'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 октября 2006, 15:08



А.ВЕНЕДИКТОВ: 15.08, здравствуйте, у  микрофона Алексей Венедиктов, это программа «Без посредников», наши линии связи – это наши телефоны, прежде всего, 783-90-25 и  783-90-26, московские номера телефонов. Пейджер 725-66-33, СМС работает 970-45-45. Несколько слов о том, что вас ожидает сегодня вечером – у нас, конечно, немножко программа переделана. В 18 часов у  Евгении Альбац программа памяти Анны Политковской, ожидается Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», Елена Рыковцева, журналист, военный обозреватель Вячеслав Измайлов, член правления правозащитного общества «Мемориал» Александр Черкасов – это будет в  18.00 — передача памяти Анны Политковской. Вторая горячая тема, уже в рамках программы «Полный Альбац» — блокада Грузии, чем это грозит России. Владимир Мелов, в  прошлом зам.министра энергетики России, Алексей Арбатов, политолог и  Максим Трудолюбов — редактор Отдела комментариев газеты «Ведомости». Это в 19.00. Программа «Кейс», или продолжение «Без посредников»  — как получится, со мной в  20.00. В программе «Выхода нет» Сергей Беляев, бывший руководитель «Наш дом – Россия», Андрей Метельский, руководитель фракции «Единая Россия» в  Мосгордуме  — «Партия власти вчера и сегодня», в  22.00 в  «Контрударе» Матиас Шепп, шеф-редактор немецкого журнала «Шпигель», я думаю, что вам это важно — как они смотрят на это – то, что у нас происходит. Вот такие вот передачи.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Начинаем передачу «Без посредников» — конечно, событие недели, дня – это убийство Анны Политковской, журналиста и обозревателя «Новой газеты». Я  думаю, что наши слушатели знают — последнее интервью, которое она давала нам было 20 сентября, всего две, три недели тому назад. От меня просят мой комментарий. Петр Мельников, пенсионер Министерства внутренних дел спрашивает: «Убийство Политковской – кто, зачем?» Это вы у меня спрашиваете? Это вы в МВД спрашиваете. Что очевидно и  что понятно – для меня, во всяком случае, это моя точка зрения. Это убийство, безусловно, политико-профессиональное, или профессионально-политическое, оно связано непосредственно с  тем, чем она занималась профессионально, потому что те, кто ее знал, знает, что она посвятила всю свою жизнь не семье, не  радостям семьи, а журналистике, своей работе, и практически у нее мало было других интересов в ее жизни. Естественно, если говорить о том, чем она занималась, она занималась двумя крупными темами  — Чечней, и  Сев. Кавказом в  целом, и  коррупцией в  очень высоких эшелонах власти. Ее неоднократно запугивали, и я хотел бы вам напомнить про так называемый «список врагов русского народа», опубликованный несколько месяцев тому назад, и  патронируемый, насколько я помню, кажется, депутатом Курьяновичем, где Анна Политковская в этом списке была обозначена как «агент западных спецслужб», ее имя стоит между Валерием Панюшкиным, тоже журналистом «Коммерсанта» и Владимиром Познером, ведущим программы «Времена» — есть и  этот след. Говорят о большой нелюбви, скажем, Рамзана Кадырова  — и это правда, он сильно ее не любил и по ней неоднократно высказывался, считал ее врагом. Что могу сказать? Ее никто не считал непорядочным человеком – только какие-то ублюдки, отомрозки – не интересно. Все знали, что Анна пишет только  о том, что она видела, что она знает, и  что она понимает  — с ней не соглашались люди, но ее уважали. Ее уважали не только за  ее журналистскую деятельность, хотя я должен сказать, что журналистское расследование в  России – а расследованием занимаются, в основном – точнее, должны заниматься — пишущие журналисты, которые могут приводить документы, например, брать интервью у  источника такого характера  — этого в  России практически не существует. Мы же с  вами не считаем расследованием те сливы, которые осуществляют посредством известных имен те или иные политики, или органы госвласти. Так вот – она была одним из немногих российских журналистов федерального масштаба, которая занималась расследованиями, и  ее  расследования были неопровержимы  — никогда в суде они не были опровергнуты, К  сожалению, ее расследования печатались только на страницах «Общей газеты», она не имела выход на федеральные каналы, ее  не перепечатывали другие газеты, и она вынуждена была – она об этом сожалела, потому что она работала для российского читателя  — она вынуждена была свои расследования публиковать в газетах зарубежных — кстати, она являлась и является — уж скажу так – лауреатом многих престижных журналистских премий, которые присваивают не государство, а  журналисты  — и  российские журналисты, и  наши коллеги за рубежом присваивали ей премии, потому что это была настоящая журналистская исследовательская, если вам не  нравится слово «Расследование», напишем слово «исследование», не  имеет значения, в данном случае все понимают, что речь идет о расследовании, работа. Это вторая ее деятельность. И третья ее деятельность – это правозащитная деятельность, не будем забывать о том, что именно Аня была тем человеком, которому во время «Норд-Оста» разрешили доставлять воду заложникам, она без малейшего сомнений, без страха пошла туда. Она летела в «Беслан» и дальше произошла история с ее отравлением – теперь, надеюсь, она не  вызывает ни у кого никаких сомнений – Аня должна была участвовать и  в  переговорном процессе по  освобождению заложников в  бесланской школе. Она пользовалась на  самом деле – я говорил вчера с людьми, которые работают в правоохранительных органах на высоких должностях – она пользовалась их  уважением. Потому что они знали, что она честная, они ее критиковали, не соглашались, но допускали ее. И допускали ее, в том числе, и  к ведомственным секретам, потому что в  правоохранительных органах тоже работают честные люди, их  не трудно там найти, надо просто искать хорошо, и они хотят, чтобы правоохранительные органы охраняли право. Поэтому у правозащитников и  правоохранительных органов, в  принципе, одна и та же  задача – теоретически. Так что Аня была еще и правозащитником. За  что – понятно – вот за эту свою деятельность. Дальше мы начинаем рассуждать, и  мы можем только рассуждать, кому выгодно. То, что я разговаривал с разными людьми, которые профессионалы в этой области – я-то не профессионал – трудно что-то утверждать, они утверждают, что это было супер-профессиональное убийство. Потому что оно было, видимо, тщательно спланировано и  подготовлено – напомню вам, что это было в середине дня, от 16.35 до  17.10, по разным сведениям почему-то, ее  «вели», безусловно, как об этом уже сообщают источники в правоохранительных органах, то есть, за ней была организована слежка, и не одного дня. Вот, собственно — кому выгодно? Ну, это уже легко нам всем посчитать, кому выгодно. С одной стороны, убит оппонент власти на Сев.Кавказе, оппонент нынешнего чеченского премьера — и действительно, она готовила статьи о пытках в Чечне, продолжающихся пытках в Чечне, уже при правительстве Рамзана Кадырова, с  другой стороны, безусловно, это «отравленное яблоко» президенту Путину – просто «отравленное яблоко» — в тот самый момент, когда Россия только вступает в грузинский скандал, скандал с Грузией, на  международное поляне еще, убивается самый известный, не боюсь этого слова – самый известный российский журналист, известный в профессиональных – подчеркиваю, в профессиональных журналистских кругах за пределами в  России  -уже отреагировали европейские структуры, только что пришла реакция от «Репортеров без границ», уже отреагировали американские профессиональные объединения, журналистские  — я подчеркиваю это. Вот поиск там и там. И  я думаю, что Путину сейчас самое выгодное дело – дать команду немедленно найти убийцу, и  в публичном, подчеркиваю  — в  публичном процессе, при открытом слушании убедить общественное мнение, что найдены именно те люди, которые являются убийцами, и те люди, которые являются захватчиками. Иначе это повиснет на правлении Путина как «дело Гонгадзе»  — тут нет никаких сомнений. Потому что убийство журналиста, который является оппозиционным журналистом, который является критиком власти по самым острым моментам – это война в Чечне и коррупция – это, конечно, власть должна доказать, именно власть должна доказать, что она эффективно может раскрывать такие дела, а не замыливать их. Потому что на  самом деле на сегодняшний день мы до сих пор незнаем, кто убил и кто заказал Дмитрия Холодова, кто убил и  кто заказал Юрия Щекочихина, кто убил и  кто заказал Ларису Юдину, кто убил и  кто заказал Пола Хлебникова  — вот  вам и еще одно дело, я уже не говорю про Влада Листьева. Поэтому, отвечая, возвращаясь опять к  Петру Мельникову, пенсионеру МВД из  Москвы, думаю, Петр, что вы гораздо больший эксперт и специалист, чем я – это я  вас должен, честно говоря, спрашивать про этот самый вопрос.

ОТБИВКА

Вторая тема, которую затрагивают  — еще, конечно, будем отвечать, включим телефон, я  иду по  Интернету, по папке вопросов. Вторая тема, которая затрагивается – это, конечно, взаимоотношения с  Грузией, в том, что происходит между Россией и  Грузией. По этому поводу у  меня очень простой ответ. Моя страна, Россия – она великая страна. И не может страна с 4-миллионным населением угрожать стране со  150-миллионным населением – это глупости. И разговаривать со странами, или даже не со странами, с государством, с  президентом таких стран нужно спокойно, а  не истерить, не брызгать слюной, не поддаваться истерике, не визжать, какие мы великие. Если российская власть почувствовала, что она оскорблена, соответственно, она должна предпринять те меры, которые не затрагивают граждан обеих стран. Извините меня, прервать транспортное сообщение с  Грузией – это не затрагивает президента Саакашвили, не затрагивает его министров, я вас уверяю, абсолютно. Это затрагивает граждан России Грузии. Прервать почтовое сообщение  — это не затрагивает министра Саакашвили, он не посылает деньги своей маме, работая здесь. Это затрагивает тех людей, которые работают там. Кстати, затрагивает российских пенсионеров в  Грузии. Потому что пенсии шли почтовыми переводами. Это, извините, война с народом, а не с  режимом. Да, конечно, экономические санкции, касающиеся государственных предприятий — закупки локомотивов – абсолютно легальная мера воздействия, может быть, так и  надо  — здесь ничего по этому поводу сказать нельзя. Я про школы вообще ничего говорить не хочу – это вообще за  рамками добра и зла. Я про антигрузинскую риторику официальных лиц — типа «нам не нужны руки из Грузии». А откуда нужны руки? Из  Китая? Так и  скажите. Я прочитал сегодня, что пришло распоряжение усилить в Сибири контроль за грузинской миграцией. Они больны на голову? У них там грузинская миграция вызывает проблемы? Ну, тогда я  поздравляю нашу страну – пока милиция будет гоняться за ними  — кто придет? В этой истории очень много лицемерия. Меня не касается грузинская сторона – мой президент не  Саакашвили, мой президент Путин. Мой президент не Буш, мой президент Путин. И  меня касается история, когда именно  Россию воспринимают как безумного, неповоротливого медведя, который, поворачиваясь – в посудной лавке, правда, слоны, но иногда медведь  заходит — крушить там все подряд, задевая интересы людей, которые ни сном, ни духом. Причем, все эти меры – они глупые, потому что и  деньги будут переводиться, и люди будут добираться  — проклиная тех, кто, прежде всего, ввел запреты и санкции. Знаете, мир глобален, подталкивать грузинский народ к восприятию антироссийскому, что абсолютно неуклюже делают чиновники различных мастей, начиная от  заявлений  — я, правда, не знаю, чье — мне говорили у  Путина, но я видел у  Грызлова  — о том, что там коренное население на рынках должно вытеснять некоренное – эти люди даже не знают, что, как правило, в  распределении рынков труда, грузины на рынках торгуют десятой долей процента. Десятая доля процента. И конечно, начинает расти ксенофобия и расизм в нашей стране, много национальной, это опасная история. Если нынешняя власть хочет взять на себя эти риски, пусть она на себя эти риски берет. Но  я  как гражданин не готов взять на себя эти риски. Потому что жить в  стране, где сосед так косится на соседа  — потому что там дети черноволосые, горбоносые. А там  — голубоглазые и  светловолосые – это плохо закончится для страны, это плохо заканчивается для любой страны. Нет ни одной страны, для которой такая политика закончилась бы хорошо – никаких сомнений здесь быть не может. Поэтому надо думать о  себе, в  первую очередь, а  не о том, чтобы сделать соседу хуже. Вот у него сдохла корова, и не важно, что и у меня сдохла – зато у него подохла. Бред полный. Вот, собственно, две темы, которые я хотел затронуть вам. Отвечая на вопросы, которые пришли по Интернету и, отвечая на вопросы, которые пришли на пейджер. Включу телефон во второй части эфира, сейчас посмотрю, что к  нам приходит сюда, на пейджер и  СМС, а то все кончится тем, что я  это забуду. «Прокомментируйте поручение президента России по наведению порядка и  борьбе с коррупцией на плодоовощных рынках». Я прокомментирую – я поддерживаю поручение президента России по наведению порядка. Я не поддерживаю, когда этот порядок начинает наводиться по какому-то отдельному принципу  — по полу, возрасту или этносу. Порядок он  вообще должен быть, независимо «от» , что предусматривается Конституцией РФ. Поэтому, поручение президента – да, но  что случилось, почему раньше не было такого поручения? Или раньше никого не  волновал порядок на рынках – меня это интересует, конечно. Дальше: «Никто никому ничего не должен доказывать, в том числе, и вам лично – не надо фантазировать». Вы, Василий Васильевич, плохо Конституцию знаете, Основной закон – для того и есть открытые судебные разбирательства, чтобы прокуратура доказывала там, внимание – доказывал там обвинение. Власть обязана. Если власть ничего не обязана, пусть она едет в  другую страну. Власть обязана своим гражданам. Если вам ничего не обязана, если вам ничего не  интересно. Василий Васильевич, вы  просто не обращайтесь к ней , и все. «Какая тема будет сегодня в программе «Времена»?  — спрашивает Олег. Будет грузинская тема, насколько я знаю – это вышло на «Орбите». А  в своей так называемой «прощалке» В.Познер затронул и тему убийства Анны Политковской — знаю, Олег, какая будет тема. Валерий: «Возможно, пропустил информацию, но  хотелось бы знать, Путин и  Фрадков высказали свое соболезнование, или мнение об убийстве Анны Политковской?» — по-моему, еще нет. «Вы думаете, сможет ли система сама себя поймать, в  связи с гибелью Анны Политковской? ДО  сих пор система ничего не сделала». Я хочу сказать, что в этом заинтересована сама система  — она обязана это сделать. Алла пишет: «Вчера на «Свободе» В.Рычкалов из  «МК», ее идейный антагонист, со слезами на глазах говорил очень уважительные слова об Ане». Я не думаю, что В.Рычкалов идейный антагонист. Он как журналист просто смотрел на  события в Чечне под другим взглядом, но в этом и была особенность Ани Политковской – что даже те журналисты, и не только журналисты  — те  чекисты, которых я знаю, например — им не нравилось, что делала Анна. Но они о  ней уважительно говорили. Они называли ее честной, бескомпромиссной и неподкупной. И никаких сомнений в этом у них не было. «Все зло идет с дозволения властей» — Михаил, знаете, это декларация. Она, конечно, правильная, можно сказать «все добро идет с соизволения властей», но она бессмысленная. Дальше: «Сегодня в  новостях видел ваше интервью по поводу убийства Политковской. Вырезали ли  что-нибудь из вашего интервью, или нет?» — знаете, не знаю, я свои интервью не смотрю, но говорю то, что считаю нужным, и говорю одинаково – на  Первом ли канале, на  НТВ, на  «Эхо Москвы» — говорю все время одинаково. Поэтому слушайте, что сейчас я говорю. Дальше про эти две темы здесь уже все… думаю, может, остановиться. Интернет — что случилось с Интернетом. Вы знаете, у нас идет, мы выясняли, огромный поток подключений – то ли у вас не выдерживают какие-то трубы, то ли у нас не выдерживают – действительно, очень много заходов  — ничего не  могу сказать. «Аня Политковская работала в  «Новой газете» — да, Аня Политковская работала в «Новой газете». Людмила Георгиевна пишет: «По поводу коренного населения — эту фразу произнес именно  Путин». Знаете, вопрос по поводу коренного населения – хотелось бы понять тогда, с какого века считать. Всегда люблю эти разговоры – хотелось бы, чтобы Владимир Владимирович уточнил  — коренное население на Волге – это какое коренное население? Это кто, собственно говоря? Потому что Россия туда пришла в 15 веке  — считается ли коренным население с  15 века? Не знаю. Не люблю я  это. «А.Венедиктов, вы что-нибудь хорошее, уважительное о России и российском президенте или русских сказать можете, или это невозможно по определению?» Могу сказать – это моя страна, Россия, ничего, кроемее как уважение к своей стране я не испытываю. Что касается русских – я не делю людей по национальности, марина, мне все равно, кто ваши папа и мама, кто ваши дедушка и бабушка. Или вы порядочный человек, марина, или вы непорядочный человек, Марина вот  и вся история. Что касается президента — как любого политика его надо судить по конкретным делам и высказываниям. Высказывание президента о  коренных или некоренных народах – оно бессмысленное. Ровно потому, что я сказал. Хотелось бы  определить, кого считают коренным народом. И главное – на какой территории. Скажем, монголо-татары пришли на Волгу гораздо раньше, чем русские. А если у вас здесь сомнений нет, является ли русский народ некоренным на Волге? От этого он  не становится лучше, или хуже – вы понимаете, что такое может быть. И еще одно сообщение только что нам пришло: «Прощание с  Анной Политковской состоится во вторник, 10 октября, в 14.00 в  зале прощаний Троекуровского кладбища — Рябиновая улица, до  24. Собственно говоря, вся история. Что еще можно ответить Марине про русских? Мой сын – русский, моя жена – русская. Что еще могу сказать? Могу сказать только хорошее — про сына и про жену. Про вас ничего хорошего сказать не могу, к сожалению, вне зависимости от того, болгарка вы, или венесуэлка.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 15.35 в  Москве, это время программы «Без посредников». А.Вендиктов у  микрофона. Владимир мне пишет: «Все-таки Путин, в  первую очередь, должен заботиться о гражданах России, которые его выбирали. А  во вторую и третью  — об остальных гражданах. В мире вся черная Африка голодает и вымирает от болезней  — давайте ее  накормим и  напоим, отняв деньги у россиян — это невозможно». Владимир, я с вами абсолютно согласен. Замечу, что в своем послании, которое вы мне прислали, речь идет не о народах коренных или некоренных России – замечу я — речь идет о  гражданах, то есть, людях, имеющих гражданство. И конечно, президент любой страны, в  первую очередь. В.Путин – должен заботиться о  гражданах России. Если вы мне пишите применительно к нашим овощным базам  — есть же список профессий, где запрещено гражданам других стран работать – в Кабинете министров, например. Давайте запретим закон о том, что на рынках квотируется — это должен быть закон – две трети  — граждан России. Что будет происходить потом, я вам расскажу – будут наниматься подставные граждане России, они будут на этом зарабатывать, безусловно, а владеть и работать будут те, кто владеет и работает. Но можно такой закон принять – пожалуйста, президент может его инициировать  — если говорить о рынках, в  первую. Очередь. Кстати, я вам напомню – кто не жил в  Советском Союзе,  — кто и в Советском Союзе на рынках торговал. Что касается Африки  — Владимир, что тут лукавить? Россия – великая страна, она должна присутствовать во всем мире. Если мы направляем строить мосты в Ливан – вы же не возмущаетесь этим – что не строят мосты на дороге Якутия – Большая Россия, а отправляют 400 человек в Ливан строить мосты. Я считаю это правильным  — то есть, надо, конечно, строить и в Якутии, но и там тоже. Мы должны там присутствовать, по-моему, это нормально – это помощь. При этом, опять-таки, нужно думать о гражданах своей страны, и здесь я абсолютно с вами согласен — мне здесь вам возразить нечего, мы здесь с  вами про одно. «Прокомментируйте замечание Путина про…» — я уже прокомментировал, мне принесли, что это действительно Владимир Владимирович сказал. Ну, плохо сказал президент, плохо сказал – непонятно. Дальше: «Прежде чем не любить чужой народ, надо любить свой»  — это правильно. Сейчас посмотрю, что здесь есть дальше… очень длинно пишете… «В последнем номере в  редакторской колонке В.Третьяков рассуждает о грузинской интеллигенции с огромным презрением, а  его считают русским интеллектуалом» — ну, кто считает, пусть разочаровывается  — я вам скажу так. Что я  могу здесь комментировать? «Видели ли вы пасквиль Павловского в  Живом журнале на смерть Политковской?» — нет, Сергей, не  видел, да и смотреть не собираюсь – изыскания Глеба Олеговича в последнее время меня как-то перестали волновать — я имею в виду, что повторяется старик, предсказуем очень стал. Ну, хорошо, слушаем ваши телефонные звонки. 783-90-25, для не москвичей  — 783-90-26. Если у вас есть, что сказать или задать мне вопрос – можете его задавать. Алло, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Ирина из Москвы. Вот мне кажется, что главные враги нашей России – это не Грузия, не  Украина и не Белоруссия, а наши правоохранительные органы вместе с чиновниками – вот, с кем надо бороться, на  не направлять свои силы во все стороны, куда не нужно лезть совсем – вот  извините меня, у меня такое мнение. Как вы думаете об этом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Конечно, я с вами не согласен. Конечно, главным врагом, если говорить… одной из главных проблем является коррупция, а  в коррупции, прежде всего, замешаны бюрократия, чиновники. Кстати, у нас и  в правоохранительных органах много чиновников, или людей, которые пришли туда руки погреть — имею в виду достаточно высокий состав. Но там много и профессионалов. Я имею в  виду другое. Главным врагом любого народа являемся мы сами. Мы с вами являемся. По нашим поступкам судят… когда мы приезжаем куда-нибудь, по нашим поступкам судят о всем народе. Когда что-то делает президент, или когда совершается убийство – судят обо всем народе. И то, что сегодня на площадь пришло 2,5 тысячи человек – как сообщают правоохранительные органы – по-моему, это самое большое собрание людей после разгрома НТВ  — вот такой митинг или пикет. Тут меня спрашивают  — почему вы не пошли? — это меня, который сидит в эфире. Почему вы не пошли, те, кто спрашивает? Это нормальный разговор? Мне кажется, что самая большая проблема в том, что у нас люди испугались, и это убийство еще больше испугает многих людей. И я не удивлюсь, не буду смущаться, если некоторые коллеги, которые работают в журналистике, они станут более сдержанными, покинут площадку  — это страшно. Собственно говоря, люди рискуют собственной жизнью, после чего их убивают. После чего появляется пасквили на них — это можно перенести? Кем нужно быть, чтобы это все переносить? Поэтому, конечно, можно сваливать — я не защищаю правоохранительные органы — их задача найти убийц и заказчиков – все. И  по этому я буду судить, насколько эти органы замешаны в этом деле, или нет — скажем так. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Бадри.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы откуда звоните, Бадри?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Питера звоню. Я хотел бы, в первую очередь, сказать – я этнический грузин, гражданин РФ, хотел принести свои соболезнования всем демократам России по поводу гибели Анны Политковской. Но я хотел одно сказать — про Грузию и  Россию  — то, что в последнее время случилось — четырех человек арестовали. Не шпионов, а  ГРУшников, которые работали — их  цель  — Главное разведуправление — одни поработали хорошо, другие – плохо. Допустим, их арестовали. Но я хочу сказать — 140 млн. населения России находятся в заложниках с 2000 г.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему в заложниках?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу смотреть по телевизору передачу Савика Шустера «Свобода слова» в прямом эфире, без цензуры. Хорошо, не все политики высказывают свое мнение – я этого не  слышу. Я хочу Сорокину видеть в прямом эфире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бадри, вы понимаете, вы сейчас все в одну кучу. Давайте сначала про четырех человек. Вот разведчики должны заниматься разведкой. Я не знаю, есть очень спорные разговоры о разных протоколах — имеют ли право заниматься разведкой страны СНГ внутри СНГ – предположим, имеют. Предположим, офицеры ГРУ занимались тем, что они обязаны делать, за что я плачу им зарплату – извините, они зарплату получают из моих, из  ваших налогов – вы гражданин России – они должны заниматься разведкой, их этому учили, это их работа. Их поймали, предположим. Дальше все понятно — как обычно – 4 сотрудников безопасности посольства Грузии арестовать, разменять — что за проблема? Не вижу вообще проблемы. Предположим, с ними обращались грубо и цинично — адекватный ответ какой? Запретить переводы в  Грузию – это адекватный ответ? Прервать соглашение с  Грузией – это адекватный ответ? Кто неадекватен? И ничего нет позорного в том, что разведчики разведывали  — я так считаю. Ну, попались? Ну, попались. Но это уже дело вашего начальства, ребята – бывает. Значит, нужно адекватно высылать четырех сотрудников посольства, как положено во всем мире. Помните, мы  поймали английских разведчиков — историю с  камнем? Пойма, арестовали, и чего? Блокады Англии было не видно, сообщение с  Англией мы не прерывали, почтовые мы не запрещали, английский джин мы тоже не  запрещали, или шотландский виски – понятно все. Ответы должны быть, но должны быть адекватными. И  уж точно — что касается граждан России — вот Бадри гражданин России, к нему вообще ничего это неприменимо. Так же о школах – не буду даже разговаривать про это, не люблю это, это просто за рамками.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дамир из  Казани пишет: «Коренным народом России является любой народ, который в  течение последних 200 лет не творил беззакония». А почему не  300, Дамир, не  500? А как это «народ творит беззаконие»? Вы мне расскажите про беззаконие народа — это что? Вот вы творите беззаконие? Нет? А то. Что было во время революции – церкви сжигали – это кто творил? Народ творил беззаконие? Какие-то у вас, Дамир, непонятки происходят. Слушаем дальше звонки. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Константин Михайлович вас беспокоит. Я очень прошу, я коротко скажу, дослушать меня до  конца. Во-первых, я хочу сказать про Третьякова – ничего подобного, он  ни  с каким высокомерием… я  читал этот материал – он удивился, что грузинская интеллигенция, элита грузинская Москвы, молчит. Я тоже удивляюсь, и на «Эхе Москвы» тоже удивляются. Я прожил в  Тбилиси до  1993 г., очень люблю Грузию, грузин, и  считаю себя этим гражданином. Но  меня удивляет это тоже. И  я считаю, что грузинская интеллигенция должна начать извинения за поступки Саакашвили…

А.ВЕНЕДИКТОВ: За  какие?

СЛУШАТЕЛЬ: А  потом перейти на адекватные меры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Скажите, пожалуйста, за какие поступки Саакашвили?

СЛУШАТЕЛЬ: За то, что Окруашвили, второе лицо в государстве, чуть ли не первое, посмел оскорбить российский народ насчет фекальных масс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, за это уже принесены извинения. Почему грузинская интеллигенция должна извиняться за идиота-министра? А не должна русская интеллигенция извиняться за  идиотов-депутатов? Нет? Когда ей остается только извиняться. Российской интеллигенции.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. За то должна извиниться, что она совершенно в этом не виновата, но  с этого надо начать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: А почему, скажите, немцы через 60 лет после крушения Третьего рейха продолжают извиняться перед евреями и прочими гражданами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто извиняется, интеллигенция немецкая?

СЛУШАТЕЛЬ: Немцы. Реально, не на словах, а  материально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Михайлович, это демагогия. Что такое немцы? Немцы – это правительство.

СЛУШАТЕЛЬ: Демагогия – это оскорбительное слово. Разрешите тогда на второй вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не разрешу. Я вам отвечу, потому что мы  не договорили по первому. Не немцы, а немецкое правительство. А немцы стали избирать неофашистов в парламент — между прочим. Вот — правительство.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Можно второй вопрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И  пусть извиняется за идиота-министра правительство – я имею в виду Окруашвили. Правительство, а  не интеллигенция.

СЛУШАТЕЛЬ: А оно не  извиняется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А при чем тут интеллигенция?

СЛУШАТЕЛЬ: Так, можно второй вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне не ответили – при чем тут интеллигенция? А рабочие не должны извиняться?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы  не считаете, что они должны испытывать комплекс вины, они живут здесь, этническая… их  родина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я опять не понимаю, что значит этническая? Вы  имеете в  виду граждан России, или не граждан России – можно узнать?

СЛУШАТЕЛЬ: Не понял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду «грузинская интеллигенция»  — граждане России?

СЛУШАТЕЛЬ: Разумеется, граждане России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, граждане России должны извиниться за президента чужой страны?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Они же этнические грузины. Высказать сожаление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое этнические грузины, я  не понимаю. Если у звонившего Бадри мама армянка, а  папа грузин – он тоже должен высказывать сожаление?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что да – с этого надо начинать. Можно второй вопрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, конечно. Здесь мы разобрались.

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь мы  с вами разобрались, я  готов с  вами согласиться. Второй вопрос – относительно неадекватности. Я  согласен с тем, что много неадекватно, особенно неадекватно в том, что подчеркивают, что антигрузиснкие гонения – этого не должно быть, это чревато – я  со всем согласен, абсолютно с этим согласен. Но насчет неадекватности – знаете, можно сказать, тогда Израиль очень неадекватно отомстил Ливану и  «Хезболле».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неадекватно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не  мое мнение, это мнение «Эмнисти Интернэшнл».

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мое мнение тоже. Но я не гражданин Израиля, и я не  гражданин Ливана. Что вы так любите говорить о других, давайте говорить о нашем правительстве.

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, мы же говорим о Грузии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Вы сейчас говорите за граждан другой страны. Вы – гражданин России, вы должны испытывать либо гордость, либо стыд за свою страну. Я не испытываю гордости за Зимбабве, и стыд я не испытываю за Зимбабве.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, если бы вы были израильтянином, вам было бы стыдно  — я правильно вас понимаю?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы я был израильтянином и жил в Израиле, может быть, у  меня было бы другое мнение. Если бы я был ливанцем и жил в Ливане – у меня точно было бы другое мнение. Но я российский гражданин, и живу в  России.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас понял. Можно последний вопрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: В  Москве присутствует известнейший грузинский политик Ирина Сарешвили. Может быть, я не в  курсе дела — ее не приглашали на «Эхо»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ее приглашали, она давала пресс-конференцию в  «РИА-Новости», она предпочла «РИА-Новости».

СЛУШАТЕЛЬ: А на «Эхо Москвы» не  пришла?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: И последнее самое. Вот я все время слышу, и от вас сейчас услышал, и от многих сотрудников «Эхо Москвы», что меры, которые предпринимает – безусловно, неадекватные — российское правительство, не затрагивают Окруашвили и его окружение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никак не затрагивают.

СЛУШАТЕЛЬ: А только грузинский народ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, никак не затрагивают, вы абсолютно правы.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я  отрицательно отношусь…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И результаты выборов муниципальных это показали. Грузинский народ сплотился вокруг своего странного президента.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. Это все понятно. Я лучшего мнения о Саакашвили, Саакашвили выбирал грузинский народ, 95%, и если это его не затрагивает, если его не затрагивает то, что здесь его население находится в заложниках у  монстра, а  Россию он считает монстром – то действительно он  мерзавец, и подонок, его надо гнать тогда  — если это его не затрагивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто его будет гнать? Пусть это решит грузинский народ.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это его очень затрагивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А  я думаю, что нет. Я думаю, что эти меры придали Саакашвили легитимности, я  думаю, что эти меры…

СЛУШАТЕЛЬ: То есть, вы его считаете, извините, мерзавцем, потому что только  человек такого типа может не переживать, что его народ оказался в заложниках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Михайлович, это не мой президент. Еще раз вам повторяю – давайте поговорим о Путине.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. Просто вы же можете оценить его действия, если я, как слушатель, высказал свое мнение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Действия г-на Саакашвили являются националистическими, а я националистов не люблю по принципу такому – националист – враг своего народа.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть вы считаете, что эти меры его действительно не затрагивают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: И он не переживает, он не в отчаянии по этому поводу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он далеко не  в отчаянии. Я думаю, что он в радости.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы слышали Михаила Мачевариани. Который выступал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не слышал, я даже не знаю, кто это такой.

СЛУШАТЕЛЬ: У Льва Гулько – он  начал с того, что какая хорошая погода, как нам надо радоваться, и так далее. Я считаю, что Гулько должен был его…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Гулько никому ничего не должен – вам в первую очередь.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, если бы я бы был, я  бы оборвал его и  сказал — о  чем вы говорите, вы  пеплом голову должны посыпать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А они не посыпают. Я думаю, что в этом ошибка — спасибо, Константин Михайлович  — тех людей. Которые принимали эти решения. Нельзя ставить народ на колени — еще раз  — народ, не правительство. Смотрите — Европейский Союз недоволен Лукашенко, считает его диктатором, считает, что в стране диктатура. Там что — санкции? 17 человек, которые не могут вылететь из Белоруссии на  Запад  — всего 17 человек. Нужно принимать санкции по отношению к  тем, кто виноват, а не к тем, кто невиновен. Но  если весь народ делать виноватым, народ делать заложником, то извините, вина Саакашвили тогда начинает меркнуть, и  он получает прибыль. Да. Он получает прибыль, он получает дивиденды от этой истории сейчас. Безусловно, чем больше мы будем давить, тем больше у него будет прибыли внутри страны. Никаких сомнений в этом нет. И это неумная политика, неразумная политика, недальновидная политика. И неадекватная политика – моего президента. А политика г-на Саакашвили мне в меньшей степени интересна, это пусть граждане Грузии думают. И граждане Израиля – про Израиль, граждане Ливана — про Ливан, граждане Зимбабве – про Зимбабве. И вот эта безумная любовь всем говорить — а  вот в Венгрии так — пусть венгерский народ так делает. Вы готовы говорить, как в Венгрии? Давайте сначала про свое правительство, про свою страну, за которую может быть или стыдно, или обидно, или быть в  восхищении. Хотелось бы гордиться все время. Дальше звонок. Алло? Алексей, я  все-таки хочу продолжить этот вопрос – сейчас мужчина звонил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его зовут Константин Михайлович, он никакой не  анонимный мужчина – проявляйте уважение.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин Михайлович. Давайте вспомним, что в  Грузии открылся, по-моему, еще музей оккупации – давайте вспомним. Именно русскими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Которые, кстати, спасли грузин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И?

СЛУШАТЕЛЬ: Это во-первых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И? Дальше?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто, я, между прочим, сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Между прочим» не надо говорить, мусорить волну «Эхо Москвы». А у нас идут выступления о  высылке всех этнических грузин, в том числе, граждан России.

СЛУШАТЕЛЬ: Граждан России высылать — это речи быть никакой не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как — у  нас есть депутаты. И? Ну, есть козлы там, есть козлы здесь  — что мы теперь будем, по козлам меряться? У кого козлы больше, у  кого рога длиннее?

СЛУШАТЕЛЬ: Я про другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда и говорите про другое. А вы говорите про то.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот, что хотел сказать – скажите, пожалуйста, а что плохого, если Путин действительно начинает порядок наводить, допустим, в миграционной системе?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я  — за.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, он не грузин имеет в виду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Которые приезжают сюда незаконно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всех, кто незаконно – нужно с  ними разбираться. Но  не  по этническому принципу. А с китайцами не хотите разбираться?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему с китайцами не хотите?

СЛУШАТЕЛЬ: И с китайцами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, я  — за. Дальше что?

СЛУШАТЕЛЬ: Как в нормальной стране, цивилизованной, приехал – должен оформиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А  кто с  вами спорит?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, но  говорят, что у нас какой-то фашизм появляется, якобы. Я не считаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Послушайте внимательно – фашизм появляется там, где людей начинают делить по этническому признаку. Согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все.

СЛУШАТЕЛЬ: Но…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никаких «но»  — фашизм появляется там, где людей начинают делить по этническому принципу.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, в  Москве был случай в  феврале месяце – там рухнул рынок. Там погибло 58 человек. Только двое было граждан Росси – это нормально?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это ненормально. Русские, граждане России…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Вопрос один  — вас интересует, были эти люди легально, или нелегально?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, меня интересует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я  вам отвечу – азербайджанское посольство вместе с  МВД установило  — все граждане Азербайджана, которые там погибли — 22 человека  — все имели право на жизнь и работу в  Москве – документы были. И  что? Дальше что?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, я хочу сказать про другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так говорите про другое.

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы наши граждане торговали на рынках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так идите, и торгуйте. Вы в Саратове чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не  имеет значения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда  — привет, все. Пошел на рынок, торговать, сразу. Вопрос законности или незаконности – если вы хотите, чтобы граждане России торговали на рынке, значит, надо принимать закон. Что для торговли на рынках не граждане России имеют квоту  — 10%, например — нет вопросов. Принимайте закон, г-да депутаты. Вот вам из Саратова помогут. Но это же законно  — если люди работают законно, значит, люди имеют право работать. Если люди работают незаконно – конечно, надо разбираться – кого-то высылать, кому-то помогать оформлять документы, чтобы они работали законно, и значит, платили налоги. Вот в чем история. Пожалуйста — граждане России торгуют на рынках, надо принимать закон, что не-граждане России не имеют права работать в такой-то сфере, такой-то сфере. У  нас не граждане России в  армии служат  — вы это знаете? По закону. В Российской армии служат не граждане России  — вы это знаете? То есть, служить можно, а торговать на рынках нельзя? Странный подход, согласитесь. И последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день, Алексей, это Константин из Щелкова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наконец-то. Константин, три минуты у нас  — поехали.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у  меня два таких замечания. Первое — конечно, грузинский народ хороший, но только  рейтинг Саакашвили в результате антироссийских действий поднялся  — у народа с  17 до 80 – в разы. То есть, они одобряют антироссийские действия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не одобряют антироссийские действия, они защищают действия своих людей. Если бы где-то наехали на  Россию таким же образом, весь народ сплотился бы  вокруг российского руководства. Если таким же образом наехали на Латвию, весь народ… вы знаете, что грузинская оппозиция провела у российского посольства митинг. Это оппозиция Саакашвили. Значит, если мы хотим поднять рейтинг Саакашвили, давайте наступать на права, прежде всего, грузинского населения. Не грузинского президента, а грузинского населения – тех самых избирателей, которые подняли рейтинг. Понимаете, в чем дело? Поэтому я и говорю, что это неумная позиция, она не достигает никакой цели. Какая цель всего этого, давайте подумаем? В политике искусство одно – какая цель? Чтобы Саакашвили извинился за  Окруашвили? И это все? Сначала говорили – верните офицеров – вернули. Дальше? Какая цель?  — Откажитесь от  НАТО?  — простите, суверенная страна. Мы с НАТо сотрудничаем. Дальше что? Что еще нужно? Какие слова еще нужны? Отдайте нам Абхазию и Осетию? Ну. Давайте, вперед. Меры выбраны, которые не достигают цели — факт. Дальше что… Президент сказал о  «коренном населении», а это не  синоним «коренного этноса» — давайте определимся, Александр, позвоните президенту, пожалуйста – нет вопроса. Вот: «К сожалению, Россия уже не может указывать Латвии…» Представьте себе, что то же самое, что происходит в России с грузинами, будет происходить в  Латвии в  отношении русских  — на секунду себе представьте, на  одну секунду — запрет на почтовые переводы, транспортное сообщение — что бы здесь у нас было? ОБ этом надо думать. Потому что это наша страна, наше правительство, наш президент. Вас так волнует Саакашвили? А меня так волнует Путин  — в этом разница. Кого так волнует Саакашвили – принимайте грузинское гражданство, и  вам будет совсем хорошо. А российское гражданство и российские граждане, прежде всего, должны думать о том, как их  страна себя ведет, в первую очередь. Думаю, что мы в 20 часов продолжим программу «Без посредников» — не будет «Кейса» сегодня, раз мы не выговорились – всего 4 звонка. Я  с вами временно прощаюсь, и напомню вам, что о Грузии сегодня и  России еще будет говорить в программе Жени Альбац В.Мелов, А.Арбатов и  М.Трудолюбов. А в память Анны Политковской передача в  18.00 с  Е.Рыковцевой, В.Измайловым и  А.Черкасовым, и  возможно, Д.Муратовым.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире