОЛЕТАЕВ: Ну, может быть, это делать в Подмосковье тогда там, да? Если сложно это воспринимается в Москве, всегда можно найти варианты. Они просто не хотят находить.

К.ШАРИПОВ: А на звук колоколов как вы отреагируете? Это что? Это вообще, получается, и мусульмане… Ну, мы считаем, это вера, это христианство, надо приветствовать. Человек должен подниматься утром, а не спать с бутылкой водки рядом. Иди трезвый в мечеть – все это нормально.

Д.ПОЛЕТАЕВ: Тогда можно найти выход, да? Но ищется ли этот выход?

Т.ДЗЯДКО: Это вопрос, ищется ли.

К.ШАРИПОВ: Ну, строить мечети не стоит, потому что мы знаем, сегодня здесь не так много местных идут, потому что мигранты приезжают и они хотят. Поэтому они, да, готовят дома и на работе. Надо предоставить там же места.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Благодарю моих гостей. Дмитрий Полетаев, директор Центра миграционных исследований, ведущий научный сотрудник Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН. Каромат Шарипов, председатель общественного движения «Таджикские трудовые мигранты». И Дмитрий Губин, журналист «Огонька». Мы говорили о том, кого и почему раздражают инородцы. Спасибо вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире