'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Я – Нателла Болтянская, с  вами самая оптимистичная программа «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, «Выхода нет». В нашей студии все заявленные гости – Олег Попцов, Михаил Федотов и  Лев Гудков. Наша тема  — «Человек года, герой или антигерой». Вопрос такой — с одной стороны, само понятие «герой», «человек года», вкладывает нечто положительное. С другой стороны известно, что по  версии «Тайм» «человеком года» были Сталин и Гитлер, что тоже дает пищу для размышлений. Так как?

М.ФЕДОТОВ: Может быть, действительно, «человек года» это тот, кто сыграл наиболее существенную роль в жизни человечества в тот или иной год. Гитлер сыграл. Безусловно, эта роль была, мягко говоря, негативная, точно так же  как и Сталин в определенные годы играл такую роль, и  многие другие. Мне понравилось, что в этом году по версии журнала «Тайм» там были такие претенденты, как автор серии о Гарри Потере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Джоан Роулинг.

М.ФЕДОТОВ: И другие люди того же  уровня и того же плана – они действительно сыграли огромную роль. Сейчас куда ни приди, все дети читают Поттера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не отвечаете на вопрос, вы  абстрактно рассуждаете на тему. Олег Максимович?

О.ПОПЦОВ: Судя по тому, что сказал Миша, Владимир Владимирович попал в хорошую компанию – это первое, если там авторы «Гарри Поттера». НО  Миша прав в том, что «человек года», герой нашего времени – это совершенно разное восприятие. «Человеком года», если спросить вас, вы назовете любимого человека – это нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы  плохо обо мне думаете – не года, всей жизни.

О.ПОПЦОВ: Тем более. Это не очевидный такой вопрос и в этом смысле подход к выбору фигур может быть совершенно разный. Если вы меня спросите, как вы отнеслись к тому, что Путин назвал «человеком года», я  бы  сказал, что это хорошо. Если «Тайм» считает Путина «человеком года», то мы можем сказать, что наш разговор о  двойных стандартах несправедлив – видите, они признают, что Путин «человек года». Хотя в то же  время страна, где печатается «Тайм», не  устает обвинять Путина в тех или иных непродуктивных действиях. Но мне кажется, что В.Путин в этом году действительно себя проявил. Во-первых, его можно объявить «человеком года» как человека, принимающего неадекватные решения. Я однажды, когда думал, как отразить это, вдруг в одном ответе понял, в одной фразе, всю суть, когда он сказал «а мы на этот шаг сделаем неадекватный ответ». Вот слово «неадекватный» — суть Путина. И  как неадекватный человек, как человек все время опрокидывающий предположения, умеющий делать загадку из любого решения, он, безусловно, нестандартен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так герой, или антигерой?

М.ФЕДОТОВ: Если неадекватный – то конечно, антигерой.

О.ПОПЦОВ: Нет, если неадекватные действия, это совсем не значит. Вы – герой..

М.ФЕДОТОВ: Нет, может быть неожиданный — другое дело.

О.ПОПЦОВ: Он сказал – неадекватный, будет неадекватный ответ.

М.ФЕДОТОВ: Я надеюсь, что он оговорился.

О.ПОПЦОВ: Нет, не оговорился. Это суть Владимира Владимировича.

М.ФЕДОТОВ: В  свое время Горбачев использовал термин «несимметричный» ответ, то более точная формулировка. А неадекватный — когда о  человеке говорят «неадекватен»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это значит, что я  вас пальчиком стукну, а вы мне в лоб дадите?

О.ПОПЦОВ: Где-то отчасти да – вы ожидаете адекватного ответа, а мы вас сшибаем с ног. Это действительно так. Но это всегда загадка.

М.ФЕДОТОВ: Я знаю один случай, когда неадекватным ответом стало наша катастрофа в Чернобыле. Когда ребята, которые управляли этим реактором, были неадекватны немножко.

О.ПОПЦОВ: Это не так.

М.ФЕДОТОВ: Просто их решения по управлению реактором были неадекватны ситуации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дадим слово Льву Гудкову.

Л.ГУДКОВ: Мне кажется, что в данном случае мы  имеем дело с  выбором журналистов, которые представляют то, что заинтересовало, попало в поле их  внимания, и то, что, может быть, значимо для того общества. Весь вопрос в том, какое общество и  какие герои. Мы меряем реакцию населения с  1988 г., и перед нам и прошло за два десятка лет довольно много героев. Туда опадали Ельцин, Руцкой, Сахаров, но  до  2000 г. было некоторое разнообразие позиций и  мнений. С 2000 г. у нас остался один «человек года» и  не меняется с тех пор. Рядом с ним были какие-то другие персонажи, другие фигуры, но сегодня нет никого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это глас народа?

Л.ГУДКОВ: Нет, конечно, это все-таки организованный консенсус, организованное мнение. Мы имеем дело сегодня с организованным общественным мнением.

О.ПОПЦОВ: Ну, безусловно, они стараются подражать нам. У нас же организованный консенсус и они делают организованный консенсус – все нормально.

М.ФЕДОТОВ: Только непонятно, как они это организуют.

О.ПОПЦОВ: Есть такое понятие, один человек сказал – не важно, кто пришел на выборы и  как прошли выборы, важно как подсчитали. Поэтому организованно вы отбираете из  вариантов предлагаемых, после этого сопоставляете это с  политической значимостью, со значимостью престижа издания и с работой на  читателя. Потому что действительно, в данном случае Путин в этом году достаточное количество и общества и наших коллег за рубежом удивил. И я думаю, что первым самым главным потрясением была мюнхенская речь, безусловно. Она была опять неадекватной тому пониманию, к которому было готово западное сообщество. Оно произвело на них состояние шока, и это был замысел – правильно, — сказать: ребята, вы привыкли, что мы все время в таком, а мы сейчас в  совершенно другой одежде пришли. Все спросили – кто это? И тогда шоковый вопрос «ху из ху» завис в воздухе – оказывается, вот, а  мы думали совсем другое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А  смысл?

О.ПОПЦОВ: Могу вам сказать – очень серьезный смысл  — это роль человека, который может принять неожиданное решение – это особая роль. Все, кто окружают и все, кто противостоят, находятся в  состоянии напряжения.

М.ФЕДОТОВ: Вам не кажется, что это все-таки была игра на внутреннюю публику, довольно темную массу, инфантильную, чувствующую себя ущемленным?

О.ПОПЦОВ: Мюнхенская речь?

М.ФЕДОТОВ: Ну, конечно. Чувствующую себя ущемленными последними событиями, а тут решительный такой тон, агрессивный. В мире это произвело странное впечатление – недоумение.

Л.ГУДКОВ: никто Россию не обижал, а она вдруг стала обиженной. Это несимметричный, неадекватный ответ – это точно.

М.ФЕДОТОВ: Назову еще одно политического лидера государств мира, который столь же неадекватен в этом смысле – это Ахмадинижад. От него тоже сначала — стал президентом, главой Ирана, вроде бы серьезный человек, видимо, раз ему доверили судьбу страны, а он вдруг начинает произносить какие-то странные речи.

Л.ГУДКОВ: Вы хотите сказать, что мы сближаемся?

М.ФЕДОТОВ: надеюсь, что нет. Но  вот эта неадекватность  — я у Ахмадинижада я  это увидел. А что касается Путина – для меня, например, принципиально важно – чем он меня удивил – тем, что он не пошел на третий срок. Этим он  меня очень удивил.

О.ПОПЦОВ: Вот видишь, ты ждал от него адекватного ответа, как кричали все, а  он сказал «нет». Поэтому это ход был, то есть, этот поступок…

М.ФЕДОТОВ: Этот ход адекватный.

О.ПОПЦОВ: Это поступок логичный и нормальный совершено. Все ждали обратного, хотелось бы обратного, как говорила одна женщина «не покидайте нас», но дело в другом. Приняв это решение он  нашел плюс к нему неадекватное решение, предложив и согласившись стать премьером. И ты не можешь отрицать этого факта – что в этом есть достаточно серьезная неожиданность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все все-время все-таки нас поправляют, что речь идет о  симметричном ответе, а не адекватном. Но объясните мне – человек, являющийся лидером крупного государства, так или иначе интегрированного в мировое пространство, которое требует некоего взаимодействия и сотрудничества, демонстрирующий неадекватность раз за разом – почему это хорошо?

О.ПОПЦОВ: Во-первых, Яне сказал, что это хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сказали пять минут назад.

О.ПОПЦОВ: Я  сказал по-другому, я сказал, что это характерно для Владимира Владимировича. Понимаете, в каждом человеке  — ну, Владимир Владимирович по астрологическому прогнозу «Весы».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, смешно, ей-богу.

О.ПОПЦОВ: Подождите. Когда вы делаете анализ, нужно учитывать все.



М.ФЕДОТОВ: Вот астрологию я  упустил.

О.ПОПЦОВ: Второе – всегда надо помнить предшествие. Если человек пришел из определенной сферы, задача которой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неадекватна.

О.ПОПЦОВ: Безусловно, стопроцентно – не открывать суть своего хода, без этого не бывает разведки. Задача разведки скрывать истинный ход, чтобы твой оппонент все время метался и  искал, куда пойдут. Помните слова прекрасные в фильме «Семнадцать мгновений весны», когда там сказали – это сделал безусловно, непрофессионал  — как можно просчитать этот поступок. Я не хочу сказать, что поступки Путина непрофессиональны, но  вот этот момент очень важен. И конечно, в человеке это вторая данность присутствует. Точно так же как в Путине присутствует государственник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Весы и разведчик.

О.ПОПЦОВ: Нет, государственник и прелюдия работы с  Собчаком, и понимание, что происходит на западе с точки зрения экономики и желание реформировать. И  вы никуда от этого не уйдете. Могу вам сказать, что очень часто, когда его окружение или члены правительства высказывают две точки зрения противоположные, что говорит Путин? — соберитесь, обсудите и  придите ко мне с одной точки зрения.

Л.ГУДКОВ: Тогда мы  имеем дело с непубличной политикой, абсолютно закрытой системой власти, власти, которая нуждается во врагах, агрессии, мобилизации поддержки для отпора внешним силам – это тупиковый путь развития, вы понимаете? Это диктатура.

О.ПОПЦОВ: Мы обсуждаем с вами такую проблему, и такая проблема, бесспорно, есть. Что такое суверенная демократия – на самом деле мы прекрасно отдаем себе отчет, что это форма управляемой демократии, которую мы  переживаем. На каком-то этапе, я говорил это неоднократно, когда вы начинаете строить демократию, фактор управляемости абсолютно нормальный, потому что общество учится демократии. Весь вопрос, до  какого момента вы ведете эту демократию за воротник… за руку, — чуть не оговорился. Когда вы отпускаете ребенка и говорите – пошел сам. Вот этот момент удержания – он очень опасный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут надо быть неадекватным.

О.ПОПЦОВ: К сожалению, наше развитие спровоцировало этот шаг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем?

О.ПОПЦОВ: Могу сказать вам, что 90-е гг. дискредитировали демократию как таковую. Потому что она не дала эффекта. Мы сейчас с вами с покойно можем это разобрать – почему это произошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, мы этого сейчас делать не будем.

О.ПОПЦОВ: Не будем. Потому что это очень долго и не надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы будем делать отдельную программу про славные 90-е, тем более, что это были годы работы Путина с Собчаком.

О.ПОПЦОВ: И это были годы, когда пытались штурмовать и захватить «Эхо Москвы», как вы помните.

М.ФЕДОТОВ: Когда О.Попцов создавал российское телевидение и в течение длительного времени возглавлял это телевидение.

О.ПОПЦОВ: А  г-н Федотов был замминистра печати. И  потом он был в ЮНЕСКО и министром печати.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И  что плохого?

О.ПОПЦОВ: Так почему?

М.ФЕДОТОВ: Я  могу сказать только одно – мне за  свою работу не стыдно ни в Министерстве печати, ни в ЮНЕСКО.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да и Олегу Максимовичу не стыдно, насколько я понимаю. А вам как?

Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, я держусь 90-ми годами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все гордятся 90-ми годами.

М.ФЕДОТОВ: Тогда что ты имеешь в виду, когда говоришь «ужасные 90-е»?

О.ПОПЦОВ: 90-е годы были тяжелейшими годами и они были колоссальным испытанием для страны. Если будет отдельная передача, мы можем об этом поговорить.

Л.ГУДКОВ: Действительно, были. Но  именно в 90-е были созданы некоторые предпосылки для тех институтов, которые позволили, и пережить кризис 1998 г.

О.ПОПЦОВ: Дорогие мои, без Горбачева не было бы Ельцина, и надо понять это. Без Ельцина не было бы  Путина – что мы тут обсуждаем это? И всегда нужно прекрасно, оглядываясь назад – нет более кошмарного явления, или не явления или поведения, чем вытирать ноги о прошлое.

Л.ГУДКОВ: Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но  «проклятые 90-е» это и  есть вытирание ног о прошлое.

О.ПОПЦОВ: А «совок», который был произнесен в  90-е – это что такое было?

М.ФЕДОТОВ: «Совок» был раньше. Это слово родилось в  80-х.

О.ПОПЦОВ: В  90-е годы. Не надо мне говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В конце 80-х.

О.ПОПЦОВ: В  80-е гг. при Горбачеве ничего подобного не  рождалось. У  Горбачева был замечательный момент, плюрализм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Совок» был той системой, которая была сломана.

О.ПОПЦОВ: Она распалась, рухнула. Даже не была сломана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может мы  сегодня говорить о том, что мы сегодня живем в  системе, которая пришла на смену сломанным 90-м?

М.ФЕДОТОВ: А  90-е не были сломаны.

О.ПОПЦОВ: Во-первых, она пришла просто на смену 90-м, и сейчас это время пользуется для оправдания своих шагов ошибками 90-х гг. они были очевидны, к сожалению, это так. И мы никуда от этого не уйдем. Это не  я произносил, а Е.Гайдар, когда была шоковая терапия. На вопрос Полторанина, что делать с пенсионерами, Гайдар ответил – они умрут. Это не я произнес. И конечно думать, что это может выветриться – это не так. Но те же  90-е гг., с  85-го, дали понятие свободы, без чего не может быть развития. Вот в этом противоречивость 90-х гг. Мы просто обрели свободу, которая раздавила нас.

М.ФЕДОТОВ: Как это?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В силу наших дурных качеств?

Л.ГУДКОВ: Есть несколько тезисов, с которыми я совершенно не согласен. Не согласен с главным тезисом — что чекист может быть воспитателем и  учителем демократии  — в  этом я принципиально не согласен. Но я бы еще не согласился и с картиной 90-х и нынешней картиной. Мне кажется, что изменения советской системы шли крайне неравномерно и не все захватили. Изменилась экономика, изменилось потребление, изменилось много чего. Но некоторые институты остались практически без изменения – они сменили вывеску, декор, но в принципе остались теми же самыми – вертикальными, без контроля и без ответственности общества – я имею в  виду институты власти. Власть как была – несмотря на введенную конституцию – неподконтрольна, неподответственная обществу. Так и осталась. Она выстраивается сверху вниз, подбирая себе исполнителей, подбирая себе клаку, аплодисменты, и прочее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Конституция отдельно, власть отдельно. Так.

Л.ГУДКОВ: Примерно так.

О.ПОПЦОВ: Я бы сказал так — общество отдельно, власть отдельно.

Л.ГУДКОВ: Изменения идут неравномерно и в разных сферах по-разному – это надо принимать во внимание. Мы исходим из  момента тотального и разового изменения всех институтов, а на самом деле это не так. Что-то осталось, что-то изменено, а что-то и не затронуто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: СМС: «Боже мой, эти люди, говорящие о благе и неадекватности президента, запрещают мне ковырять в носу — моя страна большой дурдом» — Людмила из Тюмени. Хорошее сообщение. Михаил Александрович, вас перебили.

М.ФЕДОТОВ: Я уже к этому привык. Знаете, мне эта история про неадекватность не дает покоя.

О.ПОПЦОВ: Ты успокойся, потом я тебе дам лекарства.

М.ФЕДОТОВ: лекарства вообще не  употребляю никакие. Живу благодаря тому, что пытаюсь вести правильный образ жизни, что всем и рекомендую. И это касается и наших политических деятелей – если наши политические деятели ведут правильный образ жизни, то есть, действуют по закону, то и страна тогда начинает развиваться более или менее адекватно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пример, пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Это пример любой нормальной страны. Президентский срок закончился, и никому в голову не приходит  — а  я проведу референдум или изменю Конституцию – как это было сделано в целом ряде наших ближайших соседей в Центральной Азии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Народ просит. А Рузвельт?

М.ФЕДОТОВ: При чем здесь Рузвельт? Во времена Рузвельта не было ограничений – он баллотировался аж на четвертый срок. И  именно после Рузвельта и ввели это ограничение. Так вот когда глава государства говорит — все, мой срок закончился, я ухожу из политики, буду выращивать, например, капусту, как известный римский император – это нормально. Никому в голову не приходит сказать, что это «человек года» — у него закончился срок легислатуры  — нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделаем на этом месте паузу. Напомню, что обсуждаем мы  «человека года», Никак не можем решить, герой или антигерой, адекватность – это отдельная тема нашей беседы. Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу, говорим про «человека года». Пока шли новости, прозвучала такая свежая мысль – что всегда существует вертикаль власти и вертикаль закона, общество – это всегда суть разные вещи.

О.ПОПЦОВ: Общество это горизонталь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Олегу Максимовичу: «Зачем Путину опытный стиль разведчика, что, наша страна это логово врага?» — спрашивает Елена.

М.ФЕДОТОВ: Тот же вопрос я бы хотел задать.

О.ПОПЦОВ: Хочу ответить. Вопрос «зачем» здесь неуместен, как говорится, потому что в  человеке, бесспорно, сидит его прошлое — по стилистике и восприятию, и никаких проблем здесь нет, это, так или иначе, проявляется в человеке.

М.ФЕДОТОВ: Он что, был заместителем Собчака в качестве разведчика?

О.ПОПЦОВ: Я не знаю, это вопрос, его надо было задать Собчаку, Ане мне. Более того, он ушел из КГБ по  собственной инициативе, это абсолютно четко надо сказать. И я имею некоторую информацию о том, что было в  момент объединения Германии и что они делали, вынося документы – но  неважно, это уже второй вопрос – спасая документы. Дело не в этом. Так вот я  хочу вам сказать — нет, это не значит, зачем ему нужно, в нем присутствует это качество, и хотим мы или не хотим, ведь  всегда Россия развивалась, и Россия та страна, которая прошла дорогу бесконечного количества войн – исторически. У  России всегда помните, какое количество. Присутствовал компонент внешнего врага.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Главное, что он очень удобен.

О.ПОПЦОВ: Совершенно правильно. И  вот практически только Горбачев.

М.ФЕДОТОВ: А Польша, Чехия – то же самое. Через них прокатывались войны в одну и другую сторону.

О.ПОПЦОВ: да. И  я могу тебе сказать о поляках – если ты думаешь, что там не присутствуют…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся в  Россию.

О.ПОПЦОВ: Так вот два момента — Горбачев и Ельцин попытались изъять это ощущение внутреннего врага, они убрали его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слава богу, да?

О.ПОПЦОВ: Для того, чтобы это ушло нужно изменить гены. Ген присутствия, желания увидеть врага, к сожалению, у нас присутствует и его прекрасно использует власть. Это называется компонент страха. Если страха нет, его надо придумать – нас окружают враги, вышли оппозиционеры – они наши враги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько больше продолжительность жизнь в Европе? На 20 лет? Какой страх? Чтобы не разглядели — и очень удобно.

О.ПОПЦОВ: Зная, что этот ген есть, он моментально запускается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не понимаю, для вас герой или антигерой?

О.ПОПЦОВ: В каждом человеке, и в Путине тоже, присутствует и герой и антигерой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для вас?

О.ПОПЦОВ: Для меня Путин, конечно, фигура совершенно знаковая в развитии России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Герой?

О.ПОПЦОВ: Отчасти нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вас не смущает в  списке героев по версии «Тайм» Сталин и Гитлер?

О.ПОПЦОВ: Не  смущает, потому что, как правильно сказал Федотов, на  определенном этапе эти люди изменили историю. В какую сторону – это второй вопрос. И  я хочу сказать  — да, для меня герой. Но это совершенно не значит…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич?

Л.ГУДКОВ: Это не герой, это проекция массовых представлений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вас смущает в плане подсчетов, в плане «народ просит»?

Л.ГУДКОВ: Если взять отношение к выборам и Путину, оно достаточно сложнее, чем одобрение или не одобрение. Разные стороны его деятельности по-разному оцениваются. Вообще говоря, в большинстве аспектов его деятельность люди оценивают отрицательно – он не добился успехов в борьбе с преступностью, с резким повышением жизненного уровня, не закончил войну в Чечне – люди думают, что она еще продолжается, не справился с  коррупцией, много чего он не сделал, или не добился значительных успехов. Единственная область, где, безусловно, все группы населения признают его достижения – это область восстановление как бы международного авторитета России. Россия опять играет — опять-таки, внутри страны, не снаружи — играть роль сильной мировой державы, и это очень нравится. Восстанавливаются советские комплексы и  Путин выступает здесь как элемент связи советских времен и нынешних. Кроме того, очень важно, что он «свой». Не некий отвлеченный идеальный герой, а свой, такой же, как мы – без достоинств, без особых недостатков, спортивный, здоровый, очень нравится женщинам, мужчины меньше на него реагируют. Его признают своим с  его немножко блатной феней, с желанием опустить противника или сопротивляющегося.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы  ищете поддержку в широких слоях российского населения версии журнала «Тайм»?

Л.ГУДКОВ: Нет, журнал сам по себе, а  отношение России и  россиян к Путину – это совершенно другая песня. Как бы к нему ни  относились, а популярным он  стал сразу после своей популярной фразы «мочить в  сортире»  — мгновенно подскочили все показатели – причем, не только его рейтинг, но и общее самочувствие – он сыграл на комплексе униженности и катастрофы. И это очень важно было – что нашелся человек, который склеил чувство ущемленности и  придал надежду населению. Авторитет Путина создан из надежд, а не из  реальных достижений. Но как бы сейчас ни относится к образу Путина в  массовом сознании, все равно люди считали, что он должен уйти — вообще говоря,  — и  что лучше всего для нашей ситуации регулярная смена власти, несмотря на заслуги. Однако пропаганда сумела настолько  испугать людей…

О.ПОПЦОВ: В том числе опросы.

Л.ГУДКОВ: Опросы?

О.ПОПЦОВ: Опросы, которые публиковались все время и говорили, что поддержка 60, 70, 90%.

Л.ГУДКОВ: Ну и что?

О.ПОПЦОВ: Как это ну и что? Это оказывает колоссальное давление на психику.

Л.ГУДКОВ: Нет, на людей это никак не влияет. Это влиятельно для политиков, журналистов, и прочего. И  людей тем самым принудили – частично напугали, частично поставили в ситуацию безальтернативного выбора. Рядом с ним сегодня нет, вытеснены и уничтожены любые соперники. Медведев в  этом смысле – это клон  — по политическим и психологическим характеристикам это копия Путина и отношения к Путину. Поэтому люди считают, что ничего не изменится при передаче власти –пусть будет Медведев, пусть Путин сохранит свое влияние – лишь бы все было стабильно. Это не герой, или герой, но безгласного, безальтернативного выбора, без общества.

М.ФЕДОТОВ: думаю, что Лев Дмитриевич абсолютно правильно охарактеризовал ситуацию, я бы только добавил к тому, что только что было сказано – в  свое время Губерман замечательно сказал — можно в чем угодно убедить целую страну наверняка, если дух и разум победить с  помощью печатного станка. Ну  а  с  помощью телевизионного станка это можно сделать еще эффективнее. Поэтому все, что мы  имеем, это результат  — все эти рейтинги, все результаты опросов  — результат того, что систематически и ежедневно делается нашим телевидением и радио.

О.ПОПЦОВ: Ну, это делается не просто так.

М.ФЕДОТОВ: Нет, не просто так. Это делается за деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это делается.

О.ПОПЦОВ: Это делается, безусловно, не  по инициативе этих центров, а по инициативе власти проводятся эти опросы, и  мы получаем эти результаты, вот ведь в чем вопрос.

М.ФЕДОТОВ: Я говорю не об опросах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему же  все первые ученики в этом списке? – процитирую вам известного драматурга.

М.ФЕДОТОВ: Так вот  эти замечательные СМИ превратились в СМИ информации и  пропаганды, как это было в советское время, ионии работают.

О.ПОПЦОВ: Мы говорим об одном и том же.

М.ФЕДОТОВ: Так давайте вспомним, каков был рейтинг Л.Брежнева в  1981 году.

О.ПОПЦОВ: не было никто не  мерил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Немерянный был.

М.ФЕДОТОВ: Извините, был замечательный способ проверки рейтинга, а именно – выборы всенародные в  верховный совет СССР. Сколько получал «Нерушимый блок коммунистов и  беспартийных?» — 99,8. Путину и не снился такой рейтинг. Это первый момент. Второй момент – я бы сказал, что в поведении Путина я как раз вижу не неадекватность – да, неожиданность  — безусловно. Любовь к таким неожиданным решениям – безусловно. Но  я бы не сбрасывал со счетов еще один момент  — он получил юридическое образование, он юрист. И  поверьте мне как юристу…

О.ПОПЦОВ: Я помню твои слова  — слова те же самые, а смысл разный.

М.ФЕДОТОВ: Так вот  у них свой взгляд на любую ситуацию, они по-своему видят мир – наверное, разведчики тоже  — не знаю. Здесь ничего сказать не могу. А вот юристы – да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом месте мы опять сделаем с вами небольшую паузу, а потом продолжим программу.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, герой или антигерой «человек года» — мы обсуждаем эту тему в программе «Выхода нет». Пока шла реклама, ссорились Попцов с Федотовым по поводу юриста – хорошо это, или плохо.

М.ФЕДОТОВ: Конечно, хорошо. Чем больше юристов, тем больше порядка в стране должно быть — по идее.

О.ПОПЦОВ: По  идее.

М.ФЕДОТОВ: По  идее, я не абсолютизирую. Но вернемся к  герою. У Путина я  как раз вижу достаточно ясно выраженный юридический стиль мышления. И то, что он принял решение ничего не менять в Конституции и не претендовать ни на какое другое искусственное продление своей легислатуры, за пределами второго срока, это говорит о том, что он  нашел другие, юридически абсолютно безукоризненные пути для продления пребывания своей жизни в политике. При этом он очень внимательно отнесся к тому, чтобы это было юридически безукоризненно. А то, что сказал Олег Максимович, абсолютно точно – смысл тот же, а слова другие.

О.ПОПЦОВ: Хочу сказать, что решение, которое принимал Путин и  мучительный поиск этого решения, а я могу сказать, что до  момента, когда был объявлен Медведев, если вы  внимательно смотрели телевизор, у Путина было очень трудное, очень тяжелое лицо, лицо измученное совершенно. И когда решение состоялось, образ абсолютно изменился. Почему я об этом говорю  — Путин принимает это свое решение — что значит продлить еще свой один срок – это значит практически лишиться поддержки запада. Для Путина контакт с  западом играет колоссальную роль, как для политика.

М.ФЕДОТОВ: Хотя говорит он прямо  противоположное.

О.ПОПЦОВ: Путин вернул стране достоинство — как правильно сказал г-н Гудков. И это очень важно. Но для него еще очень важно двусторонние связи, которые он имеет с различными западными деятелями. Я уже не говорю, что для экономического решения проблем  — по энергоресурсам – атмосфера на западе является определяющим моментом. Поэтому он, — я просто говорю – он принял это решение. Для него это играет колоссальную роль. И  еще одно, очень важное – вы понимаете, у нас так устроено, у нас два прошлых, и на глазах нашего поколения, в том числе, на глазах Путина, о то и другое прошлое стали вытирать ноги. Он не хотел бы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учебником Филиппова?

О.ПОПЦОВ: Нет, он не хотел бы, чтобы то же самое стало с тем настоящим, которое мгновенно станет прошлым, он уходит – это тоже играет колоссальную роль. Когда люди начинают говорить о том, что все до него творили мир порока.

М.ФЕДОТОВ: А у нас, к сожалению, именно так и делается – это традиция.

Л.ГУДКОВ: Знаете, я бы не назвал Путина героем или даже крупным политическим деятелем. Он политик, безусловно – хитрый, осторожный, но это политик консервативного плана. Он фактически приостановил действительно развитие страны – институциональное развитие страны.

М.ФЕДОТОВ: Развитие демократии уж точно.

Л.ГУДКОВ: Ну и не только. И правовое развитие, и судебное. Все практически реформы, перед которыми страна стоит, они все были отложены. Ни одна проблема сегодня не решена. Слава богу, что сегодня такая благоприятная конъюнктура мировых цен на нефть — это позволяет нам все-таки жить неплохо, потому что экономика растет, главным образом, благодаря этому и перераспределению нефтяных доходов. Реальный сектор не развивается. Но что будет потом, когда всплывут разом, в ситуации кризиса  — а это вещь неизбежная  — все вот эти отложенные или замороженные проблемы? Мы имеем дело с имитацией политики, а не с политикой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерву вас, потому что хочу предложить нашим слушателям и телезрителям присоединиться к обсуждению темы. Вопрос звучит так — «человек года» — хороший или плохой? Если «хороший» — 660-01-13, «плохой» — 660-01-14. Прервала Л.Гудкова.

Л.ГУДКОВ: Я  повторю – мы имеем дело, скорее, с имитацией политики. С имитацией крупных государственных шагов, чем с реальным решением накопившихся проблем. Широко разрекламированные национальные проекты – это имитация, инсценировка проблем. Потому что для решения проблем медицинского обслуживания, образования, нужно, по крайней мере, удвоение средств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, проблем у нас «куда ни кинь, всюду клин».

Л.ГУДКОВ: Но это ключевые проблемы, проблемы государственной политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напоминаю вопрос — «человек года» — хороший или плохой? Если «хороший» — 660-01-13, «плохой» — 660-01-14.

О.ПОПЦОВ: Хотел бы  сказать так — да, все на какой-то момент является проектом, планом и  имитацией действия. Это все равно, что всякая партия на выборах занимается популизмом – это закон выборов. Но  поставим вопрос – хорошо или плохо, что есть национальные проекты? Однозначно хорошо. Да, плохо, что не выделено достаточно средств. Но то, что определилось – это, безусловно, хорошо. Другой вопрос, всегда можно спросить – почему мало денег? Могу сказать – это прекрасный ответ, и этот ответ сделал Фрадков, у нас же были федеральные программы, и  я сказал, почему ни одна федеральная программа не исполняется? На что премьер мне сказал  — понимаете, воруют, разворовывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы говорите? В России это новость.

О.ПОПЦОВ: Значит, можно ответить и по-другому – значит, власть потеряла способность управлять.

М.ФЕДОТОВ: Именно.

О.ПОПЦОВ: На что Фрадков сказал — может быть и так.

М.ФЕДОТОВ: Именно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас завершено голосование. Могу вам сообщить, что из позвонивших 16,4% полагают, что «хороший», а  83,6% полагают, что «плохой». Оцените голосование наших слушателей.

М.ФЕДОТОВ: Я  бы вообще не стал оценивать голосование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нерепрезентативное, а вы юрист.

М.ФЕДОТОВ: Дело не  в непрезентативности. Скажу другое. Для меня Путин не герой и не антигерой. Для меня Путин – это проект. Это некий проект, который был создан в  конце 90-х гг. для консервации некоей ситуации. Проект, который вышел из-под контроля, и, законсервировав ситуацию в одной сфере, совершенно ее изменил в другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Максимович?

О.ПОПЦОВ: Для меня Путин, бесспорно, фигура индивидуальная, бесспорно совершенно. Человек, который оказался между двумя прошлыми, прошлым 90-х и прошлым до  90-х, и который решил сделать шаг укрепления позиций с первым прошлым. Потому что он прекрасно отдавал себе отчет, что утрата того общепринятого понимания справедливости, которое было, оно значимо. Он попытался к этому вернуться. Поэтому я считаю, что для меня это человек со сложной биографией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич?

Л.ГУДКОВ: Для меня Путин  — это симптом очень тяжелого состояния российского общества. Надежда на  авторитарного лидера означает слабость и бессилие, импотенцию самого общества, его моральную несостоятельность.

М.ФЕДОТОВ: И государства.

Л.ГУДКОВ: И государства тоже.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

Л.ГУДКОВ: Поэтому это проблема, диагноз, если хотите, а не разговор «хороший» или «плохой».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И  я напоминаю, что это программа «Выхода нет», я – Нателла Болтянская, благодарю наших гостей за участие в этой программе. С Новым годом, господа.

М.ФЕДОТОВ: С новым счастьем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире