'Вопросы к интервью

А.Плющев Московское время 21 час 5 минут. Добрый вечер! Вас снова приветствует Александр Плющев. Весь вечер на арене. Сейчас «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. Добрый вечер, Алексей Алексеевич!

А.Венедиктов Такова была моя воля. Добрый вечер!

А.Плющев Нет, нормально. Я как раз был бы очень рад, потому что я понимал, что речь пойдет об электронном голосовании.

А.Венедиктов В том числе.

А.Плющев Вот мне кажется, шансов не остается…

А.Венедиктов А хочешь, я сейчас как енота выпущу? Хочешь, переключу? Нино продлила себе отпуск, но она не увольняется – Нино Росебашвили. Так что надеюсь, что в некотором времени после отпуска вы ее увидите, услышите на «Эхо Москвы».

А.Плющев Я даже не знаю, как теперь говорить об электронном голосовании.

А.Венедиктов Вот именно. Нино…

А.Плющев Рад за Нино.

А.Венедиктов Я рад за себя. Нет, правда, хорошая новость.

А.Плющев Да, отличная. Я почему был рад – потому что мы два года здесь спорим с Венедиктовым…

А.Венедиктов Три.

А.Плющев Ну, я два.

А.Венедиктов: Я год уговаривал московские власти идти на этот эксперимент. Уговорил. А теперь уже хлебаю

А.Венедиктов: 19й, 20-й, 21-й, не надо мне ля-ля.

А.Плющев Хорошо, пусть 3. Венедиктов умеет в этом смысле убеждать.

Про электронное голосование. Я последовательный его в этом смысле противник. Считаю, что еще рано. Не о моей позиции здесь речь, а о позиции Венедиктова. Выпал шанс поговорить, тем более что очень много вопросов у людей. Процентов 80 я отсеял, просто это технические, на которые вы не отвечаете. Нет смысла терять на это время.

Но меня вообще, кстати говоря, эти подсчеты, то, что там – а так, а сяк, вот эти переголосованные меня-то в меньшей степени волнуют. Можно я начну с морально-этических…?

А.Венедиктов Это твоя…

А.Плющев Много спрашивают, и я присоединяюсь к вашим вопросам. Не находите ли вы конфликта интересов? Вы же в трех ипостасях выступаете. С одной стороны, вы редактор радиостанции, большого СМИ, ресурса уважаемого и прочее. С другой стороны, вы глава штаба по наблюдению вообще за выборами, не только электронным голосованием.

А.Венедиктов В Москве.

А.Плющев В Москве. И уже не первый год, и сильно задолго до электронного голосования. И третье: вы как бы олицетворитель, фронтмен электронного голосования. Большой его сторонник и продвигатель.

А.Венедиктов И еще я очень люблю виски – четвертая позиция. Я фронтмен «Макаллана» (это не реклама).

А.Плющев Вот вы оговорились – значит есть конфликт интересов.

А.Венедиктов Нет, я не вижу никакого конфликта интересов, потому что в своих двух ипостасях, кроме главного редактора «Эха Москвы» – мы это в свое время обсуждали в свое время на директорате, когда мне было предложено возглавить штаб в 13-м году, когда шел Навальный против Собянина – это был первый мой штаб – собственно говоря, я оговаривал это тогда с представителями всех партий, которые были, в том числе в нашем штабе был тогда Роман Рубанов от Навального, представлял его. Как я уговаривал, что я не представляю никакой политической партии, никакой политической силы, моя задача – обеспечить равные возможности.

Мне кажется, что это была суперзадача после протестов 11-го, 12-го года. Она тогда казалась невозможной после того, что было на выборах 11-го года. Я люблю невозможные задачи, тем более что я всегда питал интерес к выборам. Я и диплом писал в 78-м году по французским выборам, по одномандатным округам, кстати, как сейчас помню. И в общем, это моя профессия по диплому на самом деле. Поэтому я согласился при условии, что у меня есть определенные полномочия, так же, как на «Эхе». Никто не влезает: ни мэрия, ни тогда АП, ни ЦИК и не МГИК. Мне давались определенные полномочия и их, собственно, исполнял. Я не вижу конфликта интересов. Единственно, что времени ни на что не хватает, это правда.

Понимаю, что ситуация меняется, законодательство меняется, на мои полномочия никто не замахивается. Поэтому конфликта интересов я не вижу.

А.Плющев Я не буду говорить про главного редактора радиостанции и ресурса «Эха Москвы». В конце концов…

А.Венедиктов А что, здесь какие-то указания: этих пускай, а этих не пущай? Главный редактор радиостанции «Эха Москвы» не определяет политические взгляды гостей или приглашенных гостей. Сегодня утром было 4 гостя – и все четыре били по электронному голосованию, тому, чего я являлся фронтменом на радиостанции, где я главный редактор. Я уж не говорю про ведение ведущих. Какой конфликт интересов?

А.Плющев Про безобразное ведение ведущих.

А.Венедиктов Не-не, про веселое. На самом деле нет, и я всегда говорил, и когда мы тут с некоторыми гостями говорили, они аккуратно говорили… Я говорю: «Вы можете критиковать мою позицию по любому вопросу вообще: по российско-американским отношениям, по отношению к ковиду, по любым вопросам, если это является вашим убеждением». Нет конфликта интересов.

А.Плющев Хорошо, нет и нет. Я по двум другим ипостасям, меня очень волнует. Смотрите, как мне кажется, из-за чего много критики, мягко говоря. Кто такой глава штаба – может быть, я неправильно понимаю – это человек, который watchdog, который наблюдает, чтобы не было нарушений. Это тот, кто стоит на страже интересов избирателя, прежде всего.

А.Венедиктов Согласен.

А.Плющев В очень многих ситуациях, практически во всех ситуациях, которые есть, вы выглядите как человек, обороняющий эти выборы, обороняющий устройство этих выборов, результаты этих выборов, а не представляющий сомнений, исходящие со стороны избирателей.

А.Венедиктов: Те люди, которые хотят слышать одну точку зрения, они и уходят. И правильно делают

А.Венедиктов Ничего подобного. Наоборот, я представляю сомнения. Хотел бы напомнить, что естественно, я не просто наблюдаю, сидя на горе. Когда я стал руководителем штаба, когда сформировался там такой центр штаба, в который входил и Вадим Ковалев, и Рыжков, и еще несколько человек, которых, может быть, вы не знаете, их надо представить. Это наше решение – набить Москву видеокамерами, хотя Путин говорил, но мы просили мэрию выделять деньги, чтобы было всё 100%. Это наше решение, чтобы наблюдатели были. Это наше решение, оно соблюдается всеми, что за это время ни один журналист, ни один наблюдатель даже в пьяном виде (такие случаи бывали) не был удален у участка. Это наше решение. Если просто наблюдали, но удаленно. Можно удалять? Можно. А теперь нельзя.

Теперь мы даже в ЦИКе пролоббировали, и ЦИК издал инструкцию, что только по решению суда. То есть я смотрю, что происходит на следующих выборах и вношу свои предложения, которые частично принимаются. Мы выступали штабом как институцией, а не как жители Твиттера, против трехдневного голосования. И это был довольно серьезный, славный бой, но, к сожалению, я его проиграл. Но я надеюсь, что в следующей… Мы сейчас опять будем писать Памфиловой и наши предложения, скажем, про электронные подписи. Было предложение в свое время Ильи Яшина, чтобы можно было собирать электронные подписи.

А.Плющев Спрашивали, кстати, почему электронное голосование не употребляется для сбора подписей.

А.Венедиктов Еще раз: мы внесли предложение, чтобы были электронные подписи. Памфилова поддержала, у нас был принят федеральный закон, что электронные подписи могут собираться только на региональные выборы и не больше половины. Вот Рыжков, например, собирал их. Следующий ход после этих выборов: мы будем предлагать, чтобы они перешли на федеральный уровень. То есть это на самом деле вот такая интересная организационная работа.

Ну например, история как раз с электронным голосованием – я так переброшу. Закрыто было видеонаблюдение публичное, та часть. Я пригласил техническую группу: «Что мы можем этому противопоставить? Это неправильное решение». Я три раза выступал в ЦИКе, говорил, что это неправильное решение. Ну люди смотрят и смотрят. Мне отвечали сами слышали, что. И тогда Артем Костырко, которого здесь не любят, сказал: «Давайте выложим ключ для расшифровки, ну как бы введен для всех. Тут видео забрали, а электронно отдали». И мы выложили ключ, нам сказали – это незаконно. Он уже лежит, потому что мы даем допуск уже к электронным бюллетеням. Как к упакованным бюллетеням давать допуск. Он пока лежит, пользуйтесь быстро на Мос observer.

Я просто говорю, что работа в штабе – это не про электронное голосование. Это вот каким образом изменять, в том числе лоббировать – лоббистская работа, в том числе – законодательство. Мне кажется, что это очень интересно.

Электронное голосование, я могу честно сказать, что я продавил функцию переголосования. Я беру за нее ответственность. Последствия печальные, во-первых, потому что это уже в июле стало понятно, что это сильно тормозит, я не буду говорить технически, но вот в июле, когда мы проводили тест, у нас первый раз было переголосование. Московская платформа…

А.Плющев И сколько тогда считали?

А.Венедиктов 146 тысяч голосовало, 10 тысяч переголосований, транзакций или людей, не помню – 2,5 часа. Мы должны были в 20:30, собрав ключ в 20:15, в 20:30 опубликовать эти 146. Мы опубликовали это в 22:47. И ко мне пришла рабочая группа с криком: «Это надо отменять!». И я, конечно, болван, потому что об этом надо было рассказывать. Я сказал: «Нет, мы оставляем переголосование». Но надо было говорить о том, что позже будут результаты. Плохо. Провалили.

А.Плющев Хотел спросить, почему ваши коллеги из Центризбиркома, если можно их назвать коллегами…

А.Венедиктов Коллеги, коллеги.

А.Плющев Они выходили и каждые полчаса или час говорили: «Сейчас-сейчас…».

А.Венедиктов Ну потому что, как бы это сказать вежливо… Они хотят похерить московскую программу и сделать федеральную. Сегодня Элла Памфилова это сказала.

А.Плющев Центризбирком вас подставлял?

А.Венедиктов Я бы не сказал, что намеренно. Но я расскажу историю. Протоколы сделанные… конечно это не Элла Александровна и руководство Центризбиркома. Ну вот протоколы. Мы должны нести эти бумажные протоколы из УИКов, их 15 округов и протоколы. Они вводятся вручную в ГАС «Выборы». Мы приезжаем, каждый протокол – 150 тысяч избирателей. Перед нами стоит 100 участков в Москве… Это «в очередь, сукины дети!» И вот человек, у которого протокол электронного голосования, чтобы ввести в ГАС «Выборы», он становится в очередь за участками, у которых 1 тысяча, 2 тысячи… в очередь. А потом, когда это вводится вообще в федеральную часть,.. Перед нами там Саратов… Ну по очереди, ребята, подождите! И у нас протоколы в 11 часов. Это не специально, не вредительство, просто никто про это не подумал. Я про это не подумал. Я бы договорился: «Ребята, когда везем протокол, где нет 3 тысячи избирателей, как УИК, а на нашем УИКе 150 тысяч избирателей – а можно пораньше?»

А.Плющев Но у вас было время в течение этой ночи сказать: «Ребята, ждите к утру…».

А.Венедиктов Провалили абсолютно. Просто провалили. Одновременно с этим случилось – просто можете не поверить – забой, у нас с этим пошли скандалы на участках с подсчетом, на обычных. И мы занимались УИКами, помните, там тащили одно парня, мы его вынимали из какого-то участка, члена комиссии, кстати. Где-то там Енгалычева, коммунист, которая член штаба: «А вот здесь…» И мы занялись ерундой, я занялся ерундой. Потому что понятно, что если лоббировать ЦИК, то это в штабе. Я разбирался разбором на разных участках. 3… 5… Это требует время, поговорили с председателем, поговорили с наблюдателем. «У урны почему у вас уголки слева, а не справа?» И просто просрали – моя ответственность – мы просто просрали то, что это нужно подробно…

А.Венедиктов: Штаб не видит сегодня следов взлома и вброса

Я приходил к журналистам в наш пресс-центр и говорил: «Ребята, сейчас будет». И мы на самом деле – я вот себе взял таблицу – на самом деле все было не так, что называется… А-а, черт, не взял. Ну хорошо. В 21:15 мы выложили уже результаты Щукино электронные муниципальные. А в 22 мы выложили уже МГД два округа полностью, в 2 часа мы выложили 23 всех голосований по Государственной думе. Они не были введены в систему. Это мы брали… протоколов не было. И в 4 часа все было посчитано. Но это шел поток… Я признаю свою вину, потому что объяснять журналистам должен бы был я, по идее. Потому что технари работают, чего к ним вязаться-то? Они работают и работают. Но в 4 часа все было ок.

К этому времени – это можно посмотреть по лентам – в систему по стране было введено только 50% протоколов. То есть мы как бы в середине ровно. И вот сегодня, встречаясь с технической группой, я сказал: «Ребята, я сторонник сохранения переголоования. Перед нами поставят вопрос, если оно будет продолжаться, администрация ЦИК поставит вопрос: Давайте убирайте это переголосование (какое счастье), то есть ставьте людей под давление, убирайте переголосование, чтобы в 23 часа были результаты, предположим. Я говорю: я сторонник переголосования. В следующем году муниципальные выборы в Москве. Найдите техническое решение к декабрю, чтобы даже при переголосовании…»
А-а, спасибо. Я попробую: «21:20 – Щукино. В 23 МГД в двух округах, включая результаты ДЭГ» – вот о чем идет речь.

На самом деле это безумно увлекательная работа. Ты знакомишься с огромным количеством людей, ты знакомишься с огромным количеством интересов. Приходят люди и говорят: «Вот развалилась урна переносная и посыпались бюллетени. Что делать? Убиваем урну?» То есть 32 человека, они проголосовали законно. Мы убиваем урну? Или вброс, дали человеку проголосовать, который не имел право. Реально члены комиссии. Наказали, премию сняли. 32 бюллетеня в урне – переносная. Все аннулируем? То есть 31 проголосовал законно и 1 незаконно в урне. Все аннулируем? И крики в комиссии. Одни кричат: «Всех аннулируем». Другие кричат: «А как мы узнаем, как человек проголосовал? Давайте его пытать». Это я не дошел еще до электронки. Там много чего было. Я вам говорю, какой историей мы занимаемся. Еще не говорил, главная проблема – надомники. 222 тысяч в Москве. 159 тысяч проголосовало.

Это огромная машина такая. И это безумно интересно. Она неуклюжая, она полна фальсификата, она полна интересов политических. Все тобой недовольны, все на тебя прыгают: «Нет, увольте этого председателя! Нет, давайте эту урну огромную забьем. Нам показалось…». И ты должен примирять интересы разных политических сил, конечно. И добиваться консенсуса. И все решения в штабе, где присутствуют все партии, принимаются не голосованием, а консенсусом всех политических сил, включая коммунистов и «Яблоко».

А.Плющев Но все равно я то что вижу, это то, что вы защищаете и разработчиков, и тех, кто проводит голосование…

А.Венедиктов Разработчиков, конечно.

А.Плющев Вы всегда говорите, что с ними все в порядке.

А.Венедиктов Ничего подобного, я всегда так не говорю.

А.Плющев Я имею в виду электронное голосование.

А.Венедиктов И электронное голосование. Я вижу больше уязвимостей, и, собственно говоря, каждый раз, когда эта уязвимость вскрывается – ну например, был хакер, который вошел, и мы ищем, чтобы заплатить ему 300 тысяч. Он вошел и взял бюллетень. Как это случилось? Они говорят: «Мы не понимаем». Я говорю: «Найдите и закройте заплаткой». Как это я защищаю? Наоборот, находим уязвимости и их исправляем. Что я должен с ними делать? А если нет неуязвимости? Буквально сейчас сидели с рабочей группой, где были критики очень серьезные – наверное, наши слушатели знают по прессе: там Александр Савнин, Дмитрий Некрасов. К сожалению, не смог придти Илья, который дал большое интервью Латыниной в «Новой газете». Мы позвали, он не смог придти. И я говорю: «Вот на сегодняшний день, сейчас есть следы взлома или вброса? Вот сегодня есть? Завтра, может быть, вы найдете. Вот сегодня вы можете мне сказать?» Это же технари. Мне говорят: «Ну, вы знаете, может быть…». Я говорю: «Не-не, следы взлома?» Вы знаете, если следы взлома, вообще не о чем говорить. Они говорят – нет. Вот штаб не видит сегодня следов взлома и вброса. Я разговариваю с оппонентами в основном. Что разговаривать с людьми, которые и так тебя понимают?

А.Плющев Сейчас как раз от оппонентов много вопросов. Тут спрашивают: «Считаете ли вы, что радиостанция «Эхо Москвы» понесла репутационный ущерб изо всей этой истории с электронным голосованием?»

А.Венедиктов Объективно – да, субъективно – нет.

А.Плющев Это как?

А.Венедиктов Это очень просто. Потому что на радиостанции «Эхо Москвы» существуют разные взгляды, которые высказываются в эфире, я имею в виду журналистов, которые здесь и сейчас в студии, на электронное голосование. А несет ли радиостанция ущерб репутационный, когда сюда приходит тот или иной гость? Несет. Но это такая работа.

А.Плющев Просто многие заметили, что YouTube-канал потерял в подписчиках 10 тысяч человек.

А.Венедиктов Придут еще. И еще, и еще уйдут.

А.Плющев Вы не видите ничего страшного?

А.Венедиктов: Пришла рабочая группа: Надо отменять! И я, конечно, болван, потому что об этом надо было рассказывать

А.Венедиктов Не вижу. Во-первых, это 1%, во-вторых, это те люди, которые, видимо, сектанты. Они не типичные слушатели «Эха Москвы». Потому что слушатели «Эха Москвы», которые слушают, они понимают, что существуют разные точки зрения. Они абсорбируют их. Те люди, которые хотят слышать одну точку зрения, они и уходят. И правильно делают. Потому что «Эхо Москвы» не может предоставить одну точку зрения. Есть точка зрения Плющева на электронное голосование, если говорить о журналистах. Есть точка зрения Венедиктова на электронное голосование. Никто ни Венедиктова, ни Плющева не ограничивает в их точках зрения. Нормальные слушатели «Эхо Москвы» – это совершенно особая категория в Российской Федерации.

Вот мне рассказывали разные люди: «Мы не понимаем про твоих слушателей. Вроде они все оппоненты «Эхо Москвы», но они вас слушают». Правильно, потому что надо научиться слушать. Не все это умеют.

Мне очень жалко, кстати, что люди некоторые мне пишут: «Все, больше не слушаю…». Призывы к бойкоту – это политическое дело. Это знаешь ли, у нас пригожинские призывали, соловьевские призывали, теперь другие призывают. Ничего. Я говорю про индивидуальных слушателей. Хорошо, ты ушел, ты не хочешь слушать Венедиктова, почему ты перестанешь слушать Сашу и Таню? Объясните мне эту логику. Я ее не понимаю. Но есть люди с такой логикой. Я призываю их вернуться назад и слушать Сашу и Таню и не слушать Алексея Венедиктова. Всё. Потому что Саша и Таня и все остальные – они свободны в высказывании своей точки зрения на то, что Венедиктов занимает неправильную позицию. Так на «Эхе» принято, во всяком случае, при мне, главном редакторе. и так будет.

А.Плющев Спрашивали о работе радиостанции и спрашивали о сотрудниках, высказывали ли вам какие-либо в этом смысле опасения?..

А.Венедиктов В смысле?

А.Плющев Что нас задизлайкивают всех, мы терпим репутационный ущерб. Нас хейтят, Алексей Алексеевич. Нас хейтят из-за вас.

А.Венедиктов Терпите. Меня хейтят из-за вас и хейтили из-за вас. Включая президента, блин, Российской Федерации. Я рассказываю: меня хейтят. Меня хейтят за позицию наших журналистов и наших гостей. Хейтили, и некоторые случаи были широко известны даже из личных твиттеров, даже не в редакции. Слушайте, это часть работы. Да, хейтят. Да, мы все радиостанции… Конечно, каждый жест каждого журналиста – он переносится на всех остальных, главного редактора тем более. Это так, это правда. Ну хорошо, ко мне приходят и говорят: «Ваша Латынина (или Пархоменко, или Альбац)» Я сказал: «У нас на радио свобода слова». Я же не буду объяснять им, кто связан контрактом, кто не контрактом.

А.Плющев Кто-то вас сейчас слушает, и знаете, как оттрактует? Что Венедиктов принял участие во всем этом, фронтует и покрывает фальсификации, чтобы сохранить «Эхо», и то, и сё…

А.Венедиктов Я понимаю, Саша, это неправильная история. Потому что, во-первых, электронка, «электричка» мне очень интересна, ну правда, очень интересна как дилетанту. Электронным голосованием я начал заниматься с 17-го года. Напомню, первое голосование было в 19-м. Я год уговаривал московские власти идти на этот эксперимент. И мне говорили приблизительно вот то, что сейчас говорят: «Страна не готова, люди не готовы… Да как-то чего-то да почему…» Я говорю: «У вас группа есть…». Уговаривал, короче. Уговорил. А теперь уже хлебаю. И это моя ответственность. Да, мы будем хлебать. Вы будете хлебать из-за меня. Я хлебаю из-за вас. Ну что я могу по этому поводу сделать?

А.Плющев Тогда переходим к вопросом непосредственно по электронному голосованию. Это все были морально-этические только…

А.Венедиктов Я человек абсолютно аморальный, поэтому ты со мной здесь не пройдешь. «Ты не пройдешь!»

А.Плющев Вот что хочу спросить. Во-первых, спрашивали тоже много: «А почему так торопились сделать к этим выборам? Нельзя было спокойно допилить с тем же самым переголосованием?»

А.Венедиктов Понял, отвечаю. Чего допилить? Все допилили на самом деле, ничего не торопились. Я напомню, что все начиналось с маленького ́эксперимента, с 3 округов в Мосгордуму. И у нас было записавшихся по желанию 10 тысяч человек. Вообще ни о чем. Это 19-й год, не так давно. Потом мы говорим: давайте – мы же не к выборам это делаем – давайте определим, где будет метро в Троицке. Провели в Троицке электронное голосование: 57 на 43, мэр подписал. Он сказал: «Как народ решит, так и будет». Причем знаешь что Саша? Уменьшили возраст голосовавших до 16 лет. То есть это можно делать. Это же принцип голосования. Это же не принцип выборов.

Потом пошла Конституция, 20-й год. То есть потом пошла эпидемия и начались электронные услуги. Пошла Конституция. Я знаю, что был разговор. И нам сказали, что Москва, Москва… И мы отдали Нижнему Новгороду. Мы были вдвоем с Нижним Новгородом, с областью, и мы сделали. Но там не было переголосований, там очень быстро все расшифровали. И там не было разговоров о давлении… Они были о том, что будут из-за плеча подсматривать, перед начальником отчитываться. И пошли разговоры.

После этого голосования мы начали дискуссию, понимая, что раз уж миллион проголосовал, услугу надо продолжать. Возникла идея переголоования – эстонская. Нам сказали: «Нет, никогда! Федерация не будет это делать на 6 регионов». Мы добились, спасибо мэру. Он пошел убеждать, убедил. И мы провели тест. И вот тут выяснилось, что блокчейн так считает. И тут был вопрос: отменять или не отменять? Я сказал: «Через мой труп. Я тогда уйду с начальника штаба». То есть, с одной стороны, нам говорят, что надо уводить людей от давления – и заставляют, их принуждают. И вы хотите это подтвердить уводом. Мы могли выдернуть эту историю. Я сказал: «Нет, так не будет. Так не будет, не для меня». И меня послушались. Ну я и хлебаю сейчас за эту задержку.

А.Плющев Через 3 минуты после новостей мы продолжим с Алексеем Венедиктовым.

НОВОСТИ

А.Плющев Мы продолжаем с Алексеем Венедиктовым «Без посредников». Сейчас блицы пойдем. Полчаса за морально-этическими провели.

А.Венедиктов Люблю я морализаторство…

А.Венедиктов: Могу честно сказать, что я продавил функцию переголосования. Я беру за нее ответственность

А.Плющев Спрашивают вас: «Почему в вашем электронном голосовании отсутствует верификация избирателя перед нажатием кнопки? Вы можете гарантировать, что эта огромная масса голосов за ЕР – это и есть реальное волеизъявление? Или все-таки результат действия робота Федора?»

А.Венедиктов Еще раз напомню простые вещи. Это же не техническая вещь. Что вы получаете смс с кодом на свой личный гаджет каждый раз. На личный гаджет человека, который когда-то пришел, его проверили, занесли в реестр электронный и так далее. Я рассказывал истории с космонавтом на прошлом, что его личный телефон был на земле. Его жена взяла телефон, мы ее повезли в ЦУП. Смс пришла на гаджет. Она диктовала ему по связи через Хьюстон пароль, и он его вбивал. Это просто вопрос технологии. На личный гаджет, который внесен в кабинет на Мос или Госуслугах. Поэтому, конечно, собрать 2 миллиона телефонов или 500 тысяч или 10 тысяч, но, я думаю, что в условиях 2-миллионного голосования… Если бы было 10 тысяч, мы с вами бы тут побазарили. Думаю, что такие случаи могут быть, в смысле гаджеты забрать, но они минимальны. Вообще, любые нарушения могут быть…

А.Плющев А клонирование пользователей Госуслуг?

А.Венедиктов Там же есть условия – Артем, по-моему, рассказывал – кабинета, что если этот кабинет мертвый какое-то время, там ничего не происходит, то есть не приходит запрос на школьные услуги, медицинские услуги, ЖКХ – он ставился в специальную историю. Люди прозванивали, в том числе наблюдатели от партий, коммунисты в первую очередь, если такой человек, показал ли он… Проскочат единицы. Даже в бумажном Юрий Михайлович Лужков остался.

А.Плющев Просто много сообщений видел, и сейчас мне тоже писали о том, что люди обнаруживали, что приходило «Вы зарегистрированы на участие», хотя они не регистрировались.

А.Венедиктов Можно я скажу? 7 жалоб на 2 миллиона. Писать тебе сюда, в Твиттер – это одно. А подать жалобу – это другое. Потому что были вещи абсолютно невозможные, когда невозможно было… Вот Сергей Алексашенко, например, наш товарищ. Он мне написал: «Помоги зарегистрироваться. Не понимаю, чего происходит». Подняли все. Он выписался из Москвы. Он забыл. А Сергей Маратович Гуриев не выписался из Москвы…

А.Плющев Вы рассказывали эти две истории.

А.Венедиктов И тогда можно было восстановить. И таких 124 тысячи людей, им было отказано. Потому что вот потому. Эту систему надо дальше совершенствовать. Надо делать электронных реестр избирателей. Я бьюсь за это уже полтора года. Общий. Мы сейчас все вручную: книги, отдельно МВД, отдельно налоговая. Электронная турбулентность, электронная эпоха, надо это делать.

А.Плющев Про распределение голосов спрашивают. Максим Миронов: «В 2019 году с учетом фальсификаций непровластным кандидатам удалось взять 20 мест из 45. Сейчас 0 из 15. Такой расклад просто невозможен с учетом того, что рейтинги партии власти за этот период упали».

А.Венедиктов Нет, такой расклад возможен, и рейтинги не упали партии власти, вернее, рейтинги, может быть, и упали, но я вам напомню, что и в Москве, выборы в Мосгордуму, там был 21%, по-моему, приход, а сейчас 50 формально. Сейчас в 2,5 раза больше приход. И вы мне говорите, что власть мобилизует людей. Власть мобилизует людей, но при этом я всегда говорил, что база «Единой России» – 1,5 миллиона. Если ее мобилизовать, она придет. Собянин получил 1,5 миллиона на выборах мэра в свое время при явке 21. Сейчас при явке 50 – 1 миллион 400. То есть у «Единой России» упало относительно мэра Собянина за 3 года, потому что он при явке в 2,5 миллиона, собрал 1,5, а сейчас при явке в 4 миллиона «Единая Россия» собирается 1,4. А КПРФ, наоборот, выросло, потому что господин Кумин, по-моему, который шел от КПРФ на мэра, собрал 328 тысяч, а сейчас «Единая Россия» сразу в 2,5 раза больше.

А.Плющев Если коротко, то тогда «Единая Россия» так хорошо мобилизовалась?

А.Венедиктов «Единая Россия» мобилизовалась плохо. Потому что у Путина было 3,2, а на Конституции было 2,4 миллиона за поправки – это база как бы. В этом смысле она мобилизовалась плохо, но она взяла свой ядерный электорат 1,5 миллиона, чуть меньше. Это было понятно: базовый электорат 1,5 миллиона человек. Вот пришел бы он, не пришел бы он – 1,5 миллиона.

Противники главные КПРФ, получив от «Умного голосования», на мой взгляд, 300 тысяч голосов к своим 500, получили 850 тысяч. Они никогда в жизни в Москве, КПРФ за последние 20 лет не получала больше 500 тысяч. Сейчас 850. То есть на самом деле у нее дикий рост, а у «Единой России» падение, но недостаточное. И поэтому еще округа так нарезаны. Власть же еще нарезает округа. И я думаю, что когда нарезались округа давно еще, учитывались разные районы, разные интересы. Это происходит всюду, где выбираются по округам: в Британии, во Франции.

А.Плющев То есть удачно нарезали и худо-бедно мобилизовали. Если смотреть очное голосование и электронное.

А.Венедиктов По партиям или по кандидатам?

А.Плющев По кандидатам.

А.Венедиктов Тогда я другую таблицу возьму. Я работаю с документами.

А.Плющев Ваш аргумент таков, что коммунисты, они агитировали против «Умного голосования», и они типа не пришли.

А.Венедиктов Да, и мы это видим.

А.Плющев Но зато пришли представители «Единой России», провластных кандидатов.

А.Венедиктов Да, и это правда, это видно.

А.Плющев И это бы работало, если бы и по остальным партиям было бы такое, а не какое другое распределение

А.Венедиктов Нет.

А.Венедиктов: Я представляю сомнения. Естественно, я не просто наблюдаю, сидя на горе

А.Плющев Но там одно и то же, что очное, что заочное.

А.Венедиктов Нет, и это не так. Что случилось на самом деле более серьезное, чем все эти циферки в Российской Федерации, включая Москву и, наверное, история в том, что Москва, которая раньше была исключением, теперь не исключение.

Кстати, в Москве случилось то же, что и в Томске, где нет электронного голосования. Я вам напомню, что в Томске, если мне не изменяет память, большинство депутатов Томской думы на выборах в прошлом году были избраны против «Единой России», благодаря «Умному голосованию». А теперь вопрос: «Каковы результаты выборов в Томске в Государственную думу? «Единая Россия». Там, по-моему, один депутат от «Справедливой России» поддерживали, остальные все от «Единой России». Это то же самое.

В чем проблема? Первое: из 15 московских округов 7 округов, где ЕР выиграла и в офлайне, и в онлайне.

А.Плющев В 8 перевернула, да.

А.Венедиктов Секундочку. Из 8 оставшихся округов разрыв в офлайне был меньше 3%. Любой социолог скажет, что здесь достаточно…

А.Плющев Из 8 в скольких?

А.Венедиктов В 5. И только в 3 округах разрыв на участках был большой, и этому есть в двух некоторое объяснение. Например, округ 196, Баженов – Рашкин. Валерий Рашкин топил против электронного голосования не один год, а 3. Он называл его мошенническим, бесчестным. И мне все равно, как он называл, но он не просто говорил. «Бойкотировать эти выборы!» – «Ни в коем случае! Никогда! Это все мошенники…». В результате у Валерия Рашкина было 2 тысячи в офлайне плюс, и – внимание! – 35 тысяч в онлайне минус. Вот у других кандидатов такого разрыва не было, кроме, может быть, еще Курганского, которые шел таким же.

Попов – Лобанов очень интересная история. У Лобанова было плюс 8 тысяч в онлайне. Очень симпатичный кандидат, мне во всяком случае очень симпатичный. Но он так топил за «идите ногами в последний день», посмотрите его кампанию. И все его люди пошли туда.

А Евгений Попов, хорошо известный, понимая, что он сам электрический, мультипликационный. Он из телевизора топил в обратную. И у него перевес в 20 тысяч, и он перекрыл 8 тысяч. Извините, что я так подробно говорю, просто я с 78-го занимаюсь округами и очень хорошо понимаю и электоральное поведение, и кандидатов, и журналистов. Я встречался со всеми, кто пришел – с коммунистическими депутатами одномандатниками, со всеми. Я встречался в штабе. Я им говорил: «Ребята, это ваши избиратели! Представьте, человек по каким-то причинам не может придти по каким-то причинам, скажите: «Приходи на электронное голосование, если не можешь ножками». Ни разу никто! Ну вот только Настя Удальцова на самом деле. Но у нее и разрыв поменьше.

А.Плющев Вот с Брюхановой…

А.Венедиктов Там вообще интересная история.

А.Плющев Там Кац топил за электронку.

А.Венедиктов Кац да, а «Умное голосование» нет. «Умное голосование» было против, которое ее поддерживало.

А.Плющев Оно частично поддерживало. Там еще и Литвинович была.

А.Венедиктов Нет, «Умное голосование» поддерживало Брюханову. И поэтому топили Литвинович, объясняли, что она гадина, что она не снимается с выборов.

А.Плющев Но мы знаем, что часть тех, которые хотели проголосовать, проголосовали…

А.Венедиктов Это не «Умное голосование», я говорю про «Умное голосование». Саша, мы приняли решение 2 часа назад, техническая группа приняла решение, все эти замечательные ребята, что мы выложим подробный анализ всех кругов с распределением по часам, с переголосованиям.

А.Плющев По часам, там у Брюхановой они…

А.Венедиктов: Утром было 4 гостя – и все били по электронному голосованию, тому, чего я являлся фронтменом

А.Венедиктов Подожди cекундочку. Не надо мне про Брюханову. Сейчас скажу, почему. Но мы выложим, первый округ будет округ Брюхановой. Не Хованская, не Литвинович. Сегодня или завтра утром. Вы сами посмотрите. Но Брюханова молодой политик. Ее, видимо, в штабе не пускали до информации, поэтому она ошибается, если не сказать врет. Она говорит – и мне задала вопрос Катя Котрикадзе на «Дожде»*: «Вот Анастасия Брюханова говорит, что наблюдатели не видели электронное голосование до 2-х ночи, до 4-х ночи».

Вот передо мной два твита Максима Каца. Твит первый: «В 22:45 МГД, электронное голосование, – пишет Кац. – Карманов столько-то, Кац Елена столько-то, с бумажных участков данных нет». Понятно, да?

Дальше твит в 23:50, пишет: «Наблюдаю в прямом эфире расшифровку электронных голосов. При расшифровке половины данные следующие: Хованская, Брюханова, Литвинович. Я так понимаю, что такой отрыв будет в районе 6 тысяч, а это значит, что мы проиграли», – пишет он в 23:50. Поэтому, может быть, Анастасия Брюханова не знает подробностей…

А.Плющев Я другой вопрос вообще хотел задать.

А.Венедиктов Мы выложим все, вы сами сможете посмотреть. Там будет выложено по часам для всех, так это и важно показать, если люди сомневаются… Я, например, абсолютно уверен, что ни взлома, ни вброса, о чем я и говорил, то есть следов не нашли. Может ли такое быть, в принципе? Наверное, теоретически да. Если вскрывают Федеральную резервную систему США, вы извините.

Но во-первых, следов нет. Во-вторых, мы будем публиковать и начнем с округа 198-го, где выиграла Галина Хованская и где проиграла Анастасия Брюханова.

А.Плющев «Когда в паблик будут выложен исходный код системы голосования?

А.Венедиктов Я не понимаю, что такое исходный код голосования. Потому что мне говорят, что он на Github и на этом разговор закончился.

А.Плющев Там кусок кода есть. Когда в паблик будут выложены все данные базы по переголосованию?

А.Венедиктов Очень серьезный вопрос. Потому что главный вопрос – это сохранение анонимности. Я сегодня сказал, что ваше дело, чего вы там выкладываете. Ребята топят за открытость, прозрачность, открытость и гласность на этом голосовании, пока я начальник штаба, заканчивается там, где можно расшифровать, кто за что проголосовал. Вот делайте мне предложение, и если это не нарушит безопасность избирателя… Все, что не нарушает безопасность избирателя, может быть выложено.

А.Плющев «На электронное голосование загоняли толпами бюджетников. Это факт. Вопрос: Зачем возможность переголосовывать, если уже и так право голосовать или не голосовать нарушено?»

А.Венедиктов Очень просто. Можно было отозвать… Если верить вам… единственно что, я хотел бы, чтобы вы извинились за слово «бюджетники», потому что в вашей конструкции фразы оно звучит презрительно. Вы не доверяете бюджетникам? Вы не доверяете врачам, когда вы идете в больницу? И не доверяете учителям, куда в школу отправляете своих детей. Давайте мы все-таки от этого отойдем. У вас все виноваты: бюджетники, военные. Кто с вами останется? И члены их семей, кстати.

А.Плющев Но толпами-то нагоняли.

А.Венедиктов Нет, секундочку. Объясняю, зачем. Мы понимали, что будет административный восторг. Он бывает всегда. А что, раньше не нагоняли на участки обычные, что ли? Сами же писали. Поднимите свою переписку.

А.Плющев Власти тут не при чем.

А.Венедиктов Нет, почему? И при чем, и власти. Но раньше они нагоняли на бумажные. Какая разница? Надо дать людям возможность либо уйти от голосования, либо проголосовать так, как указано. Первая история: во-первых, можно было отказаться от голосования. Можно было придти, взять бюллетень, его обозначить и не отправлять его. Такая возможность была заложена. Вторая история с переголосованем. Для меня это принципиально. Можно было проголосовать за партию N, показать, потом через 4 часа, через 5 часов переголосовать. Можно послать начальнику было, если уж тебя взяли за горло, с галочкой против одной партии, а потом переголосовать за другую.

Мы понимали, что такая возможность толпами нагонять есть. Не важно кто, на самом деле. Важно, что человек получил возможность от этого уклониться. Если человек не может по каким-то причинам сопротивляться – не хочет связываться, ему лень – надо дать ему возможность уклониться. Это возможность уклонение от давления. И мы это знали раньше, мы это понимали раньше. Мы, конечно, писали предъявления, я разговаривал с вице-мэрами Москвы, что в вашем хозяйстве здесь конкретные мероприятия, отчетность такая-то, это нарушение закона, приведите в порядок своих подчиненных. Мы понимали, что когда я всем тут скажу: «Слушайте, ребята, запишитесь-ка на голосование, от меня «Газпром» требует», он сейчас меня пошлет. А сегодня: «Ну какая разница? Запишусь». Главное, как вы проголосуете, за кого вы проголосуете. Или вы не проголосуете, а только запишетесь. Мы создали систему уклонения, это правда.

Именно поэтому сегодня Элла Александровна объявила, что московской системе каюк, и у нас будет федеральная система, где таких возможностей нет. Вот доигрались. Я знаю, что это еще не окончательное решение, но доигрались.

А.Плющев Я, честно говоря, большой проблемы не вижу. Что одно электронное голосование, что другое, все равно.

А.Венедиктов А я вижу. И я скажу тебе, Саша, почему я вижу. Потому что 16% уникальных пользователей воспользовались системой переголосования. Это огромное число людей. И огромная уважуха технической службе, которая дала им такую возможность. Да подумаешь, 16%! Расстрелять к чертовой матери.

А.Венедиктов: Я люблю невозможные задачи, тем более что я всегда питал интерес к выборам

А.Плющев Как вы думаете, они переголосовывали в чью пользу?

А.Венедиктов Не знаю. Они могли переголосовывать в любую пользу. Когда публикуют график – вы сами посмотрите – не в чью пользу они голосуют, а откуда они уходят. Это мы видим.

А.Плющев Большой пост на Хабре сейчас обсуждается гигантский. Так вот он анализировал, Жижин его фамилия, куда уходят эти голоса.

А.Венедиктов Я не думаю, что он может это сделать.

А.Плющев Как меняются проценты после учета переголосования. И там прибавляется процент за провластного кандидата. Не много – один.

А.Венедиктов Отвечу: посмотрите сами, сами возьмете. Я надеюсь, что буквально скоро, например, 198 округ, там есть эта позиция. Посмотрите график, сделаете столбик и посмотрите, от каких кандидатов уходят голоса на переголосовании. Сами, без Хабра и без Венедиктова. В этом была история, что каждый человек, как видеонаблюдение, может взять ключ и сделать это. А нам говорят, что мы совершили уголовное преступление. И каждый человек может, посмотрев график, с карандашиком в руках посчитать, от кого уходили переголосованные кандидаты. Вас не удивит. Вот сейчас мне представляли ребята, другой, правда, округ, 210-й Чертановский. Вас не удивит, от кого уходили голоса на переголосовании. Я думаю, что именно эта публикация поставит крест на московской системе.

Еще раз: 295 тысяч людей переголосовало, было сделано 650 тысяч транзакций. Это услуга. Ты говоришь, ты не видишь разницу. А я вижу. Вот для этой четверти миллиона. А я вижу.

А.Плющев Это долгий разговор, который сейчас переместится в то, что нигде нет электронного голосования, кроме Эстонии…

А.Венедиктов Да. Но это будет. Я сейчас по кругу встречаюсь с иностранными послами. Сегодня утром завтракал с 5 послами. Знаешь, какой был главный вопрос? Это, кстати, удивительно (это европейские послы) «Как вы обеспечиваете безопасность избирателя?» Не вопрос фейковых аккаунтов… «Вот ваш избиратель электронно… мы очень внимательно следим за вашим опытом». Кстати, послы приходили тоже и в штаб, и когда у нас тест. Я тебя уверяю, через 5 лет электронное голосование пойдет по миру.

А.Плющев В хорошем смысле слова.

А.Венедиктов И в плохом тоже. Потому что, вы будете смеяться, в Эстонии половина голосует, а каждое голосование – это суды разных партий: отменить электронное голосование и так далее. Но это обычный путь.

А.Плющев Наш слушатель и зритель Михаил Фишман спрашивает: «Как сочетается переголосование с прописанной в законе о выборах тайной голосования? В момент опускания в урну бюллетень теряет связь с избирателем бумажный. А в ДЭГ? Ведь одно из двух: либо голос отщепляется от своего владельца и падает в общую корзину, как анонимный, либо нет».

А.Венедиктов Я думаю, что Михаил Фишман отлично знает, как отщепляется, потому что 10 раз Костырко об этом рассказывал. Но я попробую на пальцах это объяснить, как я понимаю. Это требует некого времени.

Когда вы взяли бюллетень, когда зашли уже, вы попадаете в анонимную зону, где вас, Михаил Фишман, уже нет, вы длинная цепочка символов. Когда вы переголосовываете, считается, что вы не опустили его в урну, он лежит тут, рядом с урной с точки зрения законодательства. Когда вы с вашего аккаунта решили переголосовать, вы опять цепочка. Но когда идет проверка, а последний голос учитывается, начинает проверять каждый символ среди 2 миллионов, которые проголосовали, начинает каждого сравнивать, что это тот же самый набор символов. Что эти 64, скажем, символа совпадают в порядке и в этом, и возникает, извините, затор, пробка. Вот надо сравнить со всеми. Каждое переголосование при расшифровке – почему время, вот история в этом. Вы уже не человек, вы в анонимной зоне. Но вы в виде цепочки символов, если я так понял, я так и объясняю. Если будет непонятно, придет Костырко к вам, и он вам это расскажет. Артем или Влад, ну кто-нибудь из разработчиков.

А.Плющев Кстати, просили не эфир, потому что в эфире реально сложно со всеми графиками, пирогами – ну, поста. Мне кажется, пост на «Эхе Москвы»…

А.Венедиктов Мы сделаем FAQ, имеется в виду…

А.Плющев В хорошем смысле этого слова.

А.Венедиктов Я понял, я выполню вашу просьбу. Но давайте мы соберем вопросы. Я же не могу отвечать на вопросы: «Как вы смели! Вы украли…». На самом деле, когда мы это делаем, мы смотрим, сколько человек читает блоги того же Артема – 2 тысячи, 3 тысячи человек. На самом деле это не так, как оказывается. Текст важен.

А.Плющев Есть запрос. Наша зрительница и слушательница Мария Певчих спрашивает: «При каких обстоятельствах Венедиктов обнаружил мою фамилию в списках ДЭГ? Просматривал 2 миллиона записей вручную? Просил искать конкретно меня? Зачем? Почему он считает себя уполномоченным разглашать факт регистрации и личные данные избирателя в эфире «Эхо Москвы»?»

А.Венедиктов Мария, видимо, оторвалась. Если это та Мария Певчих…

А.Плющев Та самая.

А.Венедиктов Откуда же я знаю.

А.Венедиктов: Я не представляю никакой политической партии, силы, моя задача — обеспечить равные возможности

А.Плющев Верифицированный аккаунт в Твиттере, ну мною верифицированный.

А.Венедиктов Но я-то не вижу. Первое: по закону наблюдатель имеет доступ к реестру избирателей. Любой наблюдатель. Вот Мария Певчих была бы наблюдателем на участке 120, она бы имела и могла потребовать, и ей обязаны были предоставить доступ к избирателю. Это первое. Поскольку я руководитель штаба наблюдателей и сам наблюдатель, я имею доступ ко всему реестру, естественно. То есть у меня право такое есть.

А.Плющев А вы пробивали фамилию Певчих?

А.Венедиктов Нет, конечно.

А.Плющев А как вы узнали. Случайно выпала?

А.Венедиктов Конечно, случайно выпала. На самом деле, как только появлялся какой-нибудь известный человек, который резко критиковал электронное голосование: «Никогда ни одной ногой, никуда…». Я задавал вопрос: избиратель ли он у нас? Не перешел ли он в реестр и москвич ли он? Я же не знал, что Мария Певчих москвичка. Просто не знал. Мы же не знаем, что это та же самая Мария. Я говорю: «Да, есть в списке из Зеленограда некая Мария Певчих». Ни телефона, ни адреса, естественно, ни отчества даже я не знал. Поэтому это не персональные даже с точки зрения закона. Но я не вижу, Мария, что тут позорного в том, что вы записались на электронное голосование. Я даже не знаю, проголосовали ли вы. Меня это, честно говоря, не сильно интересует. Не сильно интересует, проголосовал ли Гуриев…

Вот я видел, кто проголосовал. Жириновский пришел – проголосовал. Собянин пришел – проголосовал. Ножками пришел. Песков написал мне, что проголосовал. Ксюша Ларина написала мне, что проголосовала. А так мне это совершенно неинтересно. Просто если вы чего-то сильно критикуете, а потом… Вы же политический деятель, вы же должны быть открыты. Вы должны говорить: «Я против, поэтому я ножками пойду в посольство – не знаю, где вы там – или на участок, или я не пойду, потому что я буду бойкотировать». Это нормально. И я очень рад, что вы слушаете нас, пишете. И я надеюсь, что когда-нибудь вы все-таки придете в наш эфир отвечать на наши вопросы. Нас очень интересует не ваша личная жизнь, правда. Нас интересует политическая… Вы политический деятель, я считаю, вы не журналист. С учетом того, что Алексей сидит, вы, Волков, Ярмыш, Жданов – вы политические деятели. Поэтому я очень рад, что вы хотя бы нас слушаете. Присоединяйтесь.

А.Плющев Она спрашиваете еще, имеете ли вы какое-нибудь отношение к спискам москвичей, зарегистрированных в ДЭГ, разосланным по посольствам в России в нескольких странах?

А.Венедиктов Точно нет. И я должен вам сказать, что это такая сильная головная боль, потому что мы знаем, что у нас здесь по российскому паспорту ДЭГ, а голосуют они по зарубежному паспорту, это тоже большая проблема, которую надо решать. МИД и ЦИК, на мой взгляд, это проблему не решили. И то, что существуют такие списки… честно говоря, кто же мне про это рассказал?.. По-моему, Иван Жданов. Но мне кажется это странным. Потому что представьте себе, как это технически возможно. Вы зарегистрировались. Откуда, кто должен знать, что вы за рубежом, а самое главное, за каким рубежом? В какое посольство посылать – во все? Вы же не в розыске. Если в розыске, я понимаю. Человек пришел, его могут задержать. А вы же не в розыске, поэтому какие списки? Я, честно говоря, не очень знаю. Я обещал Ивану поинтересоваться. Но пока шла кампания, Сергей Викторович Лавров, ваш товарищ, Мария, насколько я знаю…

А.Плющев Мне кажется, он другой Марии товарищ.

А.Венедиктов: И тут был вопрос: отменять или не отменять? Я сказал: «Через мой труп. Я тогда уйду с начальника штаба»

А.Венедиктов Нет, он ее товарищ, Марии этой… Был мне недоступен. Но я даже не знаю, у кого спросить, но я спрошу, что это за списки. Если вы Саше пришлете, что это за списки более конкретно, я проверю, я всегда так делаю.

А.Плющев Алексей Венедиктов. Технические вопросы отделим для специального поста разработчикам голосования, его операторам. Алексей Венедиктов, про «Без посредников». Меня зовут Александр Плющев. Пока!

* российские власти считают иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире