12 марта 2013
Z Обложка Все выпуски

Новая эпидемия ненависти к Америке?


Время выхода в эфир: 12 марта 2013, 20:07

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы» Это программа «Обложка-1» и в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Я рад приветствовать в этой студии нашего гостя. Это писатель Виктор Ерофеев. Добрый вечер.

В. ЕРОФЕЕВ — Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня наша тема звучит: новая эпидемия ненависти к Америке? Есть она или нет, будем говорить с нашим гостем. В первую очередь, потому что в журнале «Огонек» на этой неделе была опубликована его статья, посвященная этой теме. Давайте вначале как всегда небольшой обзор обложек. Журнал «Коммерсант-Деньги»: «Бег мешков. К чему толкает российский бизнес борьба с отмыванием». И на обложке такой карикатурный предприниматель, бизнесмен с портфелем, пытающийся убежать за какую-то линию, черту. И здесь же в журнале: «Кто победит в битве за снижение ставок по кредитам. Челобитный приказ 100 тысяч». Это журнал «Профиль». И на обложке значок лайк, хорошо известный пользователям социальной сети фейсбук. В России создаются механизмы рассмотрения интернет-петиций. Судя по первым впечатлениям, президентская администрация постарается свести все к безобидному выпусканию пара. Это главная тема на этой неделе в журнале. «Если кликнет рать святая. Президент распорядился создать в России механизм рассмотрения интернет-петиций. Однако на выходе мы можем получить еще одну псевдодемократическую декорацию. Здесь же: «Адвокат, который любил детей. Несколько историй из жизни Павла Астахова». Журнал «Коммерсантъ-Власть» — замораживающее зрелище. Как выглядят особые экономические зоны в России. И на обложке какой-то трактор что ли. Весь покрытый льдом и снегом. Это 8-я страница журнала «Коммерсантъ-Власть». «А зоны здесь тихие. Российское правительство поставило цель увеличивать ВВП на 5% в год и теперь активно ищет способы ее достижения. Проект по изучению инициатив, которые Кремль и Белый дом выдвигали за последние годы для ускорения экономического роста, «Власть» решила начать с особых экономических зон». Это главная тема журнала. Журнал «The New Times» — на обложке пикет с портретами молодых людей, которые сейчас находятся в СИЗО. Это фигуранты так называемого Болотного дела. Путин, Бастрыкин, верните наших детей. Держат матери фигурантов Болотного дела плакаты. Узники Болотной – на их месте может быть каждый. Этот пикет состоялся на прошлой неделе в выходные. В субботу. И одна из главных тем журнала посвящена как раз этому. Здесь же – Яровая Элитная. «Член фракции «Единой России» Ирина Яровая известна многими шумными законодательными инициативами. Однако как стало известно, «The New Times», сама госпожа депутат забыла упомянуть в своих как минимум 4-х декларациях о доходах, что в собственности ее семьи находится квартира в центре Москвы, рыночная стоимость которой почти 3 миллиона долларов. В общем, эта история, которую вы хорошо знаете из новостей. В частности из выпусков новостей. Все подробности в журнале «The New Times». Еще два российских еженедельника. Журнал «Огонек» на обложке Сергей Филин: «Я обвиняю». Эксклюзивное интервью, по-моему, первое подробное интервью после того, как Сергей Филин вышел из больницы. Куда он попал после того, как ему в лицо плеснули кислотой. Худрук балета Большого театра. Что в частности он говорит журналу. История одного преступления. Сергей Филин: «Важно, чем закончится следствие, все ли виновники будут найдены и наказаны. Уверены, метили именно в меня. Могу твердо заявить. Место худрука освобождали для другого». Подробности в журнале. И наконец журнал «Огонек»: «Удар током. Болгария осталась без власти. Что будет со страной, в которой 350 тысяч российских владельцев домов и квартир». На обложке демонстрация одна из демонстраций, которые в последнее время прокатились по Болгарии. Выступления были связаны с тарифами ЖКХ и привели к довольно серьезным перестановкам в Болгарии. И здесь же в журнале – «Декларация ненавистности. У нас началась настоящая эпидемия ненависти к Америке опять»? Это текст нашего гостя. И вот мне с чего хотелось бы начать. С того, чем вы свой текст заканчиваете. Вы говорите, пишите: «При Сталине, во второй половине 1940-х годов, у нас прошла первая эпидемия ненависти к Америке. Тогда это делалось по заказу власти, которая была идеологическим противником Америки. Теперь разжигание ненависти имеет откровенно межнациональный характер». Действительно ли здесь есть такая разница, что тогда это было все инспирировано идеологией и руководством, а сейчас это идет с низов что ли.

В. ЕРОФЕЕВ — Это большой вопрос, так что сначала про то, что было.

Т. ДЗЯДКО – У нас много времени.

В. ЕРОФЕЕВ — Сначала про то, что было. Во второй половине 40-х годов просто ненависть достигла точки кипения. Америка была во всем отвратительна с точки зрения советской власти, руководства. И раздавить американца считалось, как раздавить клопа. Наши карикатуристы, комики, наши клоуны издевались над каждым американцем, им присвоили почетное значение мистер Скотт. Эти скоты, они олицетворяли Америку. Насколько это было народным явлением конечно сказать трудно, но на мой взгляд, все-таки надо сказать, что население не сильно поддалось на эту провокацию властей. Потому что, во-первых, американцы были союзниками совсем недавно и действительно очень сильно помогли во время войны.

Т. ДЗЯДКО – В какой момент произошел этот слом, от союзнических отношений к лютой ненависти.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — И главное – почему?

В. ЕРОФЕЕВ — Как только узнали, Трумэн сообщил Сталину, что готова атомная бомба американская. Это было в Берлине на конференции Потсдамской. Сталин сделал вид, что он это не заметил. Но тут же закрутилась, тема страха возникла. И пошла с одной стороны борьба за мир знаменитая, которая распространилась по всей левой Европе и с другой стороны все, что было американское, поджигалось. Но как всегда запретный плод сладок и поэтому у нас в Советском Союзе, наверное, сами знаете по папам, по мамам вообще американские джинсы взлетели как просто, они были как икона, какие-то космические такие штаны. Вообще все, американские автомобили, литературы, неслучайно у каждого приличного интеллигента в доме обязательно была фотография Хемингуэя. Это было не только любовь…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Именно американская, а не западная.

В. ЕРОФЕЕВ — Там было все-таки разделение. Основная ненависть была по отношению к Америке и наверное к Западной Германии, которая в это время формировалась как реваншистское государство с точки зрения Советского Союза. Францию всегда немножко держали в стороне, потому что это был контрбаланс, и Франция всегда принимала в этом участие. Я могу сказать абсолютно точно, потому что как раз мой папа в середине 50-х годов был во Франции советником по культуре, и было видно, что там конечно игра была совсем другая. И понятно Италию вообще хотели… Ну и так далее. В общем, война шла с Америкой. Вплоть до того, что я помню, когда мы плавали на кораблике по Сене в Париже на уровне 55-го года, там стояли парни в цветных рубашках, и я к ним бросился. И мне родители сказали: не ходи, это американские солдаты. То есть это было, наверное, страшнее чем черти. То есть я в детстве помню ощущение ненависти.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Тогда просто это было наказуемо.

В. ЕРОФЕЕВ — В Париже не было, наверное, наказуемо. Можно было с ними поговорить, считалось, что это просто чудно.

Т. ДЗЯДКО – Что-то не то.

В. ЕРОФЕЕВ — И только уже с продвижением в такой разрядке выставки в Москве, американской выставкой 1959 года, когда наливали бесплатную кока-колу, отношения стали колебаться. Раньше это был просто лед. Надо сказать, я был, наверное, в Америке больше 40 раз. Я там и на постоянной основе был скажу парадоксально, ездил туда с визитом, но, тем не менее, на постоянной основе читал в Вермонте, в Лос-Анджелесе лекции. Вообще по всей Америке читал курсы. И должен сказать, что Америка достаточно близка нам по своей консервативной идеологии, если мы берем не Нью-Йорк, не Сан-Франциско, Лос-Анджелес, а какую-то глубинку. Поэтому когда мы сейчас слышим о том, что Америка такая бездуховная, пошлая, страна развлечения и удовольствия, и страна доллара, надо сказать, что это абсолютно неверно. Американская средняя семья, в общем, в штатах чуть западнее Нью-Йорка и Вермонта это семья, которая поражает своими консервативными ценностями, но они гораздо более продуманы и артикулируемы, чем у нас. То есть, во-первых, это культ семьи, я пишу в статье, это обязательно целый иконостас семейных фотографий везде. На холодильнике или прямо у входа квартиры. И вот тебе дедушка и бабушка, и дяди, тети, внуки. И племянники. И все. С другой стороны там достаточно много проповедников такого консервативного толка, которые несколько лет назад в наших русских аналогах травили моего брата Андрея Ерофеева за выставку «Запретное искусство».

Т. ДЗЯДКО – Например, если послушать, что говорят представители республиканской партии в каких-то предвыборных дебатах, иногда ощущение, что ты смотришь дебаты не американские, а между представителями одного крыла «Единой России» и другого.

В. ЕРОФЕЕВ — Вы знаете, я недавно смотрел статистику, президент может быть черным, может быть католиком, президент может быть каким угодно, но если он говорит, что он атеист, он заранее получает меньше 50% голосов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — На долларе написано: мы верим в Бога.

В. ЕРОФЕЕВ — И когда мы страна, которая в разрешенном порядке, вере в Бога 20 лет, без всякой идеологии, верим просто в иконы и прочее, то конечно весь этот нажим на бездуховную Америку кажется невероятно невежественным. И глупостью. Непонятно, встает вопрос, что же стоит за этим. А за этим стоит любопытная вещь. Власть считает, что народ все-таки в основном придурковатый. И этому народу надо найти врага. Это тема архаического сознания. Должен быть свой и чужой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — С другой стороны Америка делает то же самое. Теперь это не Россия, это другой враг, террорист, Иран.

В. ЕРОФЕЕВ — По архаическому сознанию мы тоже можем с ними немножко поконкурировать. Потому что «Proud to be American», который висит на бамперах — «горд, что я американец», тоже почти во всей Америке может быть за исключением Нью-Йорка, это такой зычный патриотизм, за которым стоят исключительно консервативные идеи. Давайте все-таки сейчас посмотрим, что же стоит за этим. А за этим стоит, конечно, несколько уловок. С одной стороны власть действительно хочет сформировать врага, потому что Россия всегда выстраивалась по отношению к какому-то врагу, и это мобилизовало. Это макиавелльский ход, в общем, для этого надо просто почитать Макиавелли, понять, как это просто работает. Мобилизовали, враг есть, сейчас придет, поколебались Китай, Америка, все-таки как-то выгоднее, чем враг. Второе. Население действительно стало более скептически относиться к Америке по разным причинам. Но видимо, и прежде всего потому что, я об этом тоже пишу в статье, что есть какое-то уязвленное самолюбие. Вот раньше мы были такие же сильные, как Америка. Теперь нас Америка победила. То есть у нас комплекс, который несколько похож на Веймарскую республику после Первой мировой войны.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А как вы это поняли про население. Про власть понятно, действительно пропаганда. А про население вы как поняли? Пообщавшись с людьми?

В. ЕРОФЕЕВ — Я не говорю, что все, дело в том, что я больше общаюсь с тем населением, которое к этим вопросам относится гораздо… Но в принципе Америка, которая победила в холодной войне, которая погуляла на Луне, запустили звездно-полосатую вошь на Марсе. Обидно, не мы. И все время не мы. И получается, даже до них не докричишься. Мы сейчас с зам. главного редактора «Нью-Йорк таймс» хотим сделать книгу – русский образ Америки и американский образ России. Мы так решили. Серж Шмеман, замечательный корреспондент «Нью-Йорк таймс».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Еще одна передача назревает.

В. ЕРОФЕЕВ — И очень любопытно, мы уже стали обмениваться письмами, и он сказал, что русской темы вообще в Америке практически не существует. Не замечают. Вообще Россию не замечают. Это же жутко обидно. Мы тут вообще поднимаем голову, с пущей ненавистью плюемся, слюни летят, а они просто этого не понимают. И единственное, за что Россию действительно уважают и ценят – за ее большую культуру. И тут, наверное, вы тоже знаете, приезжаешь в Америку, первое, что они сообщают, что мы в колледже читали Достоевского, что Достоевский нам выстроил позицию отношения к добру и злу и так далее. И русский авангардизм и все, и все. И получается, что у нас происходит такая шизофрения. С одной стороны страна, которую Америка не очень уважает, просто за то, что непроизводительная, всегда какой-то непонятный начальник, какой-то авторитаризм, то ли тоталитаризм. Врет она. С другой стороны…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — При этом на Путина там не смотрят как на Ахмадинежада или Асада. Они смотрят с опасением, ну как-то где-то даже уважение есть. Не уважение, там нет такого…

В. ЕРОФЕЕВ — Надо сказать, что все-таки мы не Иран и не Северная Корея.

Т. ДЗЯДКО – Объективно.

В. ЕРОФЕЕВ — Наши горячие головы с другой стороны тоже могут сказать, что мы до этого дошли. Мы все-таки до этого, слава богу, не дошли. Вот сидим, это обсуждаем. Это уже тема. Но в принципе игра с Россией, которая просто американцам мешает делать какие-то вещи, у нас ядерное оружие. Наша большая длинная страна и конечно надо с ней как-то осторожничать. И еще я говорю, что обычно сюда приезжают американцы, в посольства и вообще те, которые в принципе очень хорошо относятся к стране как рассаднику культуры. Их вообще не вытащить из музеев, не вытащить из гостей, где они общаются. И кстати у меня были хорошие отношения с предыдущим послом, он вообще, когда встречался, вообще не хотел говорить о политике. Он хотел говорить только о литературе, живописи. И насыщался и жутко переживал. Когда уезжал предыдущий посол, он не устроил ни одного прощального приема. Просто видимо, слезы у него лились. То есть получается, что вот эта часть России она просто завораживает. А с другой стороны эта какая-то всегда, в общем, всегда что-то с Россией как-то не получается. Договорились, а тут так, а тут совершенно по-другому. Теперь смотрите, что получается. С 2000 года, когда первый раз была дана команда с самого верха в посольство не ходить 4 июля, и американский посол метался по пустой территории посольства, видите, как приходит новый начальник и, в общем, все, 90-е годы уходят. Когда помните жучков, мы сейчас вам покажем, где жучки расставлены. Это заканчивается, начинается новая эпоха ровно в 2000 году. И дальше все зависит от каких-то передвижений. Любопытно, на международном фронте надо сказать, специалисты почти в один голос говорят, что мы всегда наоборот даже пригибаемся перед Америкой. В общем, не хотим конфликта. Естественно все скажут о Сирии. Сирия тут уже последний оплот. Все сдали и Ливию, как бы наших… как оппозиционные страны. Тут Сирия ясно, что за Сирией идет Иран.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — И вообще в конечном итоге они все равно не считаются друг с другом, и Россия и Америка.

В. ЕРОФЕЕВ — Я думаю, что если говорить честно, на «Эхо Москвы» можно, наверное, честно, я думаю, что все равно не на равных считаются. Я думаю, Америка это большая, я прекрасно помню в начале 2000 годов, ко мне прибежал один из сотрудников американского посольства, а я тогда достаточно много писал для New Yorker и был довольно такой… что называется, очевидно, для американской культурной сцены. Он прибежал и говорит: боже мой, что они делают. Какой-то самолет то ли с военными, то ли еще с какими-то специалистами, и встал на аэродроме и они так показали, что надо к ним бежать, кланяться как в каких-то анекдотах. То есть они подумали, что мы вот такие. Потом говорят, самое страшное, мы этот вопрос обсуждали, и я это тоже почувствовал, самое страшное у нас тема неуважения. То есть можно как угодно обхитрить, обыграть, сделать любые шаги, но когда человек говорит, что я тебя не уважаю, потому что ты живешь плохо и начальник твой дурак, тут начинаются…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Разве они так делают?

В. ЕРОФЕЕВ — Они в какой-то момент при повороте, нашем повороте, закручивания гаек стали это делать. Потом они поняли, что просто та политика, которая не работает. Они все-таки прагматики. Вот обратите внимание еще вот на что. Как Никсон умел хорошо работать с Брежневым. Они напивались в Крыму так, мне рассказывал мой отец, дружил с помощником Брежнева с Александровым-Агентовым, что Киссинджер вышел в стену как дверь и разбил все лицо. Просто они напивались и в этом пьяном угаре находили общий язык, забывая про коммунизм, капитализм. Здесь же когда все это построено на таких, как кажется нашим начальникам прагматическим основам, не очень все получается. Почему? Во-первых, потому что действительно мы не представляем такой угрозы. И все время прихрамываем.

Т. ДЗЯДКО – Давайте здесь мы сделаем небольшую паузу. Поставим точку с запятой и буквально через несколько минут после короткого перерыва продолжим наш разговор. Потому что сейчас новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствуем аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня у нас в студии Виктор Ерофеев. Мы говорим об отношении к Америке, об эпидемии ненависти к Америке, которая то ли появилась, то ли нет, то ли существует, то ли не существует в России. В теме нашей передачи в конце этого предложения стоит вопросительный знак. И мы пытаемся на этот вопрос ответить. До новостей вы, Виктор Владимирович, говорили о том, почему сегодня не получается как-то находить общий язык.

В. ЕРОФЕЕВ — Не получается, потому что, во-первых, мы посягнули на то, чем мы не являемся. Мы конечно, большая и исторически великая страна, но мы не можем так собой покрыть мир, как покрывает его Америка и соответственно сил не хватает. И мы где меняем свою беспомощность, бессилие на ненависть. Происходит такой обмен. Одно даем, назад получаем другое. С другой стороны не получается, потому что если мы реально будем ненавидеть Америку, совершенно правильно сказали, что все-таки надо вопросительный знак поставить. Тут идет еще один, нам это совершенно невыгодно. Нам некуда деваться. Мы можем где-то прокричать на собраниях, что Северная Корея чем-то нас интересует, но если взять логику развития политических событий. Мы всегда как, даже немножко скрывая, подгребаем к Америке вместе, и в ООН, и в Совете Безопасности и так далее. И вообще…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — И на бытовом уровне. Мы все с айпедами, айфонами ходим. Американские блокбастеры забивают залы. На отечественные никто не ходит.

В. ЕРОФЕЕВ — …гораздо больше, чем Европа. У Европы очень четкая позиция, они отстаивают свои какие-то культурные ценности. Я повторю, культурные, не религиозные. Это важно. Они хотят, чтобы в Германии шли немецкие фильмы и так далее, но у них очень четкая позиция. То есть противопоставляем себя, но мы стараемся дать возможность нашим людям себя выразить. И там, поскольку нет такого прозрачного все-таки занавеса, у нас прозрачный все-таки занавес есть, то там конечно, например, влияние Америки на Францию и Германию огромное, но там идет и реальное сопротивление. Поэтому там не то что не ненавидят, это неправильно, но там есть какая-то выстроенная историческая дистанция. У нас нет. Советская ненависть к Америке была запрограммирована именно идеологией и борьбой, борьба за мировую революцию. А здесь сдерживание Советского Союза, чтобы не пришли тоталитарные режимы. Сейчас же получается, мы с одной стороны лукавим, потому что мы с Америкой очень тесно связаны, на бытовом уровне, политическом. Но нам совершенно невыгодно, чтобы у нас была модель американская как икона и демократического развития. Мы к этому совершенно не готовы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А свое не можем дать.

В. ЕРОФЕЕВ — А свое мы даем, но она не выстраивается, не работает эта модель. У нас такой кубизм политический. Пикассо такой, может чуть подвинуть, все рухнет. Вообще выстроенный на таких рваных кубистических основаниях. Америка тоже хитрит политически внутренне, и когда в Америке живешь долго, понимаешь, что там все-таки есть тоже расстановки. Но эта хитрость, которая работает на Америку. То есть когда Керри сейчас говорит, там действительно есть может глупые, я бы сказал, что все-таки там такой работает такой оксюморон, умная глупость. То есть это не просто сделать что-то, выкрикнуть и провалиться. Это все выстраивается таким образом, что дальше начинается развитие дорог, инфраструктуры. Когда едешь по Америке, понимаешь, что это 22-й век. А теперь я хочу все-таки, понимаете, возникает, мы как в лесу. То есть власть сообщает населению: мы ненавидим Америку и тут же подключается, очень много людей сейчас подключились, понимая, что можно сейчас сделать неплохую политическую игру на том, чтобы прокричать о ненависти.

Т. ДЗЯДКО – Чтобы на этой ноте выступать.

В. ЕРОФЕЕВ — Да, а с другой стороны там слышно эхо, и мы тоже. И получается, что…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Из Америки слышны?

В. ЕРОФЕЕВ — Нет, из нашего населения. Мы тоже. И получается, что где-то навязываются связи. Но эти связи могут работать только на очень короткий промежуток времени. Потому что не на ненависти к кому-то, тем более межнациональной, что просто мне кажется отвратительным, все время преследуют эту межнациональную вражду, а тут ее разжигают. Ничего не получится. Потому что это, в общем, никуда не ведет. И мобилизация никому не нужна, если говорить исторически. По линии отношения России и Америки в дальнейшей перспективе, конечно, мы будем союзниками. То есть мы сейчас разворачиваемся и идем против истории.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Всегда есть внутренний фактор и внешний. Может быть, проблема не только в раненом самолюбии, а в том, что Россия не очень поняла логистику нового распределения сил мировой. Америка тянет паровоз за собой, но она понимает, что мир стал не только перестал быть двуполярным, но и однополярным он перестал быть, что теперь есть и Китай и Бразилия. И вообще подтягиваются новые блоки, и она рано или поздно перестанет быть гегемоном. И она не сопротивляется этим тектоническим процессам. А Россия не догоняет это распределение, и борется с прошлым.

В. ЕРОФЕЕВ — Мне кажется, что у нас на международном, межполитическом поле работают умные люди. Я думаю, они догоняют и перегоняют. И заметьте реакцию МИДа по поводу сирот. Они поняли, тут совершенно, не будем даже называть имена, потому что все крупные чиновники, но понятно, что было этому сопротивление, потому что нелогично, антиисторично. То, что когда-то понятно, что и Бразилия и Китай свое слово скажут и уже начинают говорить, но все равно это все-таки не сегодня и не завтра. И как еще поведет себя Китай и где там будет коммунизм, а где будет национальное достоинство и тоже религиозный какой-то ренессанс, что тоже наблюдается, непонятно пока. А с Америкой достаточно все отлажено. И Америка, конечно, я пишу в этой статье, все-таки, наверное, ее надо рассматривать как меньшее из всех тех зол, которые блуждают по миру. Но она несовершенная тоже. А кто совершенен. Наверное, Исландия несовершенна, понимаете, перечислять все страны, можно везде найти. В Швеции немножко скучно, в Италии немножко разболтанно. И мы потеряемся в мире. И вообще мне кажется надо, прежде всего, начинать с самокритики. В этом смысле по-сталински. Покритикуй себя, посмотри, что происходит. Потому что конечно, очень в этом смысле незрелость политическая работает на всех уровнях. Мгновенно запрещаем каких-то людей, которые заточены на внешнюю политику. Незрелость полная, потому что они говорят, ненавидят Америку, но понятно, что если дочка выходит замуж за американца, они умолкают. То есть получается бытовая такая ненависть.

Т. ДЗЯДКО – Или покупают себе квартиру.

В. ЕРОФЕЕВ — В Майами квартиру.

Т. ДЗЯДКО – В последние недели-полторы мы наблюдаем ожесточенную полемику вокруг текста, который был написан Михаилом Шишкиным и в этой связи развернулась полемика в частности в социальных сетях в фейсбуке. В какой-то момент частично это все перенеслось на следующий уровень. Дескать он такой плохой. Сидит у себя в Швейцарии и оттуда критикует то, что происходит в России. Может быть, здесь дело не в Америке, а в том, что находится за пределами наших границ. И что дело в каком-то абсолютно сознательном желании изоляции что ли. Те, кто не с нами, те против нас.

В. ЕРОФЕЕВ — Вопрос с Михаилом Шишкиным это широкий вопрос. Это писатель, который действительно одно время жил в Швейцарии и имеет очень устойчивую европейскую репутацию. Я встретился с ним в Норвегии, на какой-то тусовке писательской. Он говорил о том, что ему надоела эта Швейцария, он едет в Россию, потому что там интереснее. Стали выходить книги и все прочее. Он приехал сюда и как всегда бывает с теми людьми, которые долго пожив на Западе, приезжают в Россию, они теряются, потому что слишком много того, что они забыли и к чему уже относятся как сторонние люди. Поэтому происходит некоторое отчуждение от нашего бытового хамства, от нашей разлитой по всей стране агрессии. Вообще человеческой агрессии. Мы это или не замечаем или просто у нас короткое к этому отношение. А тут длинное отношение. И есть люди, которые просто к этому относятся плохо. И вот такие люди, он не первый, кто приезжает в Россию, вспомните, Вертинский тоже приезжал. Надо или закрывать глаза, ты приезжаешь, и тебя тянут в очень престижные всякие ярмарки, вот меня никто не тащит на ярмарки. Со мной никто не договаривается. Давай поедем, все. Я как бы такой просто отрезанный… И тут получается что. Здесь надо решить принципиальный вопрос – а где проходит красная линия сотрудничества с властью, что можно, и что нельзя. Я себя воспринимаю отчасти по-пушкински, я считаю, что если хочешь жить в стране, естественно, если есть Бенкендорф, Николай Первый и если есть молодая жена, которая ходит на балы, ты в общем, волей-неволей должен находиться в том социуме, который, понимаете. То есть я не думаю, что мы все должны быть сектантами, этого нельзя, тем более что эта власть и советская власть образца 1952 года это разные вещи.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А что можно?

В. ЕРОФЕЕВ — Теперь вопрос стоит, Шишкин приехал он из Швейцарии, живет он там, я не знаю, где он сейчас живет. Ему вот это все не нравится, то, что происходит. Он написал яркое письмо, и почему его ругать.

Т. ДЗЯДКО – Нет.

В. ЕРОФЕЕВ — Я имею в виду не вам ругать, а почему вообще…

Т. ДЗЯДКО – Так у меня даже вопрос не столько про Шишкина, сколько вопрос в самой постановке вопроса, прошу прощения за тавтологию, которая появилась во время этой полемики, обсуждения. Что дескать он оттуда не должен говорить про нас, в этом на мой взгляд какой-то чудовищный изоляционизм.

В. ЕРОФЕЕВ — Конечно, но мы до сих пор страна изоляционизма и посмотрите, все те новости, которые докатываются до нас, они каким-то образом преломляются и становятся или если это цунами, нестрашными или наоборот какими-то такими, как я там пишут – с нехорошей лыбочкой относимся к чужим несчастьям. Это тоже архаическое сознание. Нас не тронуло. А если нас тронуло, наоборот мы начинаем думать, может быть, это они к нам прицепились. То есть дело в том, что изоляционизм тоже форма того незрелого человеческого сознания, которое закрывается от чужого, потому что он боится, что это чужое его пробьет. Помните, у Гоголя есть, что колдун пьет черную воду, по хитрому замечанию Андрея Белого видимо, это кофе был. Колдун пил кофе. Но он пьет черную воду, а другие не пьют. То есть ему это можно, а нам нельзя. Мы выпьем кофе и помрем все. То есть получается, у нас даже рацион, питание, в Москве что-то пробилось японское, а в принципе, в общем, даже пищевой код очень консервативный. И поэтому пока мы себя не расколдуем, пока волшебная сказка под названием Россия, а волшебные сказки у нас очень жесткие. Посмотрите вообще русские народные сказки. Я сейчас пишу книгу, где-то немножко играю с русской народной сказкой. Иногда просто дрожь берет. Вообще это постоянная беготня и погони и с обязательной угрозой, что тебя съедят. То есть всякого тоталитаризма и вообще каких-то других дел, вот ты должен убежать, вернуться и все. То есть понимаете, это архаическое сознание. Сказки других народов может быть по-разному, в Европе не такие жесткие, но, тем не менее, тоже жестковаты. Но мы-то не вышли из этого сознания. Понимаете, и дело в том, что когда кто-то упрекает, вот не любишь это население. Да это все ерунда. Просто этому населению нужно реально помочь выйти из народа. Он вышел из народа, правильно сделал. Вышел по коленку. Все мы вышли по пояс, по еще какие-то органы. И все.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — То есть они не вышли, потому что у нас получается система…

В. ЕРОФЕЕВ — У нас просто этим никто не занимается. Наоборот народом лучше управлять. Архаическое сознание, ненавидь Америку, объясни, что он чужой и все, не пей кофе. А тут получается, что если ты вышел из народа хоть по пояс, ты уже начинаешь думать, а почему это я не буду пить кофе и почему я должен ненавидеть Америку. И здесь тоже идет очень, я бы сказал подлая игра. Потому что у нас огромное количество есть замечательных качеств народа, для этого надо поездить по миру, чтобы понять. Главное — воображение. У нас народ с замечательным воображением. Действительно. Это так. Но вместо того чтобы выстроить какую-то систему, которая это воображение двинула бы в сторону цивилизованного мира и, наверное, помните, у нас сколько талантов вообще, и атомщиков тоже было, вместо этого идет зажим, потому что нам такие не нужны. Они сразу как Шишкин сказал. Поэтому с Шишкиным и вообще с этим два вопроса. Во-первых, мне кажется все равно надо каждому отдельно думать о вопросе, где можно сотрудничать, а где нельзя сотрудничать с определенной системой. Это очень важный вопрос, который стоит перед каждым просвещенным человеком. И если ты посотрудничал в прошлом году, то если ты не сотрудничаешь в этом, надо понимать, что с тобой произошло. Иначе тебя сразу потащат под марксистские тезисы о том, что бытие определит сознание.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — А вы для себя определили, в какой области можно сотрудничать, а в какой нет?

В. ЕРОФЕЕВ — Я достаточно интуитивно определил. Я полагаю, что если я живу в России, я должен платить некоторый налог тем, которые командуют здесь. Потому что если я ухожу в полный отказ, мне тогда лично лучше уехать на Запад. Зачем мне тут. Я знаете, скажу, я наверное даже первый раз это скажу публично. Я напоминаю себе человека, который любит, такая странная профессия, который любит ковыряться в Арктике, во льду. Всякие находить кристаллы. Вот он сидит, руки обмораживает, ему холодно, все прочее. Но вот у него профессия такая. Он занимается арктическим льдом. А дети в Лондоне живут, жена в Лондоне. Он приезжает, говорят: Джин, ты чего, почему у тебя нос такой отмороженный. – Да вот, ковырялся. – А чего ты там ковырялся. — Да это моя профессия такая. Представляете, если ехать туда и говорить: нет, мне постройте хоромы или наоборот, я вообще не хочу знать никого, я буду сам. Значит надо сотрудничать с теми, которые дают тебе возможность лед все-таки…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ — Копаться в этом льде.

В. ЕРОФЕЕВ — Да. Но понимать, что если где-то проходишь один раз, два, три, там тоже накопление идет. Тебе скажут, слушай, ты копайся все-таки во льду, а не прислуживай власти. Так наверное.

Т. ДЗЯДКО – Мне хотелось бы вернуться к тому, с чего мы начинали. Абсолютно очевидно, что или может быть я не прав, что какую-то волну ненависти или ненависти запустить довольно просто и легко. Но другой вопрос, как ее остановить и сколько требуется времени на то, чтобы это отношение как-то развернулось.

В. ЕРОФЕЕВ — Действительно остановить сложнее. Потому что повторяю, что тогда в конце 40-х, начале 50-х годов ненависть к Америке как-то испарилась сразу, как началась какая-то хрущевская оттепель. Она ушла. А здесь затронуты какие-то более серьезные струны. И все время идет, а вот в Ирак они вошли, туда вошли, туда и, в общем, тоже не объясняют, почему, зачем, кто там. И какая роль мирового жандарма. Кстати мировой жандарм тоже ничего страшного в этом названии нет. Кто-то должен за порядком смотреть. Мне кажется, что в принципе эта статья в какой-то степени обращена именно к власти. Просто надо это не разжигать. Надо к этому относиться спокойно. Я пишу, что мы скоро станем чемпионами мира по ненависти к Америке. Иран, власть ненавидит Америку, Северная Корея понятно. Очень мало, мы все-таки уже впереди планеты всей. И мне кажется, что разжигание этой ненависти ничего полезного не даст для страны. Наоборот, мне думается, что это не стоит того, чтобы мы с ненавистью двигались дальше. Мне кажется, что нужно строить нормальные прагматические, а где-то и дружеские, безусловно, отношения. Потому что мы с американцами очень сближаемся с точки зрения наших представлений о том, что Бог добр, но у нас этот весь набор ценностей, конечно совершенно не связан с французами скептическими, англичанами, которые абсолютно рационалисты. А с Америкой мы сходимся. Где-то совпадаем. И делать вид, что они наоборот живут ровно, у нас плюс, у них минус, совсем не так. Да и вообще мне кажется, что те ценности, которые существуют в американском обществе, которые мы прекрасно знаем, все-таки это ценности — защити слабого, не позволяй себе быть наглым, хамом, тщеславным и прочее, которые просто разлиты. Вот будь вежливым, фантастическая вежливость в Америке. Все те вещи, которые надо научиться нам тоже употреблять. У нас иногда серьезные вопросы оказываются на уровне просто бытовой несостыковки. Если мы не вежливые, то мы не «ку» по отношению к другим. Понимаете. Идут какие-то туристы наши в Египте, и все говорят, русские идут. И как-то страшноватенько, потому что они это пинком, собаку, над этим посмеются. Они нарушат сразу несколько заповедей. Понимаете, я считаю, что в литературе не должно быть политической корректности, но в бытовых отношениях конечно должна быть какая-то корректность и особенно если это связано с национальными вопросами, очень непростыми в мире. А когда появляется человек, который требует, чтобы его уважали, а при этом он действительно другого не уважает, мы предлагаем нашим соседям идти в Таможенный союз, мы-то знаем сами, что мы станем потом старшими братьями. Это мы будем их, тьфу-тьфу на них плевать. И они-то тоже не дураки уже, слава богу. То есть надо же выстраивать какие-то отношения, надо открыть форточку и проветривать немножко. Помещение. Чтобы не было затхлого. Причем я еще раз хочу сказать, потому что меня после «Энциклопедии русской души» в чем только ни обвиняли. Я считаю, что это возможно. Я считаю, что можно расколдовать архаическое сознание, но это должно быть поставлено как задача, как задача нашей интеллигенции, которая, кстати, ее тоже не очень видит. И как задача, наверное, каких-то просвещенных частей нашей власти.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарим нашего гостя. Это Виктор Ерофеев. Мы сегодня говорили об отношении к Америке, об отношениях с Америкой, но в первую очередь об отношении к Америке. Спасибо всем, кто был с нами. Согласиться или не согласиться с мнением нашего гостя вы можете у нас на сайте www.echo.msk.ru. А мы благодарим вас, спасибо большое. Программа «Обложка-1». До встречи ровно через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире