'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Добрый вечер. В эфире программа «Обложка-1». И сегодня мы будем говорить о том, что мы должны знать о Холокосте. Как это сегодня воспринимается или не воспринимается в России, воспринимается молодыми людьми и не только, будем говорить с моими гостями. Людмила Телень — главный редактор газеты «Совершенно секретно», Мумин Шакиров — независимый журналист, Ксения Полуэктова-Кример — историк и исследователь Холокоста. Давайте я как всегда напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 — номер для ваших сообщений и sms. Также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет прямая видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на айфонах, айпедах и всяческих прочих мобильных устройствах. Ну и как всегда вначале обзор обложек. Журнал «Профиль» — «Депутаты и чиновники, храните деньги в сберкассе». Президентский законопроект о запрете чиновникам иметь банковские счета за границей — очередная имитация борьбы с коррупцией. На обложке советская открытка, плакат, и речь идет о законопроекте, который на прошлой неделе был внесен в ГД Владимиром Путиным. Законопроект, который направлен на борьбу с коррупцией. Но как следует из текста на обложке журнала, видимо, журнал не слишком верит в то, что цель будет достигнута. «Свои люди, сочтемся. Владимир Путин потребовал от госслужащих закрыть банковские счета за границей. Но при этом разрешил им иметь за рубежом особняки и квартиры. Журнал «Коммерсант-Деньги» — «Где наши не пропадают». Спецпроект для отъезжающих. И мужчина в костюме и лаптях на обложке. О чем идет речь. Речь идет – горячие финские будни, разговоры на популярную тему «пора валить» чаще всего спотыкаются о простой вопрос – а куда уезжать и что там делать. В новом спецпроекте «Деньги» расскажут, как наши соотечественники устраиваются за границей и начать журнал решил с Финляндии. Журнал «Итоги» как всегда на обложке портрет. На этот раз это Олег Табаков, художественный руководитель МХТ имени Чехова. «Хитер монтер». Именно таков текст на обложке журнала. В номере большое интервью с Олегом Табаковым. Здесь же – «Ушибленный метеоритом: кто и как защищает страну от космических атак». Журнал «Эксперт» — «Оффшорный образ жизни», сложноописуемый коллаж на обложке журнала. И «Запрет чиновникам иметь загрансчета» также одна из тем этого номера. И наконец журнал «Огонек» — Папа Римский Бенедикт XVI пока еще на обложке. «Папа устал. Бенедикт XVI расстается с тиарой по собственному желанию». Главная тема номера – предстоящее отречение Папы Римского от престола, которое состоится совсем скоро 28 февраля, после чего будет избран новый Папа Римский. А мы сегодня в качестве темы взяли материал из ежемесячника «Совершенно секретно». Это материал «Холокост, клей для обоев». «Современная российская молодежь малограмотна и ради трех минут телевизионной славы готова на все? Как показывает история Ксении и Евгении Каратыгиных, это так – но не все еще потеряно».Что это за история и как связан Холокост, клей и что потеряно и что не потеряно, будем говорить в ближайший без малого час. На основе этой конкретной истории и вообще в целом о том, как сегодня воспринимается тема Холокоста в российском обществе. Мне хотелось бы попросить вас, Людмила Телень, и вас, Мумин Шакиров, начать вот с чего. Что это собственно за история, почему Холокост, клей для обоев. Потому что я думаю, что многие наши слушатели, далеко не все помнят скандал, который был в российском Интернете. Когда по Ютюбу ходил ролик передачи, по-моему, на МУЗ-ТВ, где две девушки на вопрос: что такое Холокост, ответили – клей для обоев. Здесь достаточно серьезное у этой истории получилось развитие. Правильно?

М. ШАКИРОВ — Да, эта история произошла год назад, точнее больше. В конце 2011 года. Ролик появился в Интернете. И естественно я как и все пользователи Интернета это увидел и прочитал огромное количество комментариев на форумах. То есть, конечно, в основном люди смеялись над этими девчонками, там сразились между собой антисемиты и те, кто…

Т. ДЗЯДКО – Я просто поясню, это передача МУЗ-ТВ под названием «Безумно красивая». Где там задаются довольно примитивные вопросы.

М. ШАКИРОВ — Они пытались сделать смешную передачу и нарвались на это слово. И оно взорвало ситуацию. Так этот проект родился на страницах сначала на сайте радио «Свобода», потом продолжение в газете «Совершенно секретно». И меня, естественно, резануло слух – Холокост, клей для обоев. Я почувствовал фальшивые ноты. Я считаю, что в такой последовательности эти слова не должны существовать. Интересно, мне хотелось понять, что это за девчонки и что за программа и почему так произошло. Было непросто их отыскать, потому что те, кто делали эту программу, не особо делятся телефонами. У них есть какая-то своя база, и они чужих не подпускают. Но пришлось проявить смекалку и эти две девчонки, девушки оказались на радио «Свобода». В нашем эфире. Я пригласил президента фонда «Холокост» Аллу Гербер, и я просто хотел увидеть людей, не ту оболочку, которая была в этой программе, а познакомиться с девчонками и как получилось, что они, я был уверен, что они прокололись на этом слове. Потому что никакого злого умысла у них не было. И оказались очень симпатичные девочки. Они из Красной Горбатки, и они приехали в Москву, учатся в Текстильном институте, сейчас он называется по-другому, но это неважно. И мы просто с Аллой Ефремовной договорились, что мы говорим просто на равных. То есть мы пытаемся понять, как это произошло. И у нас мне кажется, разговор получился. То есть там не было ни грамма высокомерия или каких-то других негативных эмоций. А просто, и они рассказали о себе. И это появилось на сайте, вызвало определенный резонанс. И эта история. И потом когда я вышел после эфира, когда мы уже с Аллой Ефремовной обговаривали, у меня родилась идея – а что если этих девчонок отвести в Аушвиц, в Освенцим и показать, что это была за трагедия. Что вот эти слова, это сочетание такое недоразумение, чтобы они в жизни, может быть, больше так не спотыкались. На удивление они согласились. Но конечно они ехали не в Аушвиц музей, они ехали впервые за границу. Им хотелось увидеть другой мир, они из бедной семьи. У них не было возможности поехать на Запад и это первая поездка. Они впервые держали в руках евро, у них вообще появились зарубежные паспорта. Первая виза. Это были вообще первые ощущения. Когда появились на варшавском центральном вокзале, они вышли, вдохнули совершенно другой воздух. Это мы снимали. То есть две камеры постоянно 24 часа в сутки, за исключением сна, конечно, наблюдали за ними. Потому что это же была рискованная операция с моей точки зрения, потому что я же не знал, как они себя проявят. Они могли посмотреть, ну сделать грустное лицо и на этом история закончилась. Но ведь я поймал тот момент, когда обнаружил их нерв.

Т. ДЗЯДКО – Расскажите об этом.

М. ШАКИРОВ — Это история, которая есть в «Совершенно секретно» она подробно написана. Два дня, мы сначала первый день были в Аушвице-1, потом посмотрели фильм, гуляли по городу Освенцим, посещали синагоги. Были на еврейских кладбищах. Я не знал, где произойдет этот взрыв эмоций. Но если говорить пафосно, катарсис. И этот момент произошел, когда гид, у нас был польский гид, женщина пани Магда, которая говорила по-русски. Довольно неплохо. И вот она монотонно как она умеет делать, рассказывала, как работала отлаженная немецкая машина смерти, которая уничтожала людей. И вот где-то, когда мы проходили мимо большого аквариума, там экспозиции выставлены за стеклом. И там были тысячи детских туфелек. То есть их было так много, рядом были еще и зубные щетки, протезы, и вот в этот момент одна из героинь остановилась, отошла к окну, и тут начался у нее стресс. Она разревелась. Вот эти камеры две и мы зафиксировали этот момент. И экскурсия на этом прекратилась. Какое-то время мы взяли перерыв. Потому что мы не могли ее снимать. У нее был, конечно, стресс. На следующий день посмотрели фильм оператора Воронцова советского документалиста и он первый вошел как оператор, один из первых на территорию Аушвица и Аушвиц-Биркенау, где немцы уже ушли и пришли советские войска и он успел снять то, что осталось. Конечно, эти съемки невозможно так просто смотреть. И это был второй такой стресс, потому что мы сначала смотрели бараки, смотрели буквально каждый квадратный метр, потом на экране, то есть можно было вообразить, поэтому конечно для них это было, они признавались, что они не готовили себя к этому. Для них это была очень тяжелая поездка. Для меня как для кинорежиссера был момент зафиксировать эти эмоции человеческие, и я увидел прекрасных людей. Я увидел очень вдумчивых, очень где-то наивных, но очень открытых людей, для которых конечно, это не прошло, как мне кажется даром.

Т. ДЗЯДКО – А сколько им лет?

М. ШАКИРОВ — Им 21 год. Они действительно многого не знают, но вы знаете, все хотят, молодое поколение, которым 18-20, все хотят славы. Здесь и сейчас.

Т. ДЗЯДКО – Но бывает слава, а бывает слава.

М. ШАКИРОВ — Об этом я буду рассказывать уже в своей картине. Я не хочу раскрывать все ее секреты. Но мне кажется, что эта картина посвящена этому процессу. От незнания к знанию. И не факт, а вот сам процесс он интересен, это я хочу зрителям и показать.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Людмила, вы публикуете этот материал в газете «Совершенно секретно», это какой-то слепок современного поколения или что?

Л. ТЕЛЕНЬ — Что значит слепок современного поколения. Поколение разное. Есть одни дети, есть другие дети. И даже если этим детям по 20 лет, конечно, они разные. Это зависит от социальной среды, от семьи, в которой они росли и от многих других обстоятельств. Мне в этом материале честно скажу, конечно, были интересны девочки, героини, но мы с Мумином за ними наблюдали довольно давно, и для меня в принципе как для журналиста и как для редактора газеты не было откровений. Для меня не меньше этих девушек интересен журналист. Мумин Шакиров, он же оператор, он же кинорежиссер, потому что когда ему впервые в голову пришла идея позвать их в студию, мы как раз с ним это обсуждали. И меня удивило приятно то, что Мумин не схватился за это как за очередную сенсацию, которая удивила Интернет, он сразу сказал: я хочу посмотреть на этих девочек, я хочу поговорить с ними. С ними наверное никто никогда не разговаривал. Он был прав, потому что с ними никто никогда по-человечески не разговаривал. И когда он привел их в студию и вышел из студии и сделал сначала материал для сайта радио «Свобода», где я тогда работала редактором, а Мумин был корреспондентом, это вызвало колоссальный резонанс. Материал лидировал во всех возможных рейтингах. Мумину пришла идея отвезти их в Освенцим. Это ему пришла эта идея в голову. Ну что значит пришла идея. Найти деньги на эту поездку, оформить документы, оформить загранпаспорта девушкам, уговорить их туда поехать. Это заняло почти год. Мумин искал деньги, радио «Свобода» отказалось профинансировать этот проект. Мы старались все помочь ему как могли. Помочь не сумели. Долго мы искали, в общем, довольно ничтожную сумму. Наконец наши коллеги из польского культурного центра помогли нам они нашли деньги и Мумин уже уволенный журналист радио «Свобода», и в общем, человек даже без, естественно с профессиональным журналистским удостоверением, но уже не представляющий никакую редакцию. Повез девушек в Освенцим. И когда он приехал оттуда и стал мне рассказывать о том, как все происходило, я уговорила его написать статью для газеты «Совершенно секретно», в которой я к тому времени работала. Мумин не только написал статью, но и дал нам ролик для размещения на сайте, это куски из его фильма. Я не знаю, что там есть еще, но поверьте, этих кусков достаточно, чтобы слезы покатились из глаз. И то, что Освенцим так подействовал на этих девчонок, для меня неудивительно. Это было ожидаемо. Правда, Мумин сказал, никто не понимал, в какой момент это произойдет. Но мы все знали, что так или иначе это произойдет. Меня приятно удивила работа журналиста, работа камер. Понимаете, снимать людей в такой ситуации и держать их все время под прицелом камер и при этом добиться абсолютной естественности, они просто жили, они не видели камер. А не видели именно потому что, видимо и оператор и журналист он же режиссер относились к  ним чрезвычайно бережно, по-человечески, не высокомерно. Над ними не смеялись.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо. Это одна часть, а мне признаться хотелось бы сейчас больше поговорить про сущностную сторону этого вопроса. Например, вы говорите, что в какой-то момент наступила кульминация или катарсис. Этот катарсис наступил, закончился, и все забылось или потом, когда вы с этими девушками разговаривали, у них произошел какой-то внутренний переворот что ли. И Холокост это не только не клей для обоев, а уже нечто значительно большее.

М. ШАКИРОВ — Я вам так скажу. Конечно же, внешне их жизнь никак не изменилась. Потому что они продолжают учиться, сниматься в различных рекламных роликах. Это история чем примечательна, что эти девушки ходят из одной передачи в другую. То есть это нормально, это зарабатывают они. Потому что в телевизионных съемках платят 500-1000 рублей. То есть мне еще понравилось, что это заработок дополнение к стипендии. Они стикеры раздают на улице. Они работали нянями. Были беби-ситтерами. Вполне законный способ заработка. Что вызывает огромную симпатию. То есть не воруют и вы меня понимаете, о чем я говорю. Ну вот все шло гладко и вдруг это слово «Холокост», которое изменило их ситуацию. Там очень важный момент в статье, мне кажется, в финале есть, я их спросил: то, что вы увидели, вы придете, вернетесь в Москву, будете это рассказывать своим друзьям. На что был очень честный ответ, они сказали: вы знаете, нашим друзьям, нашим однокурсникам вряд ли это будет интересно. Если спросят, мы расскажем. А так сами навязывать эту тему не будем. То есть они понимают…

Т. ДЗЯДКО – Это к тому, что я спрашивал по поводу того, насколько это слепок поколения, насколько это исключение или же довольно печальное правило. Что Холокост воспринимается как клей.

Л. ТЕЛЕНЬ — Я повторю то, что сказала. Я не очень люблю оперировать категориями поколения…

Т. ДЗЯДКО – Обобщение, да.

Л. ТЕЛЕНЬ — Разные люди поколения. Да, для определенной категории людей, которые выросли в соответствующих семьях, среде и получили соответствующее образование, да, это действительно так. Для огромного количества людей, которые выросли в других обстоятельствах, которым мама с папой это рассказывали, это совершенно другая история. Я например, своему сыну рассказывала. Мумин, наверное, своим детям рассказывал.

М. ШАКИРОВ — Сейчас у всех есть доступ к Интернету. Можно я одну деталь скажу. Там в этой будущей картине, сейчас идет пост-продакшн, монтаж, какие-то еще досъемки, одним из главных персонажей является мама. Мама после того, как увидела эту историю, она побежала по подъездам. И стала спрашивать у своих соседей. Знают ли они, что такое Холокост. Представляете? И никто не знал, никто не ответил на этот вопрос. Ей было очень важно узнать, неужели мои дочки такие необразованные, то есть все умные вокруг, а мои дочки дурочки. Она пошла проверила. Это будет в картине этот монолог, я говорит, ведь пошла по подъездам. Зашла к тете Вале, тете Тоне. Никто не знает. Она говорит, я знала об этой трагедии. Но я не знала название. То есть само название оно ни о чем не говорит многим людям, как выяснилось. Поэтому такие моменты, конечно, они бьют наповал. Потому что вот так отреагировать, это материнское сердце. Это же, вот вы спросили, насколько изменилась их жизнь. Она не изменилась, потому что это просто жизненный опыт, говорить о том, что кардинально изменилось мировоззрение, нет. Но у человека жизнь складывается из определенного негативного и положительного опыта. То есть это был опыт, который они, конечно, переосмыслили, какие-то ошибки я надеюсь, они допускать в жизни уже не будут.

Т. ДЗЯДКО – Ксения, вас как историка и исследователя Холокоста, удивляет то, что таков велик масштаб незнания даже не о каких-то деталях, а собственно самого слова.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Меня совсем это не удивляет. Мне кажется это абсолютно естественно. Я бы даже не говорила о поколении, которое невежественное относительно Холокоста ли, других не менее тяжелых вещей. А просто об очень низком интересе к истории в стране в целом. И низкий интерес не ограничивается рамками одного поколения. Просто это неинтересно, не занимает воображение, об этом неинтересно говорить, думать и с другой стороны это поколение, которое осталось наедине с телевизором и, в общем, с очень плохими учебниками истории. Откуда бы им узнать. То, что они могут видеть и слышать, те фильмы о Холокосте, тот же «Список Шиндлера» и «Жизнь прекрасна», это презентация Холокоста, которая произошла не здесь, не с нами, а в каких-то других странах. Они не могут это связать с тем, что это имеет отношение к России самое прямое. Если интересны цифры, 140 тысяч евреев погибло очень мучительной смертью, не в газовых камерах, а расстреляны, где они жили в гетто на территории РФ. Но конечно когда мы говорим об истории Второй мировой войны, мы не определяем это границами только  РФ, всего 2,5 миллиона погибло советских евреев, это очень значительная цифра. Это больше 50% от того числа, которое на довоенный период проживало на территории Советского Союза. Это очень значительные лакуны, этих людей больше нет, культура уничтожена. Но можно спросить, может быть, я тут выступаю как адвокат дьявола и мои коллеги историки будут этим разгневаны, а почему Холокост должен быть интересен, почему не должен быть интересен ГУЛАГ.

Т. ДЗЯДКО – Вот здесь некоторые наши слушатели задают вопросы, правда, почему-то они не подписаны. Сравните 27 миллионов и 6 миллионов, почему надо помнить о меньших жертвах в ущерб большим.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Мы не говорим о том, что эти жертвы больше заслуживают разговора или меньше. Я не согласна с этой логикой, но я двумя руками за, конечно, нужно посчитать и знать потери. Это очень важно. И не только потери во Второй мировой и говорить о ней как о Второй мировой войне, а не как о Великой Отечественной войне, потому что это очень значительно сужает хронологию и вообще взгляд на то, что происходило на этой территории.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы», после этого вернемся в студию и продолжим программу.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Мы сейчас во время перерыва говорили о самом термине. Насколько правильно или неправильно его употреблять и использовать. Вы, Ксения, об этом говорили, пока шли новости.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Термин действительно не очень удачный. И существует огромная критика этого термина. Потому что греческий корень предполагает, что речь идет о всесожжении, жертве и искупительный подтекст многими ученым критикуется. Израильская историография говорит о шоа, в переводе катастрофа. Во французской традиции говорят о геноциде и катастрофе. По-русски одинаково употребима и катастрофа европейского еврейства. Мне кажется это более удачный термин, хотя он ограничивает рамки этого явления только еврейской трагедией. Правильно и нужно говорить о том, что кроме евреев погибло до полумиллиона цыган, о которых мы знаем совсем мало. Потому что это самая маргинальная группа в Европе и у них собрано гораздо меньше устных свидетельств, почти не существует письменных. И кроме цыган и евреев нужно говорить о геях, о гомосексуалах и свидетелях Иегова.

Т. ДЗЯДКО – Вы сказали перед новостями о том, что знать историю неинтересно. Откуда это идет, почему так?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Это очень длинный разговор, знать историю неинтересно, даже не знаю, откуда начать. Потому что очень часто меняется трактовка, очень мало веры учебникам, история представляется с советских времен продажной дисциплиной. Наука, за которой не стоит никаких серьезных научных основ. Действительно как флюгер, который меняется вместе с линией партии. И, к сожалению, за 20 постсоветских лет исторической дисциплине российской не удалось свой авторитет восстановить. По многим причинам. Мы тут выходим на разговор вообще о кризисе высшего образования академической науки в России. Это просто люди, которые занимаются исследованиями, исследованиями Холокоста занимается достаточно людей в России, не имеют выхода ни на какую массовую аудиторию. Они занимаются со школьниками и фонд «Холокост» занимается изменением школьных программ, внедрением методичек. Но это неинтересно. Я слышала историю о том, что правительство Москвы и мэр Москвы Лужков пытался ввести в школах празднование, это не то слово, пытался ввести дату 27 января день освобождения Освенцима, который отмечается как всемирный день памяти жертв Холокоста. Как такое ежегодное мероприятие в школах для того, чтобы проводить уроки истории, посвященные этому событию. И один год на энтузиазме 2008 эти мероприятия были проведены довольно успешно. Школьники написали сочинение в Москве. И неплохие сочинения. На следующий год уже такой команды сверху не было, видимо, без команды этот энтузиазм затихает сразу. Это вещи, которые абсолютно искусственно насаждаются.

Т. ДЗЯДКО – Здесь наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает через твиттер: откуда такое отношение россиян к Холокосту – оно идет от незнания или нежелания знать. То есть все-таки нежелание.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Нежелание знать и незнание. Откуда собственно узнать. Об этой теме как отдельном очень значительном эпизоде, явлении Второй мировой войны в Советском Союзе никогда отдельно не говорили. Говорили о жертве, которую принес героический советский народ. И я без всякой иронии здесь об этом говорю. Это правда был такой довлеющий, он остался, он никуда не исчез. И казалось, предыдущий радиослушатель абсолютно в этой логике спросил, почему нужно говорить про 6 миллионов, а не про 27. Казалось, что если вы впишите еще в историю страдания, это каким-то образом сделает ваши страдания менее чудовищными. Что абсолютно ложь и неправда.

Т. ДЗЯДКО – Это в советское время, а сегодня тема как-то стала менее затабуирована что ли. И более обсуждаема на высшем уровне и вообще.

М. ШАКИРОВ — Можно я отвечу или скажу, что меня потрясло в этой поездке. В Аушвице и Аушвице-Биркенау. Я практически не слышал там русскую речь. То есть вы можете слышать польских гидов, немецких, английских, испанских, итальянских, естественно, огромные делегации из Израиля, школьники, студенты приезжают. Ты идешь, огромное количество людей перемещается из одного корпуса в другой, и ты слышишь иностранную речь, и там нет русского языка. Выяснилось, что за два года, по-моему, одна или две делегации приехало из Москвы или из России.

Т. ДЗЯДКО – Школьники?

М. ШАКИРОВ — Да, то есть все европейские страны стараются просвещать. Конечно, люди не будут этого знать. Причем потрясающе, советские войска освободили Освенцим. Казалось бы, это часть нашей истории.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Простите, перебью, первые жертвы, на которых был опробован газ…

М. ШАКИРОВ — Это были российские военнопленные.

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Советские.

М. ШАКИРОВ — Да. И это меня потрясло. Два дня ты ходишь, и русская речь только звучала из уст нашего гида. И еще один момент, мы говорили, что слово «Холокост», я знаю, что будет очень много оппонентов этой темы. Что если бы эти девочки произнесли бы слово Катынь или Хатынь или Бабий Яр в такой же интерпретации, как прозвучал Холокост, я мог бы делать картину и про другую трагедию. Поэтому для меня то, что прозвучало, что услышал я. То есть вполне могла эта история произойти и с Бабьим Яром. Или Катынью, тем более активная тема последние несколько лет. Поэтому это к тем критикам, которые может быть предъявят нам претензии, что мы слишком зациклились именно на этом слове.

Т. ДЗЯДКО – У меня вопрос к вам по поводу позиции и высшего руководства и высшей школы что ли, насколько если как говорит Ксения в советское время эта тема с 6 миллионов евреев, которые были убиты, не звучала, чтобы не перевешивать или не приближаться по значимости почти к 30 миллионам погибших советских граждан во время Великой Отечественной войны, сегодня ситуация та же или она другая. Вот, например, господин Путин сегодня побывал в музее толерантности в Москве. Это что-то может изменить в сторону большого знания, большей заинтересованности, осмысления что ли.

Л. ТЕЛЕНЬ — Я вам честно скажу, мне даже неинтересно размышлять на эту тему. Потому что я не уверена, что это зависит от какого-то высшего руководства. Тем более от президента. От премьер-министра. Или еще от кого-то. Мне кажется, что это зависит от нас с вами, от семей. От учителей, от тех может быть старших братьев и сестер, которые что-то могут передать другому поколению. И делать это надо не с помощью мероприятий, потому что никакие мероприятия, проведенные для галочки, даже если у людей самые благородные мотивы, он не срабатывают на молодое поколение, потому что это действительно скучно, неинтересно. Это обязаловка. А вот найти деньги и взять людей и привезти туда, никто, сам по себе не поедет. Я имею в виду молодежь. Повезти, дать возможность это увидеть и почувствовать, тогда возникает не то что интерес к истории, тогда возникает желание это знать. И это желание знать приходит через чувства. Историю, особенно такую ближайшую, когда живы еще свидетели, или дети свидетелей, ее надо приносить подрастающему поколению через эмоциональное восприятие, через личные истории. Для меня в глубокие советские времена история Великой Отечественной войны пришла через моего папу, который прошел войну, через его друзей. И через моих школьных учителей, которые 2 февраля каждый год в школе отмечали победу Сталинградской битвы. И я про это знала, не зная всех подробностей масштаба события, но я видела и знала людей, очень хороших очень достойных людей, которые через это прошли, и для которых это много значило. И мне кажется, что то, о чем говорил Мумин, что сиюминутного эффекта может быть нет, трудно увидеть. Но это то, что будет переварено, что потом даст какой-то результат. Когда это осядет, пройдет время. Они все равно будут к этому возвращаться. Потому что очень большое эмоциональное потрясение. Надо возить школьников. Если можно, надо возить студентов. Надо искать и находить на это деньги. Потому что никакие учебники и рассказы никогда не передадут того ощущения, которое человек получает, приехав на место события или поговорив с людьми…

Т. ДЗЯДКО – Вы же понимаете, что, во-первых, если говорить про воспоминания личные и частные, то сейчас в 2013 году этих воспоминаний, вы говорили со своим отцом, сейчас таких людей раз два и обчелся. И соответственно нужно либо смотреть фильмы, либо читать книжки, куда-то ездить, что уже, прошу прощения сложнее. А тем более мы себе прекрасно представляем, сколько школьников в нашей стране. Вывезти всех просто нереально.

Л. ТЕЛЕНЬ — А покажите им «Список Шиндлера». Для этого возраста история должна быть эмоциональная. Она должна быть человеческая. Она должна быть через судьбу, историю. И эти детские туфельки, о которых говорил Мумин, может быть, в жизни этих девочек значили значительно больше, чем тысяча прочитанных страниц исторических учебников, хотя может быть они их и не читали. Неважно. Тут очень важны чувства. Если они есть, возникает интерес к истории, и совершенно другая шкала оценок. Мне кажется.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — У меня некоторые проблемы с этой идеей экскурсии в лагеря смерти, у меня есть некие сомнения в том, что эмоциональный эффект это то, чего мы хотим добиться. Потому что мне кажется уместнее говорить о знаниях, просто такого рода экскурсии очень легко становятся идеологизированными. Если вы посмотрите на то, как это делается в Израиле, довольно обширная критика самой этой практики. Но к разговору о том, что историю действительно нужно преподавать через человеческий рассказ, через индивидуальную судьбу, потому что миллионы жертв никакого впечатления не производят, на это я могу сказать, что существует огромная, очень обширная коллекция видеосвидетельств, записанных с пережившими лагеря и гетто, уцелевшими. И я надеюсь, что центр толерантности будет располагать такой же коллекцией. Потому что она есть и в «Яд ва-Шеме» и в мемориальном музее Холокоста в Вашингтоне. Двух главных центрах изучения Холокоста в мире. И я думаю, что должны какие-то программы академического обмена, чтобы эти видеосвидетельства были доступны и российским школьникам. Потому что это очень важно и просто исполнимо. Легче, чем экскурсии.

М. ШАКИРОВ — Можно я продолжу вашу мысль. По поводу этих точечных ударов, или таких инъекций, чтобы люди не забывали и ощущали, что это важно. Вот обратите внимание, 4 ноября, день народного примирения.

Т. ДЗЯДКО – Единства.

М. ШАКИРОВ — Что происходит в этот день в Москве и многих городах. «Русские марши». Слабо показать в прайм-тайм фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма. Или слабо показать хронику или «Список Шиндлера». Никому же в голову этим руководителям федеральных каналов не приходит. В это время в новостях показывают «Русские марши», это в той стране, где страна победила, один из победителей Второй мировой войны, боролась с нацизмом. Это же напрашивается. Надо просто немножко подумать, как просвещать людей и как наносить эти точечные удары. Если люди посмотрят в прайм-тайм не те развлекательные программы, а «Обыкновенный фашизм», очень хороший фильм, то это же производит впечатление. И ты когда видишь, как меряют черепа, профили, там же все детально Михаил Ромм рассказывает. Это элементарный пример. И таких примеров можно придумать много. Просто немножко креативно об этом подумать.

Т. ДЗЯДКО – Я сейчас прочту несколько сообщений, которые нам присылают, и вас попрошу их прокомментировать. «Все советские граждане имели национальность, давайте рассуждать или о каждом пострадавшем народе, у которого был свой Холокост, или говорить обо всех советских гражданах. Почему евреи самые пострадавшие. Вот благодаря таким передачам и растет антисемитизм». Далее Ира пишет: «А русские, татары и другие не сжигались?» И здесь много подобных сообщений. Примерно подобного характера. Что вы ответите этим людям?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Виктор Некрасов ответил, по-моему, в 60-е годы на одной из церемоний, которая проходила в Бабьем Яру, что да, погибали не только евреи, но только евреи погибали за то, что они были евреями. Потому что уничтожение других этнических групп не было таким тотальным, как в случае с уничтожением евреев. Вот и весь ответ. Тут нечего добавить.

Л. ТЕЛЕНЬ — Вполне исчерпывающий.

Т. ДЗЯДКО – Ксения, вы сказали, что много занимались тем, как разговоры на эту тему и обучение, связанное с этой темой проходит на Западе. В чем основные отличия и плюсы и минусы?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Я бы не так поставила вопрос с вашего позволения. Мне кажется, что вообще, может быть, я прозвучу очень циничным человеком, разговоры о Холокосте начинаются в стране, только когда этот разговор отвечает каким-то внутренним культурно-политическим социальным нуждам. И он в Израиле начинается не сразу. Он в Израиле начинается по большому счету в 1961 году с процесса Эйхмана. До этого уцелевших никто не хотел выслушивать, это было стыдно, потому что как же так, новые израильтяне, сильные, мужественные не могли позволить себя отвезти как овцы на заклание. Это какая-то была фигура стыда скорее. В 1961 году этот разговор начался и уцелевшим была предоставлена трибуна, прежде всего, судебная. Говорить о том, что с ними было. Индивидуально и как с нацией. Этот разговор начинается в Америке на волне борьбы за права человека и Холокост становится идиомой, которой могут оперировать другие дискриминированные группы исторические, те же афроамериканцы, феминистки, гомосексуалы, как фигура абсолютного зла, насилия, того, к чему приводит расизм и дискриминация. И Голливуд и телевидение американское очень важную роль сыграло в том, что Холокост становится очень важной частью американского сознания. Казалось бы, история, которая произошла в тысячах километрах от американских берегов. Америка стала домом для многих мигрантов, но это не американская история. Это становится очень важной темой. В Восточной Европе, с которой нас можно в большей степени сравнить это очень тяжелая тема. Например, в Польше публичный разговор начинается в начале 2000 годов с публикации книги Яна Гросса, польский историк, точнее американский, но польского происхождения, эмигрировавший из Польши. Книги «Соседи», которая рассказывает историю маленького города польского Едвабне. В котором летом 1941 года происходит убийство практически всех местных жителей еврейского происхождения их соседями. Отсюда и название. И разразился скандал, как это могло произойти. А эти люди, которые участвовали в убийстве, они, в общем, сделали карьеру после войны, некоторые добились каких-то постов при новой коммунистической системе и все об этом знали, это был такой, часть фольклора. Женщина, которая евреев пыталась спасать, ее вынудили эмигрировать, она уехала из Польши. Но вот эта книга взорвала польское сознание, потому что она поставила вопрос о том, что происходило на польской территории во время войны, в ходе войны и после войны, потому что очень значительная часть уцелевших польских евреев была вынуждена эмигрировать в 60-е годы на волне антисемитизма. В Венгрии это очень тяжелая тема, потому что в уничтожении венгерских евреев принимала участие местная фашистская партия и их расстреливали не только немцы, но и местные венгерские фашисты. Но разговор в этих странах начинается. И существует топография того, что происходило, в отличие от России. К сожалению или к счастью. В этих странах, как правило, убийства евреев происходят в крупных городах и столицах. Существуют крупные гетто и в Будапеште и в Варшаве и Вильнюсе, Каунасе. Это часть местной топографии. В России гетто существует, как правило, в западной части территории РСФСР или на Кавказе. Эта история, которая действительно несколько затмевается героической историей обороны Москвы или блокадой Ленинграда, то есть она периферийна и топографически тоже. Это история в Восточной Европе вписана в календарь, отмечаются дни памяти, если идете по Будапешту, вы видите места, в которых происходили расстрелы, вы видите памятники. Я не могу сказать, что все так безоблачно, это не вызывает сопротивления, но по крайней мере об этом ведется какой-то публичный разговор, это осознается как часть вашей истории. В отличие от российской ситуации, где до сих пор это явление абсолютно чуждое…

Т. ДЗЯДКО – Что должно произойти, чтобы ситуация изменилась?

К. ПОЛУЭКТОВА-КРИМЕР — Я думаю, что не с Холокоста ситуация изменится. Ситуация должна измениться с просто более бережного отношения к самим себе. Потому что мы об этом сегодня говорим весь вечер практически, если люди, с которыми были страшные вещи, не передают историю своим детям и не выстраивают эти связи поколенческие, ну о каком историческом сознании может идти речь.

Т. ДЗЯДКО – Что-нибудь добавите?

М. ШАКИРОВ — Я вполне согласен с тем, что вы говорите. Я просто считаю, что надо просвещать и рассказывать о своей истории гораздо больше, ведь мы же понимаем на фоне того, что сталинисты поднимают все чаще голову, то есть идет тотальное искажение определенного периода советской российской истории. И на это я вижу, власть практически не реагирует, а местами поддерживает. То есть на этом фоне те люди, для которых эта тема неравнодушна, они должны больше, я согласен с Людмилой, что от нас зависит, от каждого в отдельности, а сетовать на Путина или на его ближайшее окружение, на мой взгляд, не стоит. Даже, несмотря на то, что Путин приезжал, когда был день памяти 60-летие освобождения Освенцима, он такие речи трогательные говорил, что там все были потрясены. Но при этом именно при Путине армия скинхедов гуляет по улицам Москвы. Именно при режиме Путина, ни при Брежневе, ни при Ельцине такого не было. Такой тотальной ксенофобии. Когда, условно говоря, черные не любят белых, белые не любят черных. Именно при его правлении. И как он на это реагирует. Он говорит красивые слова. Но за этим ничего не стоит.

Т. ДЗЯДКО – А что за этим должно стоять? Какие-то показательные судебные процессы?

М. ШАКИРОВ — Послушайте, он на день памяти сказал, что мне стыдно, я сейчас не ручаюсь за точность цитаты, мне стыдно, что в моей стране есть те люди, имеется в виду скинхеды, которые так поднимают голову, проявляют себя. Там аплодировали ему. И потом он приезжает сюда и мы видим, что «Русские марши», мы видим Манежная площадь у нас появилась. То есть ничего же не делается. На словах он говорит правильные вещи. Не придерешься. Но ты в жизни видишь совершенно другую картину. Это же не стыкуется между собой. Вот и все.

Т. ДЗЯДКО – У меня последний короткий вопрос. Будет ли в газете «Совершенно секретно» как-то продолжаться эта тема конкретно этого вашего проекта и когда, собственно, нам всем стоит ждать фильма.

М. ШАКИРОВ — Буквально несколько слов я бы хотел сказать добрых и теплых слов в адрес команды, с которой я работаю. Это, прежде всего, оператор-постановщик Вячеслав Макарьев, именно благодаря его усилиям появился этот ролик. Вообще я хотел бы поблагодарить девчонок, потому что впускать в собственное пространство не каждый себе позволит. Можете себе представить, утром просыпаешься, а на тебя смотрят два объектива, когда у тебя еще рожа кривая. Так, условно говоря. Но они нам позволили. Правда, были моменты, когда мы прерывали съемки на месяц, мы уже им надоели. И сейчас у нас есть определенная нехватка средств, не знаю, это корректно говорить или нет, мы очень нуждаемся в том, чтобы продолжить этот проект, и собираем деньги с миру по нитке. Я бы хотел, чтобы эта тема имела продолжение в газете «Совершенно секретно», с которой я сотрудничаю. И, конечно же, мне бы хотелось, чтобы у этой картины был бы такой же резонанс, может быть даже больший, чем ролик. Который в сети набирает десятки тысяч просмотров.

Т. ДЗЯДКО – Будет в каком-то виде продолжение?

Л. ТЕЛЕНЬ — Безусловно, мы будем продолжать следить за этим проектом. И я надеюсь, Мумин будет для нас писать, и мы продолжим этот разговор на сайте. Я хочу сказать о другом. Ведь мы с вами свидетели тоже трагических событий. Мы свидетели, скажем, чеченская война. И вот разговор о чеченской войне как о трагедии, которая для многих наших современников уже тоже давняя история и про которую никто ничего не знает, ни сколько людей погибло, ни почему они погибли, ни кто виноват в этой трагедии, это как раз тот разговор, который странным образом перекликается с этой публикацией и в следующем номере мы как раз очень много будем говорить об этом. О 1996 годе и об ответственности людей, которые были у власти тогда и остаются у власти сегодня за то, что происходило на Кавказе.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарю моих гостей. Людмила Телень, Мумин Шакиров и Ксения Полуэктова-Кример. Мы говорили о том, что мы должны знать о Холокосте. Программа «Обложка-1», я — Тихон Дзядко. Спасибо всем. Счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире