'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Добрый вечер. В эфире программа «Обложка-1». И сегодня мы будем говорить о том, что мы должны знать о Холокосте. Как это сегодня воспринимается или не воспринимается в России, воспринимается молодыми людьми и не только, будем говорить с моими гостями. Людмила Телень — главный редактор газеты «Совершенно секретно», Мумин Шакиров — независимый журналист, Ксения Полуэктова-Кример — историк и исследователь Холокоста. Давайте я как всегда напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 — номер для ваших сообщений и sms. Также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет прямая видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на айфонах, айпедах и всяческих прочих мобильных устройствах. Ну и как всегда вначале обзор обложек. Журнал «Профиль» — «Депутаты и чиновники, храните деньги в сберкассе». Президентский законопроект о запрете чиновникам иметь банковские счета за границей — очередная имитация борьбы с коррупцией. На обложке советская открытка, плакат, и речь идет о законопроекте, который на прошлой неделе был внесен в ГД Владимиром Путиным. Законопроект, который направлен на борьбу с коррупцией. Но как следует из текста на обложке журнала, видимо, журнал не слишком верит в то, что цель будет достигнута. «Свои люди, сочтемся. Владимир Путин потребовал от госслужащих закрыть банковские счета за границей. Но при этом разрешил им иметь за рубежом особняки и квартиры. Журнал «Коммерсант-Деньги» — «Где наши не пропадают». Спецпроект для отъезжающих. И мужчина в костюме и лаптях на обложке. О чем идет речь. Речь идет – горячие финские будни, разговоры на популярную тему «пора валить» чаще всего спотыкаются о простой вопрос – а куда уезжать и что там делать. В новом спецпроекте «Деньги» расскажут, как наши соотечественники устраиваются за границей и начать журнал решил с Финляндии. Журнал «Итоги» как всегда на обложке портрет. На этот раз это Олег Табаков, художественный руководитель МХТ имени Чехова. «Хитер монтер». Именно таков текст на обложке журнала. В номере большое интервью с Олегом Табаковым. Здесь же – «Ушибленный метеоритом: кто и как защищает страну от космических атак». Журнал «Эксперт» — «Оффшорный образ жизни», сложноописуемый коллаж на обложке журнала. И «Запрет чиновникам иметь загрансчета» также одна из тем этого номера. И наконец журнал «Огонек» — Папа Римский Бенедикт XVI пока еще на обложке. «Папа устал. Бенедикт XVI расстается с тиарой по собственному желанию». Главная тема номера – предстоящее отречение Папы Римского от престола, которое состоится совсем скоро 28 февраля, после чего будет избран новый Папа Римский. А мы сегодня в качестве темы взяли материал из ежемесячника «Совершенно секретно». Это материал «Холокост, клей для обоев». «Современная российская молодежь малограмотна и ради трех минут телевизионной славы готова на все? Как показывает история Ксении и Евгении Каратыгиных, это так – но не все еще потеряно».Что это за история и как связан Холокост, клей и что потеряно и что не потеряно, будем говорить в ближайший без малого час. На основе этой конкретной истории и вообще в целом о том, как сегодня воспринимается тема Холокоста в российском обществе. Мне хотелось бы попросить вас, Людмила Телень, и вас, Мумин Шакиров, начать вот с чего. Что это собственно за история, почему Холокост, клей для обоев. Потому что я думаю, что многие наши слушатели, далеко не все помнят скандал, который был в российском Интернете. Когда по Ютюбу ходил ролик передачи, по-моему, на МУЗ-ТВ, где две девушки на вопрос: что такое Холокост, ответили – клей для обоев. Здесь достаточно серьезное у этой истории получилось развитие. Правильно?

М. ШАКИРОВ — Да, эта история произошла год назад, точнее больше. В конце 2011 года. Ролик появился в Интернете. И естественно я как и все пользователи Интернета это увидел и прочитал огромное количество комментариев на форумах. То есть, конечно, в основном люди смеялись над этими девчонками, там сразились между собой антисемиты и те, кто…

Т. ДЗЯДКО – Я просто поясню, это передача МУЗ-ТВ под названием «Безумно красивая». Где там задаются довольно примитивные вопросы.

М. ШАКИРОВ — Они пытались сделать смешную передачу и нарвались на это слово. И оно взорвало ситуацию. Так этот проект родился на страницах сначала на сайте радио «Свобода», потом продолжение в газете «Совершенно секретно». И меня, естественно, резануло слух – Холокост, клей для обоев. Я почувствовал фальшивые ноты. Я считаю, что в такой последовательности эти слова не должны существовать. Интересно, мне хотелось понять, что это за девчонки и что за программа и почему так произошло. Было непросто их отыскать, потому что те, кто делали эту программу, не особо делятся телефонами. У них есть какая-то своя база, и они чужих не подпускают. Но пришлось проявить смекалку и эти две девчонки, девушки оказались на радио «Свобода». В нашем эфире. Я пригласил президента фонда «Холокост» Аллу Гербер, и я просто хотел увидеть людей, не ту оболочку, которая была в этой программе, а познакомиться с девчонками и как получилось, что они, я был уверен, что они прокололись на этом слове. Потому что никакого злого умысла у них не было. И оказались очень симпатичные девочки. Они из Красной Горбатки, и они приехали в Москву, учатся в Текстильном институте, сейчас он называется по-другому, но это неважно. И мы просто с Аллой Ефремовной договорились, что мы говорим просто на равных. То есть мы пытаемся понять, как это произошло. И у нас мне кажется, разговор получился. То есть там не было ни грамма высокомерия или каких-то других негативных эмоций. А просто, и они рассказали о себе. И это появилось на сайте, вызвало определенный резонанс. И эта история. И потом когда я вышел после эфира, когда мы уже с Аллой Ефремовной обговаривали, у меня родилась идея – а что если этих девчонок отвести в Аушвиц, в Освенцим и показать, что это была за трагедия. Что вот эти слова, это сочетание такое недоразумение, чтобы они в жизни, может быть, больше так не спотыкались. На удивление они согласились. Но конечно они ехали не в Аушвиц музей, они ехали впервые за границу. Им хотелось увидеть другой мир, они из бедной семьи. У них не было возможности поехать на Запад и это первая поездка. Они впервые держали в руках евро, у них вообще появились зарубежные паспорта. Первая виза. Это были вообще первые ощущения. Когда появились на варшавском центральном вокзале, они вышли, вдохнули совершенно другой воздух. Это мы снимали. То есть две камеры постоянно 24 часа в сутки, за исключением сна, конечно, наблюдали за ними. Потому что это же была рискованная операция с моей точки зрения, потому что я же не знал, как они себя проявят. Они могли посмотреть, ну сделать грустное лицо и на этом история закончилась. Но ведь я поймал тот момент, когда обнаружил их нерв.

Т. ДЗЯДКО – Расскажите об этом.

М. ШАКИРОВ — Это история, которая есть в «Совершенно секретно» она подробно написана. Два дня, мы сначала первый день были в Аушвице-1, потом посмотрели фильм, гуляли по городу Освенцим, посещали синагоги. Были на еврейских кладбищах. Я не знал, где произойдет этот взрыв эмоций. Но если говорить пафосно, катарсис. И этот момент произошел, когда гид, у нас был польский гид, женщина пани Магда, которая говорила по-русски. Довольно неплохо. И вот она монотонно как она умеет делать, рассказывала, как работала отлаженная немецкая машина смерти, которая уничтожала людей. И вот где-то, когда мы проходили мимо большого аквариума, там экспозиции выставлены за стеклом. И там были тысячи детских туфелек. То есть их было так много, рядом были еще и зубные щетки, протезы, и вот в этот момент одна из героинь остановилась, отошла к окну, и тут начался у нее стресс. Она разревелась. Вот эти камеры две и мы зафиксировали этот момент. И экскурсия на этом прекратилась. Какое-то время мы взяли перерыв. Потому что мы не могли ее снимать. У нее был, конечно, стресс. На следующий день посмотрели фильм оператора Воронцова советского документалиста и он первый вошел как оператор, один из первых на территорию Аушвица и Аушвиц-Биркенау, где немцы уже ушли и пришли советские войска и он успел снять то, что осталось. Конечно, эти съемки невозможно так просто смотреть. И это был второй такой стресс, потому что мы сначала смотрели бараки, смотрели буквально каждый квадратный метр, потом на экране, то есть можно было вообразить, поэтому конечно для них это было, они признавались, что они не готовили себя к этому. Для них это была очень тяжелая поездка. Для меня как для кинорежиссера был момент зафиксировать эти эмоции человеческие, и я увидел прекрасных людей. Я увидел очень вдумчивых, очень где-то наивных, но очень открытых людей, для которых конечно, это не прошло, как мне кажется даром.

Т. ДЗЯДКО – А сколько им лет?

М. ШАКИРОВ — Им 21 год. Они действительно многого не знают, но вы знаете, все хотят, молодое поколение, которым 18-20, все хотят славы. Здесь и сейчас.

Т. ДЗЯДКО – Но бывает слава, а бывает слава.

М. ШАКИРОВ — Об этом я буду рассказывать уже в своей картине. Я не хочу раскрывать все ее секреты. Но мне кажется, что эта картина посвящена этому процессу. От незнания к знанию. И не факт, а вот сам процесс он интересен, это я хочу зрителям и показать.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Людмила, вы публикуете этот материал в газете «Совершенно секретно», это какой-то слепок современного поколения или что?

Л. ТЕЛЕНЬ — Что значит слепок современного поколения. Поколение разное. Есть одни дети, есть другие дети. И даже если этим детям по 20 лет, конечно, они разные. Это зависит от социальной среды, от семьи, в которой они росли и от многих других обстоятельств. Мне в этом материале честно скажу, конечно, были интересны девочки, героини, но мы с Мумином за ними наблюдали довольно давно, и для меня в принципе как для журналиста и как для редактора газеты не было откровений. Для меня не меньше этих девушек интересен журналист. Мумин Шакиров, он же оператор, он же кинорежиссер, потому что когда ему впервые в голову пришла идея позвать их в студию, мы как раз с ним это обсуждали. И меня удивило приятно то, что Мумин не схватился за это как за очередную сенсацию, которая удивила Интернет, он сразу сказал: я хочу посмотреть на этих девочек, я хочу поговорить с ними. С ними наверное никто никогда не разговаривал. Он был прав, потому что с ними никто никогда по-человечески не разговаривал. И когда он привел их в студию и вышел из студии и сделал сначала материал для сайта радио «Свобода», где я тогда работала редактором, а Мумин был корреспондентом, это вызвало колоссальный резонанс. Материал лидировал во всех возможных рейтингах. Мумину пришла идея отвезти их в Освенцим. Это ему пришла эта идея в голову. Ну что значит пришла идея. Найти деньги на эту поездку, оформить документы, оформить загранпаспорта девушкам, уговорить их туда поехать. Это заняло почти год. Мумин искал деньги, радио «Свобода» отказалось профинансировать этот проект. Мы старались все помочь ему как могли. Помочь не сумели. Долго мы искали, в общем, довольно ничтожную сумму. Наконец наши коллеги из польского культурного центра помогли нам они нашли деньги и Мумин уже уволенный журналист радио «Свобода», и в общем, человек даже без, естественно с профессиональным журналистским удостоверением, но уже не представляющий никакую редакцию. Повез девушек в Освенцим. И когда он приехал оттуда и стал мне рассказывать о том, как все происходило, я уговорила его написать статью для газеты «Совершенно секретно», в которой я к тому времени работала. Мумин не только написал статью, но и дал нам ролик для размещения на сайте, это куски из его фильма. Я не знаю, что там есть еще, но поверьте, этих кусков достаточно, чтобы слезы покатились из глаз. И то, что Освенцим так подействовал на этих девчонок, для меня неудивительно. Это было ожидаемо. Правда, Мумин сказал, никто не понимал, в какой момент это произойдет. Но мы все знали, что так или иначе это произойдет. Меня приятно удивила работа журналиста, работа камер. Понимаете, снимать людей в такой ситуации и держать их все время под прицелом камер и при этом добиться абсолютной естественности, они просто жили, они не видели камер. А не видели именно потому что, видимо и оператор и журналист он же режиссер относились к  ним чрезвычайно бережно, по-человечески, не высокомерно. Над ними не смеялись.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо. Это одна часть, а мне признаться хотелось бы сейчас больше поговорить про сущностную сторону этого вопроса. Например, вы говорите, что в какой-то момент наступила кульминация или катарсис. Этот катарсис наступил, закончился, и все забылось или потом, когда вы с этими девушками разговаривали, у них произошел какой-то внутренний переворот что ли. И Холокост это не только не клей для обоев, а уже нечто значительно большее.

М. ШАКИРОВ — Я вам так скажу. Конечно же, внешне их жизнь никак не изменилась. Потому что они продолжают учиться, сниматься в различных рекламных роликах. Это история чем примечательна, что эти девушки ходят из одной передачи в другую. То есть это нормально, это зарабатывают они. Потому что в телевизионных съемках платят 500-1000 рублей. То есть мне еще понравилось, что это заработок дополнение к стипендии. Они стикеры раздают на улице. Они работали нянями. Были беби-ситтерами. Вполне законный способ заработка. Что вызывает огромную симпатию. То есть не воруют и вы меня понимаете, о чем я говорю. Ну вот все шло гладко и вдруг это слово «Холокост», которое изменило их ситуацию. Там очень важный момент в статье, мне кажется, в финале есть, я их спросил: то, что вы увидели, вы придете, вернетесь в Москву, будете это рассказывать своим друзьям. На что был очень честный ответ, они сказали: вы знаете, нашим друзьям, нашим однокурсникам вряд ли это будет интересно. Если спросят, мы расскажем. А так сами навязывать эту тему не будем. То есть они понимают…

Т. ДЗЯДКО – Это к тому, что я спрашивал по поводу того, насколько это слепок поколения, насколько это исключение или же довольно печальное правило. Что Холокост воспринимается как клей.

Л. ТЕЛЕНЬ — Я повторю то, что сказала. Я не очень люблю оперировать категориями поколения…

Т. ДЗЯДКО – Обобщение, да.

Л. ТЕЛЕНЬ — Разные люди поколения. Да, для определенной категории людей, которые выросли в соответствующих семьях, среде и получили соответствующее образование, да, это действительно так. Для огромного количества людей, которые выросли в других обстоятельствах, которым мама с папой это рассказывали, это совершенно другая история. Я например, своему сыну рассказывала. Мумин, наверное, своим детям рассказывал.

М. ШАКИРОВ — Сейчас у всех есть доступ к Интернету. Можно я одну деталь скажу. Там в этой будущей картине, сейчас идет пост-продакшн, монтаж, какие-то еще досъемки, одним из главных персонажей является мама. Мама после того, как увидела эту историю, она побежала по подъездам. И стала спрашивать у своих соседей. Знают ли они, что такое Холокост. Представляете? И никто не знал, никто не ответил на этот вопрос. Ей было очень важно узнать, неужели мои дочки такие необразованные, то есть все умные вокруг, а мои дочки дурочки. Она пошла проверила. Это будет в картине этот монолог, я говорит, ведь пошла по подъездам. Зашла к тете Вале, тете Тоне. Никто не знает. Она говорит, я знала об этой трагедии. Но я не знала название. То есть само название оно ни о чем не говорит многим людям, как выяснилось. Поэтому такие моменты, конечно, они бьют наповал. Потому что вот так отреагировать, это материнское сердце. Это же, вот вы спросили, насколько изменилась их жизнь. Она не изменилась, потому что это просто жизненный опыт, говорить о том, что кардинально изменилось мировоззрение, нет. Но у человека жизнь складывается из определенного негативного и положительного опыта. То есть это был опыт, который они, конечно, переосмыслили, какие-то ошибки я надеюсь, они допускать в жизни уже не будут.

Т. ДЗЯДКО – Ксения, вас как историка и исследователя Холокоста, удивляет то, что таков велик масштаб незнания даже не о каких-то деталях, а собственно самого слова.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Меня совсем это не удивляет. Мне кажется это абсолютно естественно. Я бы даже не говорила о поколении, которое невежественное относительно Холокоста ли, других не менее тяжелых вещей. А просто об очень низком интересе к истории в стране в целом. И низкий интерес не ограничивается рамками одного поколения. Просто это неинтересно, не занимает воображение, об этом неинтересно говорить, думать и с другой стороны это поколение, которое осталось наедине с телевизором и, в общем, с очень плохими учебниками истории. Откуда бы им узнать. То, что они могут видеть и слышать, те фильмы о Холокосте, тот же «Список Шиндлера» и «Жизнь прекрасна», это презентация Холокоста, которая произошла не здесь, не с нами, а в каких-то других странах. Они не могут это связать с тем, что это имеет отношение к России самое прямое. Если интересны цифры, 140 тысяч евреев погибло очень мучительной смертью, не в газовых камерах, а расстреляны, где они жили в гетто на территории РФ. Но конечно когда мы говорим об истории Второй мировой войны, мы не определяем это границами только  РФ, всего 2,5 миллиона погибло советских евреев, это очень значительная цифра. Это больше 50% от того числа, которое на довоенный период проживало на территории Советского Союза. Это очень значительные лакуны, этих людей больше нет, культура уничтожена. Но можно спросить, может быть, я тут выступаю как адвокат дьявола и мои коллеги историки будут этим разгневаны, а почему Холокост должен быть интересен, почему не должен быть интересен ГУЛАГ.

Т. ДЗЯДКО – Вот здесь некоторые наши слушатели задают вопросы, правда, почему-то они не подписаны. Сравните 27 миллионов и 6 миллионов, почему надо помнить о меньших жертвах в ущерб большим.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Мы не говорим о том, что эти жертвы больше заслуживают разговора или меньше. Я не согласна с этой логикой, но я двумя руками за, конечно, нужно посчитать и знать потери. Это очень важно. И не только потери во Второй мировой и говорить о ней как о Второй мировой войне, а не как о Великой Отечественной войне, потому что это очень значительно сужает хронологию и вообще взгляд на то, что происходило на этой территории.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы», после этого вернемся в студию и продолжим программу.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Мы сейчас во время перерыва говорили о самом термине. Насколько правильно или неправильно его употреблять и использовать. Вы, Ксения, об этом говорили, пока шли новости.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Термин действительно не очень удачный. И существует огромная критика этого термина. Потому что греческий корень предполагает, что речь идет о всесожжении, жертве и искупительный подтекст многими ученым критикуется. Израильская историография говорит о шоа, в переводе катастрофа. Во французской традиции говорят о геноциде и катастрофе. По-русски одинаково употребима и катастрофа европейского еврейства. Мне кажется это более удачный термин, хотя он ограничивает рамки этого явления только еврейской трагедией. Правильно и нужно говорить о том, что кроме евреев погибло до полумиллиона цыган, о которых мы знаем совсем мало. Потому что это самая маргинальная группа в Европе и у них собрано гораздо меньше устных свидетельств, почти не существует письменных. И кроме цыган и евреев нужно говорить о геях, о гомосексуалах и свидетелях Иегова.

Т. ДЗЯДКО – Вы сказали перед новостями о том, что знать историю неинтересно. Откуда это идет, почему так?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Это очень длинный разговор, знать историю неинтересно, даже не знаю, откуда начать. Потому что очень часто меняется трактовка, очень мало веры учебникам, история представляется с советских времен продажной дисциплиной. Наука, за которой не стоит никаких серьезных научных основ. Действительно как флюгер, который меняется вместе с линией партии. И, к сожалению, за 20 постсоветских лет исторической дисциплине российской не удалось свой авторитет восстановить. По многим причинам. Мы тут выходим на разговор вообще о кризисе высшего образования академической науки в России. Это просто люди, которые занимаются исследованиями, исследованиями Холокоста занимается достаточно людей в России, не имеют выхода ни на какую массовую аудиторию. Они занимаются со школьниками и фонд «Холокост» занимается изменением школьных программ, внедрением методичек. Но это неинтересно. Я слышала историю о том, что правительство Москвы и мэр Москвы Лужков пытался ввести в школах празднование, это не то слово, пытался ввести дату 27 января день освобождения Освенцима, который отмечается как всемирный день памяти жертв Холокоста. Как такое ежегодное мероприятие в школах для того, чтобы проводить уроки истории, посвященные этому событию. И один год на энтузиазме 2008 эти мероприятия были проведены довольно успешно. Школьники написали сочинение в Москве. И неплохие сочинения. На следующий год уже такой команды сверху не было, видимо, без команды этот энтузиазм затихает сразу. Это вещи, которые абсолютно искусственно насаждаются.

Т. ДЗЯДКО – Здесь наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает через твиттер: откуда такое отношение россиян к Холокосту – оно идет от незнания или нежелания знать. То есть все-таки нежелание.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Нежелание знать и незнание. Откуда собственно узнать. Об этой теме как отдельном очень значительном эпизоде, явлении Второй мировой войны в Советском Союзе никогда отдельно не говорили. Говорили о жертве, которую принес героический советский народ. И я без всякой иронии здесь об этом говорю. Это правда был такой довлеющий, он остался, он никуда не исчез. И казалось, предыдущий радиослушатель абсолютно в этой логике спросил, почему нужно говорить про 6 миллионов, а не про 27. Казалось, что если вы впишите еще в историю страдания, это каким-то образом сделает ваши страдания менее чудовищными. Что абсолютно ложь и неправда.

Т. ДЗЯДКО – Это в советское время, а сегодня тема как-то стала менее затабуирована что ли. И более обсуждаема на высшем уровне и вообще.

М. ШАКИРОВ — Можно я отвечу или скажу, что меня потрясло в этой поездке. В Аушвице и Аушвице-Биркенау. Я практически не слышал там русскую речь. То есть вы можете слышать польских гидов, немецких, английских, испанских, итальянских, естественно, огромные делегации из Израиля, школьники, студенты приезжают. Ты идешь, огромное количество людей перемещается из одного корпуса в другой, и ты слышишь иностранную речь, и там нет русского языка. Выяснилось, что за два года, по-моему, одна или две делегации приехало из Москвы или из России.

Т. ДЗЯДКО – Школьники?

М. ШАКИРОВ — Да, то есть все европейские страны стараются просвещать. Конечно, люди не будут этого знать. Причем потрясающе, советские войска освободили Освенцим. Казалось бы, это часть нашей истории.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Простите, перебью, первые жертвы, на которых был опробован газ…

М. ШАКИРОВ — Это были российские военнопленные.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Советские.

М. ШАКИРОВ — Да. И это меня потрясло. Два дня ты ходишь, и русская речь только звучала из уст нашего гида. И еще один момент, мы говорили, что слово «Холокост», я знаю, что будет очень много оппонентов этой темы. Что если бы эти девочки произнесли бы слово Катынь или Хатынь или Бабий Яр в такой же интерпретации, как прозвучал Холокост, я мог бы делать картину и про другую трагедию. Поэтому для меня то, что прозвучало, что услышал я. То есть вполне могла эта история произойти и с Бабьим Яром. Или Катынью, тем более активная тема последние несколько лет. Поэтому это к тем критикам, которые может быть предъявят нам претензии, что мы слишком зациклились именно на этом слове.

Т. ДЗЯДКО – У меня вопрос к вам по поводу позиции и высшего руководства и высшей школы что ли, насколько если как говорит Ксения в советское время эта тема с 6 миллионов евреев, которые были убиты, не звучала, чтобы не перевешивать или не приближаться по значимости почти к 30 миллионам погибших советских граждан во время Великой Отечественной войны, сегодня ситуация та же или она другая. Вот, например, господин Путин сегодня побывал в музее толерантности в Москве. Это что-то может изменить в сторону большого знания, большей заинтересованности, осмысления что ли.

Л. ТЕЛЕНЬ — Я вам честно скажу, мне даже неинтересно размышлять на эту тему. Потому что я не уверена, что это зависит от какого-то высшего руководства. Тем более от президента. От премьер-министра. Или еще от кого-то. Мне кажется, что это зависит от нас с вами, от семей. От учителей, от тех может быть старших братьев и сестер, которые что-то могут передать другому поколению. И делать это надо не с помощью мероприятий, потому что никакие мероприятия, проведенные для галочки, даже если у людей самые благородные мотивы, он не срабатывают на молодое поколение, потому что это действительно скучно, неинтересно. Это обязаловка. А вот найти деньги и взять людей и привезти туда, никто, сам по себе не поедет. Я имею в виду молодежь. Повезти, дать возможность это увидеть и почувствовать, тогда возникает не то что интерес к истории, тогда возникает желание это знать. И это желание знать приходит через чувства. Историю, особенно такую ближайшую, когда живы еще свидетели, или дети свидетелей, ее надо приносить подрастающему поколению через эмоциональное восприятие, через личные истории. Для меня в глубокие советские времена история Великой Отечественной войны пришла через моего папу, который прошел войну, через его друзей. И через моих школьных учителей, которые 2 февраля каждый год в школе отмечали победу Сталинградской битвы. И я про это знала, не зная всех подробностей масштаба события, но я видела и знала людей, очень хороших очень достойных людей, которые через это прошли, и для которых это много значило. И мне кажется, что то, о чем говорил Мумин, что сиюминутного эффекта может быть нет, трудно увидеть. Но это то, что будет переварено, что потом даст какой-то результат. Когда это осядет, пройдет время. Они все равно будут к этому возвращаться. Потому что очень большое эмоциональное потрясение. Надо возить школьников. Если можно, надо возить студентов. Надо искать и находить на это деньги. Потому что никакие учебники и рассказы никогда не передадут того ощущения, которое человек получает, приехав на место события или поговорив с людьми…

Т. ДЗЯДКО – Вы же понимаете, что, во-первых, если говорить про воспоминания личные и частные, то сейчас в 2013 году этих воспоминаний, вы говорили со своим отцом, сейчас таких людей раз два и обчелся. И соответственно нужно либо смотреть фильмы, либо читать книжки, куда-то ездить, что уже, прошу прощения сложнее. А тем более мы себе прекрасно представляем, сколько школьников в нашей стране. Вывезти всех просто нереально.

Л. ТЕЛЕНЬ — А покажите им «Список Шиндлера». Для этого возраста история должна быть эмоциональная. Она должна быть человеческая. Она должна быть через судьбу, историю. И эти детские туфельки, о которых говорил Мумин, может быть, в жизни этих девочек значили значительно больше, чем тысяча прочитанных страниц исторических учебников, хотя может быть они их и не читали. Неважно. Тут очень важны чувства. Если они есть, возникает интерес к истории, и совершенно другая шкала оценок. Мне кажется.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — У меня некоторые проблемы с этой идеей экскурсии в лагеря смерти, у меня есть некие сомнения в том, что эмоциональный эффект это то, чего мы хотим добиться. Потому что мне кажется уместнее говорить о знаниях, просто такого рода экскурсии очень легко становятся идеологизированными. Если вы посмотрите на то, как это делается в Израиле, довольно обширная критика самой этой практики. Но к разговору о том, что историю действительно нужно преподавать через человеческий рассказ, через индивидуальную судьбу, потому что миллионы жертв никакого впечатления не производят, на это я могу сказать, что существует огромная, очень обширная коллекция видеосвидетельств, записанных с пережившими лагеря и гетто, уцелевшими. И я надеюсь, что центр толерантности будет располагать такой же коллекцией. Потому что она есть и в «Яд ва-Шеме» и в мемориальном музее Холокоста в Вашингтоне. Двух главных центрах изучения Холокоста в мире. И я думаю, что должны какие-то программы академического обмена, чтобы эти видеосвидетельства были доступны и российским школьникам. Потому что это очень важно и просто исполнимо. Легче, чем экскурсии.

М. ШАКИРОВ — Можно я продолжу вашу мысль. По поводу этих точечных ударов, или таких инъекций, чтобы люди не забывали и ощущали, что это важно. Вот обратите внимание, 4 ноября, день народного примирения.

Т. ДЗЯДКО – Единства.

М. ШАКИРОВ — Что происходит в этот день в Москве и многих городах. «Русские марши». Слабо показать в прайм-тайм фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма. Или слабо показать хронику или «Список Шиндлера». Никому же в голову этим руководителям федеральных каналов не приходит. В это время в новостях показывают «Русские марши», это в той стране, где страна победила, один из победителей Второй мировой войны, боролась с нацизмом. Это же напрашивается. Надо просто немножко подумать, как просвещать людей и как наносить эти точечные удары. Если люди посмотрят в прайм-тайм не те развлекательные программы, а «Обыкновенный фашизм», очень хороший фильм, то это же производит впечатление. И ты когда видишь, как меряют черепа, профили, там же все детально Михаил Ромм рассказывает. Это элементарный пример. И таких примеров можно придумать много. Просто немножко креативно об этом подумать.

Т. ДЗЯДКО – Я сейчас прочту несколько сообщений, которые нам присылают, и вас попрошу их прокомментировать. «Все советские граждане имели национальность, давайте рассуждать или о каждом пострадавшем народе, у которого был свой Холокост, или говорить обо всех советских гражданах. Почему евреи самые пострадавшие. Вот благодаря таким передачам и растет антисемитизм». Далее Ира пишет: «А русские, татары и другие не сжигались?» И здесь много подобных сообщений. Примерно подобного характера. Что вы ответите этим людям?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Виктор Некрасов ответил, по-моему, в 60-е годы на одной из церемоний, которая проходила в Бабьем Яру, что да, погибали не только евреи, но только евреи погибали за то, что они были евреями. Потому что уничтожение других этнических групп не было таким тотальным, как в случае с уничтожением евреев. Вот и весь ответ. Тут нечего добавить.

Л. ТЕЛЕНЬ — Вполне исчерпывающий.

Т. ДЗЯДКО – Ксения, вы сказали, что много занимались тем, как разговоры на эту тему и обучение, связанное с этой темой проходит на Западе. В чем основные отличия и плюсы и минусы?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Я бы не так поставила вопрос с вашего позволения. Мне кажется, что вообще, может быть, я прозвучу очень циничным человеком, разговоры о Холокосте начинаются в стране, только когда этот разговор отвечает каким-то внутренним культурно-политическим социальным нуждам. И он в Израиле начинается не сразу. Он в Израиле начинается по большому счету в 1961 году с процесса Эйхмана. До этого уцелевших никто не хотел выслушивать, это было стыдно, потому что как же так, новые израильтяне, сильные, мужественные не могли позволить себя отвезти как овцы на заклание. Это какая-то была фигура стыда скорее. В 1961 году этот разговор начался и уцелевшим была предоставлена трибуна, прежде всего, судебная. Говорить о том, что с ними было. Индивидуально и как с нацией. Этот разговор начинается в Америке на волне борьбы за права человека и Холокост становится идиомой, которой могут оперировать другие дискриминированные группы исторические, те же афроамериканцы, феминистки, гомосексуалы, как фигура абсолютного зла, насилия, того, к чему приводит расизм и дискриминация. И Голливуд и телевидение американское очень важную роль сыграло в том, что Холокост становится очень важной частью американского сознания. Казалось бы, история, которая произошла в тысячах километрах от американских берегов. Америка стала домом для многих мигрантов, но это не американская история. Это становится очень важной темой. В Восточной Европе, с которой нас можно в большей степени сравнить это очень тяжелая тема. Например, в Польше публичный разговор начинается в начале 2000 годов с публикации книги Яна Гросса, польский историк, точнее американский, но польского происхождения, эмигрировавший из Польши. Книги «Соседи», которая рассказывает историю маленького города польского Едвабне. В котором летом 1941 года происходит убийство практически всех местных жителей еврейского происхождения их соседями. Отсюда и название. И разразился скандал, как это могло произойти. А эти люди, которые участвовали в убийстве, они, в общем, сделали карьеру после войны, некоторые добились каких-то постов при новой коммунистической системе и все об этом знали, это был такой, часть фольклора. Женщина, которая евреев пыталась спасать, ее вынудили эмигрировать, она уехала из Польши. Но вот эта книга взорвала польское сознание, потому что она поставила вопрос о том, что происходило на польской территории во время войны, в ходе войны и после войны, потому что очень значительная часть уцелевших польских евреев была вынуждена эмигрировать в 60-е годы на волне антисемитизма. В Венгрии это очень тяжелая тема, потому что в уничтожении венгерских евреев принимала участие местная фашистская партия и их расстреливали не только немцы, но и местные венгерские фашисты. Но разговор в этих странах начинается. И существует топография того, что происходило, в отличие от России. К сожалению или к счастью. В этих странах, как правило, убийства евреев происходят в крупных городах и столицах. Существуют крупные гетто и в Будапеште и в Варшаве и Вильнюсе, Каунасе. Это часть местной топографии. В России гетто существует, как правило, в западной части территории РСФСР или на Кавказе. Эта история, которая действительно несколько затмевается героической историей обороны Москвы или блокадой Ленинграда, то есть она периферийна и топографически тоже. Это история в Восточной Европе вписана в календарь, отмечаются дни памяти, если идете по Будапешту, вы видите места, в которых происходили расстрелы, вы видите памятники. Я не могу сказать, что все так безоблачно, это не вызывает сопротивления, но по крайней мере об этом ведется какой-то публичный разговор, это осознается как часть вашей истории. В отличие от российской ситуации, где до сих пор это явление абсолютно чуждое…

Т. ДЗЯДКО – Что должно произойти, чтобы ситуация изменилась?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Я думаю, что не с Холокоста ситуация изменится. Ситуация должна измениться с просто более бережного отношения к самим себе. Потому что мы об этом сегодня говорим весь вечер практически, если люди, с которыми были страшные вещи, не передают историю своим детям и не выстраивают эти связи поколенческие, ну о каком историческом сознании может идти речь.

Т. ДЗЯДКО – Что-нибудь добавите?

М. ШАКИРОВ — Я вполне согласен с тем, что вы говорите. Я просто считаю, что надо просвещать и рассказывать о своей истории гораздо больше, ведь мы же понимаем на фоне того, что сталинисты поднимают все чаще голову, то есть идет тотальное искажение определенного периода советской российской истории. И на это я вижу, власть практически не реагирует, а местами поддерживает. То есть на этом фоне те люди, для которых эта тема неравнодушна, они должны больше, я согласен с Людмилой, что от нас зависит, от каждого в отдельности, а сетовать на Путина или на его ближайшее окружение, на мой взгляд, не стоит. Даже, несмотря на то, что Путин приезжал, когда был день памяти 60-летие освобождения Освенцима, он такие речи трогательные говорил, что там все были потрясены. Но при этом именно при Путине армия скинхедов гуляет по улицам Москвы. Именно при режиме Путина, ни при Брежневе, ни при Ельцине такого не было. Такой тотальной ксенофобии. Когда, условно говоря, черные не любят белых, белые не любят черных. Именно при его правлении. И как он на это реагирует. Он говорит красивые слова. Но за этим ничего не стоит.

Т. ДЗЯДКО – А что за этим должно стоять? Какие-то показательные судебные процессы?

М. ШАКИРОВ — Послушайте, он на день памяти сказал, что мне стыдно, я сейчас не ручаюсь за точность цитаты, мне стыдно, что в моей стране есть те люди, имеется в виду скинхеды, которые так поднимают голову, проявляют себя. Там аплодировали ему. И потом он приезжает сюда и мы видим, что «Русские марши», мы видим Манежная площадь у нас появилась. То есть ничего же не делается. На словах он говорит правильные вещи. Не придерешься. Но ты в жизни видишь совершенно другую картину. Это же не стыкуется между собой. Вот и все.

Т. ДЗЯДКО – У меня последний короткий вопрос. Будет ли в газете «Совершенно секретно» как-то продолжаться эта тема конкретно этого вашего проекта и когда, собственно, нам всем стоит ждать фильма.

М. ШАКИРОВ — Буквально несколько слов я бы хотел сказать добрых и теплых слов в адрес команды, с которой я работаю. Это, прежде всего, оператор-постановщик Вячеслав Макарьев, именно благодаря его усилиям появился этот ролик. Вообще я хотел бы поблагодарить девчонок, потому что впускать в собственное пространство не каждый себе позволит. Можете себе представить, утром просыпаешься, а на тебя смотрят два объектива, когда у тебя еще рожа кривая. Так, условно говоря. Но они нам позволили. Правда, были моменты, когда мы прерывали съемки на месяц, мы уже им надоели. И сейчас у нас есть определенная нехватка средств, не знаю, это корректно говорить или нет, мы очень нуждаемся в том, чтобы продолжить этот проект, и собираем деньги с миру по нитке. Я бы хотел, чтобы эта тема имела продолжение в газете «Совершенно секретно», с которой я сотрудничаю. И, конечно же, мне бы хотелось, чтобы у этой картины был бы такой же резонанс, может быть даже больший, чем ролик. Который в сети набирает десятки тысяч просмотров.

Т. ДЗЯДКО – Будет в каком-то виде продолжение?

Л. ТЕЛЕНЬ — Безусловно, мы будем продолжать следить за этим проектом. И я надеюсь, Мумин будет для нас писать, и мы продолжим этот разговор на сайте. Я хочу сказать о другом. Ведь мы с вами свидетели тоже трагических событий. Мы свидетели, скажем, чеченская война. И вот разговор о чеченской войне как о трагедии, которая для многих наших современников уже тоже давняя история и про которую никто ничего не знает, ни сколько людей погибло, ни почему они погибли, ни кто виноват в этой трагедии, это как раз тот разговор, который странным образом перекликается с этой публикацией и в следующем номере мы как раз очень много будем говорить об этом. О 1996 годе и об ответственности людей, которые были у власти тогда и остаются у власти сегодня за то, что происходило на Кавказе.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарю моих гостей. Людмила Телень, Мумин Шакиров и Ксения Полуэктова-Кример. Мы говорили о том, что мы должны знать о Холокосте. Программа «Обложка-1», я — Тихон Дзядко. Спасибо всем. Счастливо.

Комментарии

394

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 04:10

Мне один раз попалось интересное наблюдение о разнице между евреями в СССР и в Европах.
На блоге BBC меня, уже не помню по какому поводу, долбали комплексно (как единственного попавшегося русского участника :o) за все преступления СССР.
Ну, я кое-как отбрехивалась, но, сами понимаете, случай трудный :o)

Потому что много чего было, с чем я и сама согласна, что да, кошмар был.

И внезапно заступился за СССР ;o) какой то парень из каких то дальних мест. Как же страна называется. Ну, неважно. Он написал, что летел в самолете с одним престарелым пенсионером, они разговорились, разговор коснулся войны, его сосед упомянул, что он еврей, израильтянин.

Тогда этот парень принялся ему сочувствовать, ооо, холокост, вы, наверное, в вашем возрасте в Европе пострадали, или кто то из ваших родственников.

Так старикан ему ответил - ничего подобного. Я был советским офицером и на танке вьехал в Берлин, и сам им дал прикурить!
:o)

Так этого иностранца просто потрясла эта история, он написал, что раньше думал что все евреи в Европе находились в лагерях или прятались по углам в ужасе, а ему так понравился ответ и сама мысль отпора, что евреи воевали,
что он, в общем, находит смягчающие обстоятельства в факте существования CCCР :o)


khim 20 февраля 2013 | 06:40

Ничего не изменилось похоже и сегодня в России тоже не пришлось бы строить лагеря уничтожения-разобрались бы с евреями без печей и газовых камер,своими силами,подручными средствами.Желающих как вижу меньше чем тогда не стало.


xelga 20 февраля 2013 | 08:38

Бедный избранный народ, Сколько было холокостов, а сколько еще предстоит пройти!


israeli_gae 23 февраля 2013 | 14:34

Лицемерите , а жаль.


20 февраля 2013 | 10:05

Не выделяйте евреев в отдельную группу - будто они особенные , избранные , был и славянский холокост .


toma17 20 февраля 2013 | 10:53

Я понимаю,почему фашисты,возглавляемые Гитлером уничтожали советских людей,но за что они так ненавидели евреев.?Ведь считают.что немцы культурная,любящая во всё порядок нация,так почему они уничтожали умный и талантливый народ(как считается многими) и почему во многих странах к евреям относятся с прохладцем(опрос проводили).Тема не раскрыта.Ведь просто так не бывает,хотелось бы услышать ответ на этот вопрос.


alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 16:17

toma17, бросьте мучиться.

У меня отец говорил -

Подлецов понять очень трудно. Практически - невозможно. :o)))))))))


20 февраля 2013 | 12:06

Как обычно, все мусолят следствия, а не причины. Кто нибудь из еврейских мудрецов исследовал серьезно причины такого отношения к евреям в мире? Дайте ссылку (Шендеровича, Альбац и Носика с Латыниной не предлагать!). Кто нибудь возьмет на себя наглость отрицать, что нацизм послужил лишь катализатором настроений, доминировавших в Европе, как ареале преимущественного пребывания евреев в то время? Кто нибудь занимается вопросом сегодняшнего отношения к евреям всего остального мира? Несомненно, на теме холокоста евреи добились небывалых привилегий по всему миру (для примера - особый порядок эммиграции и получения гражданства в "цивилизованных" странах). А как это отражается на настроениях остальных - недостойных? Может все же "в консерватории что-то подправить"? (С).
Почему то считается, что "пляски на граблях" - сугубо русская забава, а ведь данный вид "исскуства" придуман и до сих пор с упорством культивируется совсем другой нацией.


marmartens 20 февраля 2013 | 15:43

Полно книг на эти темы. Если кратко, причина - изолированность евреев как группы от основного населения и их успех, основанный частично на взаимопомощи, частично на идеологии и способностях. Европейцы, особенно немцы, с одной стороны, считали себя несоизмеримо более развитыми, с другой, были подавлены экономическим кризисом и неудачами после первой мировой.
В СССР причины в целом похожие.

Про порядок эмиграции - такая страна одна, это Германия. Евреи ничего не добивались, это было решение немцев, которые заглаживали свою вину.


al_tere 20 февраля 2013 | 12:32

20/01/1942 Ванзейская конференция обсуждала "Окончательное решение еврейского вопроса".(Не цыганского,не руского...)."Ни один из 11 миллионов еврев не должен остаться в живых."Точка?


lana_ginger 20 февраля 2013 | 12:51

Самое гадкое, когда пытаются подсчитывать, кого и чьих больше погибло...
Как будто жизнь человека, особенно ребенка, поддается реквизиту...


oldpartizan 20 февраля 2013 | 13:21

почему все стыдливо обходят тему евреев воевавших в вермахте?


(комментарий скрыт)

marmartens 20 февраля 2013 | 15:51

Почему не говорят? Говорят постоянно. (Из них, кстати, 800 тыс. были евреями)


alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 16:14

Думаю, потому, что организованно денег никто на это не выделяет, потому что под что?
чего пропагандой , и с кого, хотеть добиться?
Чтобы больше белорусов не убивали, случись чего?

Убьют и глазом не моргнут, воспитывай не воспитывай :o)


vcxz1108 20 февраля 2013 | 19:46

Если говорить без истерик, то печалит одно: российское население плохо знает мировую историю, свою историю, историю 1-ой и 2-ой мировых войн, историю Отечественной войны, историю фашизма, сталинизма, и так до бесконечности. Историю мы не знаем, интерес к ней был отбит у советского народа целенаправлено, история была подменена идеологией марксизма-ленинизма-сталинизма. И трудно сказать, появится ли в ближайшем будущем такой интерес, если сегодняшняя власть
всеми силами этому препятствует. Почему? Кажется, я догадываюсь.


21 февраля 2013 | 13:27

А по ящику еврейское европейство в Израиле травит химией афро евреек .Чтоб детей не могли рожать .Видать опять лишние обнаружились ;но теперь справляются без Адольфа .


israeli_gae 23 февраля 2013 | 14:09

Проблема признания Холокоста в России и как следствие роль русских в этом - это не наша евреев и израильтян "забота".

Доказывать большинству русским здесь или в ином месте, что факты приведеные ими суть лож, отдельные факты вырваные из контекста и фальсифицированы в нужном для их , русских, в кровавом навете духе - пустой не имеющий смысла и унизительный, лишеный практического смысла труд.

Сотрудничество в практических вопросах отнюдь не подорозумевает дружбу или нечто вроде того.

Навязаная нам русскость стремительно в нас выветривается и уж тем более не передаетя следующему поколению , особено, это стало доминирующим, когда мы убедились, что антисемитизм это не свойство режимов в России , а неотьемлемая часть русского менталитета, проще русских.
И в этом свете жить и работать еврею на Россию преступление сродни работе на нацисткую Германию.

Тема Холохоста в России подобна тому , что это есть и в Германии - инструмент борьбы различных сил внутри самого общества.
И в этом парадокс ситуации.
Даже если и "победят" в России стороники признания холохоста то и они будят теми же русскими.

Победы же этой не может быть. Так как и в случае со сталинскими репресиями, значительная, если не большая, часть русских принимала участие в холохосте и до него и после него, со значительной для себя выгодой всегда полностью соглашаясь с идеей преследования и уничтожения евреев внутрене , а при удобных случаях и отркыто.
И эти люди , их потомки и потомки их потомков никогда не выступят с осуждением своих действий. Не в традиции это русских.

Очевидно, что русские сейчас начнут манипулировать , как это у них принято, их участием во второй мировой войне, или позицией Сталина во время войны за независимость Израиля.

Вторая мировая для русских это сначала была война за независимость государства Россия , а потом захватническая колониальная война цель которой было установление мирового господстав русских. Цель эта никогда не скрывалась, подаваясь в разной форма. Ведь очевидно, что победа "коммунизма во всем мире" суть установление мирового господства русских в мире.

Поддержка Сталиным Израиля во время войны за независимость - есть успех молодой израильской дипломатии на тот период.
Успех был тем значителен, что ни для Сталина , а уж тем более для русских симпатия как к евреям так и Израилю не свойствена.

Успех был скоротечен, что естествено.


alexandraandrevna 23 февраля 2013 | 20:53

По-моему, галлюцинации у вас это

"значительная переходящяя в большую часть русских", принимавшая участие в холокосте :o))))))))

установление мирового господства



"начнут манипулировать своим участием во 2 мировой войне"

По себе меряете.

"жить и работать еврею на Россию преступление сродни работе на фашистскую Германию" :o)))))))

Не зарывайтесь. Не откопать вас из окопа будет, куда вы сами закапываетесь.


alexandraandrevna 23 февраля 2013 | 21:11

У вас зациклилась калька, "отрицать".
Здесь вам не Европы, даже не мечтайте :o

Каждый культурный человек и человек с сердцем знает и сопереживает трагедии евреев во второй мировой войне.

Но заставлять себя переживать из-под палки - не позволит.

Вы не пуп земли, чтобы командовать, о чем кому переживать.

А думаете, похоже, что пуп.


19 февраля 2013 | 20:27

Кстати а почему они хотели убрать память об русских узниках Освенцима?
Их долго уговаривали поделиться славой.


alexandraandrevna 19 февраля 2013 | 21:10

Хватать каждого подростка на улице и везти в Освенцим? Что у нас так было, угоняли в рабство детей, отправляли в лагеря?
Свою экскурсию проводить, русскую, одновременно рассказывая про кошмар у евреев в Европе?

Это выйдет сплошной иерусалимский храм, где много разных конфессий в одном месте.


Не верно, что только евреев убивали просто за то, что они евреи. А славян? За то, что они славяне.

За девчонок, выставили на посмешище, мне как то обидно.


19 февраля 2013 | 22:56

Не верно, что только евреев убивали просто за то, что они евреи. А славян? За то, что они славяне.
==============================================================================
Прошедшие войну, рассказывают, что к славянвм немцы обращались " партизан? комиссар? коммунист? офицер?" А к евреям только "юде?" Этого же все знают...


(комментарий скрыт)

19 февраля 2013 | 23:43

Объявление немецкого командования г. Киев
На заборе была наклеена серая афишка на плохой оберточной бумаге, без заглавия и без подписи:
«Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской (возле кладбищ). Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и проч. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в другом месте, будет расстрелян. Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян».
Ниже следовал этот же текст на украинском языке, ещё ниже, мелким петитом, на немецком
Книга Бабий Яр - Анатолий Кузнецов


alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 02:07

У меня мама не просто мама а с армией прошла и видела освобождение Украины, Молдавии, всех югов и закончила войну :o) в Будапеште, в милом возрасте 9 лет. Есть фотография, мама как сын полка :o) перемотанная крест накрест в шубке какими то тряпками :o) или шарфиком. как сверток :o) - пьет с солдатами за день победы. В день победы. на секундочку :o)

Если она говорит, что "да никто раньше слыхом не слыхал ни о каком холокосте, это новые веяния, когда наши лагеря смерти освобождали - там были все"

то я ей верю.


marmartens 20 февраля 2013 | 15:46

Ваша мама была маленькая и людей на национальности не делила, а официальная политика была не делать различий между советскими гражданами. В лагерях были и советские военнопленные, и европейцы, но не большинство. Все уже давно задокументировано и перепроверено много раз, есть статистика, есть немецкие бумаги, что тут обсуждать?


alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 02:13

ira52ster, как вы себе представляете вопрос "партизан комиссар коммунист офицер" при обращении к женщине или ребенку.


alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 02:24

Я так поняла, что советские граждане во время войны не вглядывались, кто среди них воюет, и не вглядывались также по национальностям кого они спасают, если довелось. Вот тогда было полное равноправие наций, а потом, заботясь о своей отдельной национальной памяти, евреи выделили из массы кошмара свой отдельный кошмар про холокост. А кошмар то был общий.
И евреи воевали в Красной Армии и бесконечно много и прекрасным образом, очень много героев. Но в СССР тоже не разбирались это Герой Советского Союза еврей или не еврей. Какая разница, все люди.
И вот этот редкий в истории мира случай, когда, в жутких условиях сбылись, наконец, мечты еврейского народа, что их не ущемляют свои же - а свои был весь СССР, они сами потом подпортили, выделив себя как самых пострадавших из всех пострадавших. Именно это русских и задевает в истории холокоста. Не думаю, что все, имеющие что то против, националисты отъявленные, или их жаба душит из за немецких денег. Вот уж чего жалеть :o)
Просто обидно, что в войну были все равны, а потом опять двадцать пять.


19 февраля 2013 | 22:57

Не верно, что только евреев убивали просто за то, что они евреи. А славян? За то, что они славяне.
==============================================================================
Прошедшие войну, рассказывают, что к славянвм немцы обращались " партизан? комиссар? коммунист? офицер?" А к евреям только "юде?" Этого же все знают...


20 февраля 2013 | 11:19

@@@ Что у нас так было, угоняли в рабство детей, отправляли в лагеря? @@@

Было. Да ещё как было. Убивали по национальному признаку...
Надо знать не только холокосте, но и об истории Гражданской войны в РИ...


israeli_gae 23 февраля 2013 | 14:33

1 миллион русских служили в нацисткой армии Германии.
Они были не только джобниками , а непосредствено воевали в том числе на восточном фронте.

Они составляли основу карательных сил в Польше, Югославии.

Поэтому систематического уничтожения славянских народов в том числе русских не было.
Была провозглашена политика превращения славянских народов в рабов и т.д.

Безусловно и это само по себе преступление.


sokira 19 февраля 2013 | 22:30

Мне тоже кажется, что наших доморощенных нацистов, конечно, не вредно свозить на экскурсию в Освенцим. Кроме этого было бы полезно организовывать для них некий принудительный ликбез, где им рассказывали бы историю нашей страны и народов ее населяющих.И выпускать их из этой "школы" только после сдачи зачета.Иначе "век свободы не видать".


19 февраля 2013 | 22:52

Над Бабьм Яром памятников нет.....
/Е.Евтушенко/
Стыд и позор!!!!
У народа который не знает своего прошлого, нет будущего
Ирек Биккин.


19 февраля 2013 | 22:59

Мне кажется , так навязчиво о холокосте говорить разумнее в Германии ,Австрии или там в Польше .


sokira 19 февраля 2013 | 23:31

Да, у нас был холокост всего советского народа.


19 февраля 2013 | 23:50

На территории России немцы и их пособники расстреливали и живыми закапывали только детей, стариков и женщин - все мужчины были на фронте.


alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 03:45

Так вот. То то и меня и задевает в этой истории. С одной стороны - девчонки, конечно, мягко говоря не в курсе жизни. Кстати - важно знать, в передаче не сказали - они вообще не в курсе были, что во время войны немцы за евреями отдельно охотились, желтые звезды, Бабий Яр, ничего им ни о чем? Совсем в голове пусто никаких ассоциаций на эту тему? Или просто слова "холокост" не знают?

С другой стороны - эти русские подростки, наверное, единственные в Европе, которые слова холокост не знают. Потому что они единственные :o) в Европе :o) - в нем не виноваты! Их родители или бабушки-дедушки. Им нечего пугаться.

Не было в оккупированной России никаких таких лагерей. Это не Украина, не Польша, про Прибалтику вообще :o). Потому что немцам, мягко говоря, ненадежно было такое среди русских устраивать. Без симпатий к процессу местного населения.
Их бы подорвали к чертовой матери ! И никто из подорвавших, причем, не знал бы слова "холокост" :o)))))

Это Европа под немцев легла. И дымились там трубы или другие ужасы 6 лет спокойно, из кожи людей абажуры выделывали! И так бы и дымились до второго пришествия, никто не кидался своей грудью освобождать, англичане по колониям свои шлялись. не знали адреса Гитлера (Берлин :o)
американцы за Тихий океан зону своего влияния бились

- пока Красная Армия границу СССР не перешла и Россия в Европу не выплеснулась.

Никого абсолютно не волновал вопрос этих ужасов - по крайней мере, чтобы все бросить и идти выручать.

Поэтому Израиль, наверное, единственная западная страна, которая вместе в русскими 9 мая отмечает. Союзники давно ..... эту дату. Что восьмое, что девятое. Англичане оптом 11 сентября вторую мировую вспоминают, вместе с первой. 8-9 у них тишь гладь и ни гу гу.

И уж воспитывать русских. Нашли кого. В случае чего, можно подумать, увоспитанные холокостом европейцы евреев спасать будут. У них полит. корректность отдельно, а табачок врозь. Не взирая на все усилия ;o) по перевоспитанию населения Европ. Как, интересно, поможет? Кто пожалеет,те, кто на вопрос холокост отбарабанивает сейчас без запинки. Или те, кто ни ухом ни рылом, извиняюсь. Интересно, что израильтяне сами по этому поводу думают.


zeev_mo 20 февраля 2013 | 11:01

Израильтян много и думают они по-разному. Приблизительно вдвое больше мнений, чем самих евреев, чуть больше.

Я считаю, что русских бесполезно воспитывать-перевоспитывать - врождённый антисемитизм всё одно победит.

Кстати, у моей семьи есть кого вспомнить как из сгоревших в Шоа, так и воевавших с немецким социализмом.


20 февраля 2013 | 11:14

@@@ Я считаю, что русских бесполезно воспитывать-перевоспитывать - врождённый антисемитизм всё одно победит. @@@

Вот ещё один миф... среди евреев больше антисемитов, чем среди русских (советских) людей...


zeev_mo 20 февраля 2013 | 11:30

Какой такой миф!? Голый жизненный опыт помноженный на отличное советское образование.


20 февраля 2013 | 13:45

@@@ жизненный опыт помноженный на отличное советское образование.@@@

Т.е. при "врождённом русском антисемитизме" образование отличное получить смогли...наверное и имели неплохую работу в СССР...
Вы тогда совершенно не знаете, что такое геноцид...поясняю - это убийства по национальному признаку не только мужчин, стариков, женщин и детей...не только концлагеря (в т.ч. детские) и душегубки (придуманные вашим соплеменником), но и запрет на образование (детей выгоняли из школ)...запрет на занятие должностей...запрет на работу....запрет называться тем, кто мы есть...и это было.

Поэтому рассказанный кем-то на кухне анекдот про жидов, называть "врождённым русским антисемитизмом" слишком смело....таких анекдотов я от самих евреев наслышался достаточно...

Не смешите мои тапочки. Я жил в СССР и антисемитизма не встречал...


zeev_mo 20 февраля 2013 | 14:34

Разве я подозревал русских в геноциде евреев?
Ваши тапочки могут хоть лопнуть со смеху, но антисемитизм в России (СССР) был всегда и по очень простой причине: мы говорили по-русски и вели себя зачастую как русские, но не отказывались от самоидентификации. Этого русские не прощают никому.
Кстати, всповнив о конструкторе душегубок, не поленитесь прпомнить и о конструкторах столь милого Вашему сердцу СССР.


20 февраля 2013 | 15:06

@@@ не отказывались от самоидентификации. Этого русские не прощают никому. @@@

Это верно только отчасти... Вы называете русскими советских людей...интернационалистов, имеющих различное этническое происхождение....в том числе и еврейское..русских (и тем более националистов) изничтожили почти всех под корень...

По поводу остального - я своё мнение высказал. Я пишу правду. Какая бы она неудобная для Вас не была....


zeev_mo 20 февраля 2013 | 15:23

Удобная-удобная!
Просто это Ваша правда, а у меня своя. Не может быть у русского и еврея одна правда на двоих.


alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 15:53

Почему? Что вы уж так то. безнадежно


zeev_mo 20 февраля 2013 | 17:21

История учит, но не все учатся.
Русским и евреям лучше жить друг от друга подальше и видеться по праздникам.
Надеюсь, что мои внуки уже не будут знать русского языка и окончательно потеряют интерес к вашей части земного шара.


alexandraandrevna 21 февраля 2013 | 01:58

Здесь брать больше нечего, всячески надеюсь, что мы станем неинтересны банкирам и олигархам всех мастей.
Тем более нечего, продолжаю свою мысль, благоприятную почву для израильтян подготавливать.

Многие написали "Чем вам наша скорбь вредит?"

Абсолютно ничем пока слава богу.

Пока не дошло как в Европе - сомнение в холокосте шаг вправо шаг влево - расстрел - думать нельзя, только соглашаться. - ничем скорбь одного народа о своих, конечно, не вредит.

Вряд ли есть другие события в жизни европейских стран, которые их жителям по закону обсуждать запрещено, и сомневаться в которых - местное преступление по закону страны. Остальные 2 тысячи лет недавней истории раздумиям и обсуждениям открыты - холокост - нет.

Это не скорбь, это институализация скорби в законах других стран.

В России такого пока нет, и я не желаю, чтобы стало.


alexandraandrevna 20 февраля 2013 | 16:05

На отличном советском образовании холокост здесь и подорвался :o)
Очень хорошо учили, что все люди равны, дошло до печенок, уже и образования давно не видать :o), а родители детям и далее везде передали.

Причем, не мне вам напоминать, сколько в отличном советском образовании трудилось евреев.
Получите результат :o), распишитесь :o)


zeev_mo 20 февраля 2013 | 17:24

Этого тезиса я не понял!
Холокост подорвался на пролетарском интернационализме или на чём?
Какой результат, где расписываться?


alexandraandrevna 21 февраля 2013 | 03:46

За пролетарский интернационализм не скажу. Дело темное :o)

А общее, поднятое, образование расширяет горизонты. Что бывает иначе и по-другому. Есть разные варианты. Есть другие люди и это нормально. Возможно сравнить. Возможно думать. Выбирать.
Если что то одно искусственно не долбить, конечно ;o0
Такое перекосит мозги. И отвалится, с пркращением долбежки.

Я за общее образование и расширение горизонтов.


israeli_gae 23 февраля 2013 | 14:42

Мы учились , деали карьеру не благодаря вам (русским), а вопреки вам.

Утверждать обратное, все равно , что иные нацисты утверждают, что евреи выжили в холохосте благодаря им.


alexandraandrevna 23 февраля 2013 | 21:03

Вот это точно. Я училась на ин.язе, на 120 человек потока было трое русских, остальные евреи.
Я переводилась из другого ВУЗа, к возмущению деканата, что не еврейский ребенок, а лезет :o, еще была у нас в группе староста, мама ее учитель, бабушка учитель и она сама вся такая :o - кстати, директором школы работает
и еще трое парней по моему, потому что мальчики добровально в учителя не шли.

А так все Петровы, Ивановы, Сидоровы, Кузнецовы у меня были друзья,

и к кому из Кузнецовых домой за тетрадкой не придешь - там вечно гора пальто в прихожей и все изучают в другой комнате. идиш, наверное. для иммиграции :o_

Легче верблюду было пролезть в игольное ушко, чем русскому в коллектив, где большинство собралось по национальному признаку.
Исключительно благодаря личным талантам o)

Не смешите.


19 февраля 2013 | 23:09

Пока мы считаем, что ради "величия державы" можно бросать в бой с одной винтовкой на четверых, тушить реакторы полуголыми солдатиками, что "напрасно не посадят" - падения нашей страны в пропасть дегенерации не остановить.


yasmax 20 февраля 2013 | 01:31

То есть вы предпочли бы сдаться в плен сразу?


(комментарий скрыт)

axaru 20 февраля 2013 | 07:33

Холкост - это то, что нельзя забывать.
Но почему никто не вспоминает выжженную Белоруссию и уничтоженный каждый третий ее житель?

За 1941-1945 гг
- погибло до 3 и более млн жителей Беларуси
- сожжены и разрушены 8825 из 12 294 школ
- разрушено и разграблен 209 из 270 городов и районных центров (на 80-90 % были разрушены Минск, Гомель, Витебск), 9200 деревень.

Почему об этом не говорят каждый день?


zeev_mo 20 февраля 2013 | 11:02

Действительно, почему?


israeli_gae 23 февраля 2013 | 14:46

Вы правы.
Очевидно вы имеете ввиду других.
Но и ответ очевиден.
Потому что вы нехотите знать в лучшем случае, а чаще всего отрицаете трагедии других.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире