'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Добрый вечер, у микрофона Нателла Болтянская. И в эфире самая оптимистическая программа нашей радиостанции под названием «Выхода нет». Сегодня обсуждаем следующую тему: «Неизбежен ли режим личной власти в России». Наши гости – Игорь Клямкин, вице-президент Фонда «Либеральная миссия». Здравствуйте.

И.КЛЯМКИН — Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Яковенко, генеральный директор Союза журналистов.

И.ЯКОВЕНКО – Генеральный секретарь, но здесь я, наверное, все-таки как директор Фонда «Общественные экспертизы». Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Добрый вечер. Итак, что, собственно, послужило, как это называется, внутренним таким толчком к сегодняшней дискуссии. Дело в том, что уже достаточно давно идет в Интернете дискуссия на тему, насколько фатален такой персоналистский режим в России. Ну, мы попробовали это перевести на русский язык. И если учитывать тот факт, что вертикаль, властная вертикаль, в общем-то, построена, то вопрос первый: можно ли считать сегодняшний российский режим режимом личной власти? Кто начнет? Все микрофоны включены. Какие вежливые люди, так они смотрят друг на друга.

И.ЯКОВЕНКО – Я думаю, что здесь-то как раз дискуссий особых нет. По-моему, и сторонники укрепления режима личной власти, и сторонники его преодоления – все, наверное, сойдутся на том, что режим личной власти в переводе на какой-то другой язык – это персоналистский или авторитарный режим – сегодня в России установлен и продолжает укрепляться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Моисеевич, Вы согласитесь?

И.КЛЯМКИН – Вот я бы не стал возражать с единственным дополнением насчет того, что режимы личной власти или персоналистские режимы, они бывают разные. И Сталин — режим личной власти, и Брежнев, и масса других, они просто опираются на разные группы. Так вот, нынешний режим личной власти, он представляет интересы российской бюрократии, в основном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, как мне кажется, в вашем ответе прозвучало сразу несколько тем. Первая, что, в общем, это бывает. А вторая тема – это, что еще один, так скажем, еще одна наша задача – это оценить, насколько это плохо — режим личной власти. Давайте попробуем зайти с другой стороны. А бывает, что это хорошо?

И.КЛЯМКИН – Ну, в принципе бывает так, что режимы личной власти, они выполняют полезную историческую работу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Например?

И.КЛЯМКИН – Ну, например, Екатерина II осуществляла ряд реформ, в частности, освобождала дворянство, было инициировано принятие целого ряда законов, для России совершенно новых в то время. Александр II тоже выполнял какую-то историческую работу, которую в то время, кроме самодержавия, в общем-то, выполнять ее было некому. Так что так в принципе бывает. Другой вопрос, насколько сегодня может такую работу в условиях России выполнить вот наш режим личной власти, наш персоналистский режим. Это вызывает большие вопросы. Я думаю, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Александрович, а Вы как считаете?

И.ЯКОВЕНКО – Ну, вообще, история учит следующей вещи, что режим личной власти бывает неким историческим ответом в конкретной ситуации на какие-то вызовы исторические. Вот. И в России всегда складывалось таким образом, что ответом на эти вызовы всегда было укрепление режима личной власти. Это плохо. В исторической перспективе это плохо. Т.е. это своего рода попытка спасения от головной боли путем ампутации головы. Поэтому в историческом плане это всегда проигрыш.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Александрович, с одной стороны. Но с другой стороны, вот противники говорят, что страна у нас большая, да? Бардака, извините, полно. И может быть, это правильно, что в какой-то момент встает человек и говорит: «Командовать парадом буду я». Может быть, так и надо в условиях бардака, коррупции, дальности расстояния от принятия до исполнения решения?

И.ЯКОВЕНКО – Практика показывает, что это в результате усугубляет проблемы, а не решает их. В конечном итоге, в стратегическом плане это усугубляет коррупцию, это усугубляет бардак. Это воспроизводство бардака, по большому счету, и воспроизводство отсталости. Ведь, по сути дела, о чем мы говорим? Существуют два способа снятия каких-нибудь… По сути дела, мы говорим о природе государства. В одном случае государство, которое должно выполнять функции согласования интересов различных социальных групп преодолевает вот эту вот различность этих социальных групп с помощью установления режима личной власти, а в другом случае, — современным цивилизованным путем, которым идут подавляющее большинство тех стран, в которых, извините, люди живут лет на 20-30 дольше, чем у нас. Ну, просто лучше живут. И это непосредственно связано. Вот там, где люди живут на 20-30 лет дольше, чем у нас, там проблема согласования интересов решается с помощью таких банальных вещей, как разделение властей, как независимый суд, парламентская демократия и т.д., и т.п. В конечном итоге, это все то, что противостоит режиму личной власти. И историческая практика показывает, что для людей это лучше, это более правильный, перспективный путь развития. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, Игорь Александрович, у Вас осталась теперь самая маленькая задачка, такая крошечная, для первого класса: попытаться объяснить это 140 млн. населения России при условии, что Вы – безоговорочно правы, правда?

И.ЯКОВЕНКО – Не, у меня такой задачи точно нет. Это совершенно точно не моя работа. Значит, более того, это вообще достаточно бесполезная вещь. Значит, проблема, на самом деле, заключается… ведь мы же дискутируем сейчас, скорее всего, не по поводу того, что лучше: чтоб был режим личной власти или чтоб его не было вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А Вы как считаете?

И.ЯКОВЕНКО – Ну, для меня, я думаю, что для всех, даже для тех людей, которые считают, что вот режим личной власти в России неизбежен, они все равно понимают, в конечном итоге, что те страны, где существует вот все то, что противостоит режиму личной власти, живут лучше, чем те страны, в которых этот режим личной власти есть. Да? Ну, сравним вот европейские страны, ну, страны цивилизованного мира и те, где есть режим личной власти. Это вот Россия, Куба, Северная Корея, Туркмения и т.д.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Китай можно?

И.ЯКОВЕНКО – Китай в меньшей степени. Китай – это, вообще, особый космос. Я бы не стал брать Китай как пример…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Давайте его выведем за скобки тогда.

И.ЯКОВЕНКО – Это очень серьезная, очень долгая и серьезная история. Там основы государства совершенно другие. Нравственно-культурные основы совершенно другие. Поэтому если сравнить вот этот вот ряд стран, где режим личной власти есть, и там, где он компенсируется тем, что называется демократия, то сравнение будет не в пользу персоналистских режимов, да? Поэтому здесь дискуссия, скорее всего, не получится. Дискуссия возникает тогда, когда мы говорим, а существует ли реально в России возможность преодоления режима личной власти. Вот здесь есть дискуссия, на эту тему интересно говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Моисеевич, вот вопрос, сформулированный Игорем Яковенко, он, на самом деле, и есть вопрос нашей дискуссии. Можно ли преодолеть, неизбежно ли. И с Вашей точки зрения как?

И.КЛЯМКИН – Нынешний режим личной власти, раз мы его так называем, он, в отличие от режимов советских, он у нас узаконенный конституцией. Это конституционный режим. Те полномочия, которыми наделен наш президент – это и есть полномочия вполне монархические. Поэтому для того чтобы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А кем он наделен?

И.КЛЯМКИН – Конституцией. Вот его объем полномочий таков, что… ну, в конституции записано: президент России осуществляет основные направления внутренней и внешней политики. Вот это закреплено за президентом, он осуществляет… И кроме того, огромный список полномочий, которые практически ставят его над всеми ветвями власти. Это не просто одна из трех ветвей власти, это дополнительная ветвь власти, которая, кстати, не входит ни в одну из трех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете…

И.КЛЯМКИН – Вот. И значит, поэтому без изменения конституции в принципе этот режим изменить нельзя. Дальше возникает вопрос, а есть ли в обществе какие-то силы, которые реально заинтересованы в изменении этой конституции. На сегодняшний день я таких не вижу ни среди элитных групп, ни среди правящего класса, и, в общем-то, я не вижу таких настроений и в обществе. Обществу внушили, что это для нас оптимально. Более того, ему внушили, что это и называется демократией. Поэтому в обозримое время я не вижу никаких возможностей того, чтобы это было изменено. Другое дело, что я с Игорем Александровичем полностью согласен, что… ну, во-первых, при таких режимах неистребима коррупция, потому что такие режимы только на коррупции и держатся. Вот эти огромные полномочия в современном обществе, — один человек, он не может их осуществлять. Поэтому он должен ими делиться. В условиях, когда делиться, вот разделения властей нет, он делится с различными группами теневыми, с ними, которые в реальной политике даже и не видны. И это и создает такую атмосферу тотальной коррупции, которую, кстати, признает и сама власть. Но она ее, кстати, всегда признавала. Но как она ее признавала? В свое время Екатерина II каждый год издавала указы о борьбе с взяточниками. И при этом ничего не делала для того, чтобы эти указы реализовывались. Более того, никакой нужды не было каждый год их издавать, потому что это не требовало подтверждения. Изданный, он уже действовал. Зачем это делалось? Для того чтобы показать обществу, что власть против, что коррупция нелегитимна. И при этом реально она понимала, что без этого такой режим существовать не может. Вот то же самое мы сейчас видим: без конца президент выступает, все кремлевское окружение выступает. Говорят о том, что коррупция – это плохо. Они никогда не называют лица, никогда. У них все время… Вошло в моду слово: власть. Вот как такое… При советской власти говорили о борьбе с бюрократизмом, т.е. с амимии собой, но при этом имелось в виду, что бюрократизм – это что-то такое, противоречит их интересам и что-то такое нелегитимное…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Какое-то внешнее проявление.

И.КЛЯМКИН — …что это надо… с этим надо бороться. И сейчас вот. В принципе, борьба с коррупцией – это имитация, заведомая при таком режиме, потому что такой режим не может ее одолеть. А одолеть коррупцию можно только при участии общества. И полностью ее преодолеть нельзя, но если общество в этом не участвует, то ее в принципе нельзя преодолеть. И когда говорят, вот у нас нет альтернативы такому режиму, то тем самым говорят: у нас нет альтернативы коррупции. И в этом не хотят признаваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Александрович, Вы согласитесь?

И.ЯКОВЕНКО – Ну, у меня здесь есть… Я, конечно, согласен практически с основными положениями, которые назвал Игорь Моисеевич, но здесь есть некоторые проблемы. Значит, во-первых… Да, конечно, конституция у нас авторитарная, безусловно. Конституция у нас под персоналистский режим. Но на самом деле, практика у нас такая сложилась, что даже те ростки, ну, очевидные совершенно конституционной гарантии разделения властей, были зачеркнуты, были уничтожены. И не конституция фактически ликвидировала парламент как субъект государственной власти. Это не конституция, это была уже практика власти при молчаливой и даже не очень молчаливой поддержке народа. Не конституция ликвидировала фактически все независимые телеканалы. Это практика центральной федеральной власти при поддержке народа, причем иногда молчаливой, иногда бездействие и т.д. Не конституция ликвидировала независимость судебной власти, а практика при поддержке народа, т.е. как бы это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, Игорь Александрович, извините, пожалуйста, когда планировали соответствующий приговор человеку по имени Олег Щербинский, народ вышел на улицы, да?

И.ЯКОВЕНКО – Да. Вот здесь я хотел… Вот здесь Вы затронули очень важную тему. Ну, во-первых, начнем с того, что народ вышел на улицы после того, как… Скажем так, для власти это было не очень страшно и не очень важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. это можно было отдать на растерзание…

И.ЯКОВЕНКО – Это можно было отдать. Когда народ вышел на улицы по поводу НТВ, очень… Понимаете, это вышло недостаточно для того, чтобы переломить власть все равно. Вот те важные для власти вопросы, которые она не хочет отдавать, она плюет на выход народа. А народ в недостаточном количестве. И в случае со Щербинским недостаточно. Если бы было очень важно, если бы фамилия Щербинского была другая, ну, например, Ходорковский, то и в этом случае при такой поддержке все равно бы додушили. Потому что, ну, порядка 30 тысяч – это значительно больше, чем по Щербинскому, вышли в защиту НТВ. Плевать. Но в Праге вышли миллионы. Вот в чем разница. Это принципиальная вещь. Ну, здесь вот насчет того, какие группы есть людей сегодня в обществе, какие сегодня настроения в обществе, — это вообще вещь абсолютно неизвестная. Вот здесь есть очень много вопросов. Понимаете, когда мы говорим о перспективах и говорим о том, неизбежен ли в России режим личной власти, да, сегодняшняя логика развития событий такова, что он все больше и больше укрепляется. И все ниже и ниже мы в этом плане опускаемся. Но есть одна очень обнадеживающая вещь, парадоксально обнадеживающая. Россия, видимо, самая непредсказуемая страна в мире. 1989 год. Я могу со всей ответственностью заявить, что в тот момент, вот в 1989 г. практически не было хороших нормальных серьезных научных прогнозов относительно того, что в стране уже через несколько месяцев, вообще, в мире не будет страны под названием СССР. Что уже через несколько месяцев можно будет свободно выезжать из страны. Что уже через несколько месяцев любой гражданин сможет создавать свои собственные средства массовой информации, заниматься коммерцией и т.д. Таких прогнозов не было. Ну, я не беру такие общие прогнозы в духе Нострадамуса. Понимаете…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Александрович, я прошу прощения, вот Вами был использован такой тезис, как конституция дала возможность существования персоналистскому режиму, т.е. заложила некие основы. В то же время сегодня очень часто идет разговор о том, что очень часто конституцию уже нельзя менять. И более того, я думаю, что мноиге из тех, кто был причастен к написанию ныне действующей российской конституции, на Вас бы только что с кулаками не набросились. Как это так? Мы написали хорошую конституцию.

И.ЯКОВЕНКО – Значит, я… вот здесь у нас есть в нюансах расхождение с Игорем Моисеевичем. Я противник, с одной стороны, правового нигилизма, т.е. не поддерживаю людей, которые говорят, ну, не важно, что там в законах написано, но я и не сторонник правового фетишизма, когда люди говорят, что вот главное – закон поправить, а там все будет хорошо. Понимаете, если мы очень внимательно посмотрим, сравним нашу конституцию и американскую, то Бог его знает, где больше основ для авторитаризма, понимаете? Там тоже довольно жесткая президентская… довольно большой объем президентских полномочий. И можно спорить. Давайте, пусть правоведы поспорят, конституционалисты профессиональные поспорят, где больше объем президентских полномочий, у нас или в американской конституции. Там тоже очень много власти сосредоточено в руках президента. Проблема не в этом, проблема в том, что гарантии против персоналистского режима сосредоточены не только и не столько в статьях конституции, сколько в самом обществе. Понимаете, вот когда президент Никсон попытался устроить вот такой вот беспредел со своей президентской властью, ему не конституция, а общество очень быстро показало на место. Это два журналиста из «Washington Post», которые на протяжении года свободно, — никто их не тронул, никто их не посадил, — писали статьи разоблачительные. Потом это парламентская комиссия… комиссия Конгресса США, которая вызвала президента. Ну, представьте себе наш парламент, да? который вызывает Путина. Понимаете…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, у нас вообще пытались, если не вызвать президента, то во всяком случае…

И.ЯКОВЕНКО – Путина вызвать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, не Путина, конечно.

И.ЯКОВЕНКО – Ну, так извините, я же про это. Понимаете? Так сказать, это Верховный суд дальше расследовал. В результате был Уотергейт. Понимаете, ничего похожего у нас быть не может. И не только потому, что у нас нет соответствующих статей в конституции, — они все есть: и импичмент предусмотрен и все, что угодно предусмотрено. А в обществе на сегодняшний момент нет социальных, культурных гарантий против вот этого вот режима. Вот это, мне кажется, самая главная тема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Моисеевич, вот Ваше возражение?

И.КЛЯМКИН – Значит, я… у нас действительно такой спор по поводу оттенков. Ну, насчет американской конституции, действительно, можно поспорить. Американский президент не имеет права роспуска Конгресса, поэтому в случае, если побеждает партия не президентская, то он имеет оппозицию в Конгрессе, он… у нас не такая система. Но по поводу того, что не только конституция, но и общество, — здесь спорить совершенно бесполезно. Более того, конституция такая, какую общество допускает. Но я только хотел сказать, что при такой конституции, какая у нас сегодня есть, в принципе уйти от персонализма невозможно, потому что он узаконен. И если общество… вот, мне кажется, неправильно разделять эти два вопроса, кстати, для нашей оппозиции это характерно. Вот конституция – это отложим, это не главное, потому что главное нам общество раскачать. Куда общество раскачать? Там, против президента, давайте вернем те права. Я думаю, нельзя разделять эти две проблемы. Это одно и то же, потому что, если общество не ориентируется на выработку таких правовых механизмов, которые соответствуют его интересам, если ему это не разъяснят, что с этим связано тоже кое-что, более того, без этого не существует правового государства. Если вот эти две стороны одного и того же процесса разделять, то тогда ничего не получится. Как раз у нас общество без правовой ориентации. У нас общество не понимает значения этих конституций. Для него это бумажка, для него это ничего не значит. И если ему вот не ориентировать его на это, на правовые механизмы, если говорить, что это второстепенное, вот это что-то такое прикладное, привходящее и т.д.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А каким образом ориентировать общество на правовые механизмы?

И.КЛЯМКИН – Вот то, что у нас, к сожалению… Во-первых, ему надо разъяснять, первое, что у нас персоналистский наш режим личной власти записан в конституции. Другое дело, значит, гораздо более сложный вопрос. Общество не знает, почему это плохо. Общество не знает, что такое демократия. Общество не знает, что такое разделение властей. Вообще, оно никогда не жило при этом. Так вот пока не будет понимания… Значит, вот на Западе, там в XIX веке проще было: там людям не давали, там было цензовое избирательное право. Людям не давали избирательные права, и они понимали, что если у них нет представителей в парламенте, то законы будут против них. Поэтому они выступали за всеобщее избирательное право для того, чтобы провести туда своих представителей. У нас всеобщее избирательное право, и люди не понимают вообще, какое отношение это имеет к их интересам, вот когда они голосуют. Так пока не будет понимания того, что демократия как бы им выгодна и соответствует их интересам, и что это разделение властей лучше, чем персоналистский режим, до тех пор ничего не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, Игорь Моисеевич, насколько я понимаю, до каждого члена общества это дойдет ровно в тот момент, когда ему на голову наступят. Причем наступят ровно так, как терпеть уже нельзя. Да?

И.КЛЯМКИН – Это обычно так… Вот почему есть, значит, опять-таки, извините, что я ссылаюсь, во Франции 80 лет они бултыхались в своих персоналистских режимах, там, в конце XVIII и до 70-х годов XIX века. Кстати, первый персоналистский режим, сформированный на выборах, был во Франции в середине XIX века, режим Наполеона III. И они тоже обсуждали этот вопрос: фатален ли персоналистский режим для Франции. А потом они проиграли войну с Германией, у них произошла революция и они его заменили. Значит, он меняется в результате двух-трех вещей. Первое – это когда снизу начинают давить. Вот у нас это 1905 год был и был октябрьский манифест после этого. Внешнее поражение, военное или такой внешний вызов, когда элита начинает понимать, что без изменений она не может на него ответить. Вот Горбачев. В любом случае это рано или поздно наступает, поэтому он неизбежен сейчас, а что будет завтра…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, Игорь Моисеевич, а что будет завтра – неизвестно, потому что на сегодняшний день все-таки многое делается для того, чтобы пространство зачистить. Я не права?

И.КЛЯМКИН – Так вот чем больше зачищают, Вы понимаете, можно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Закон об экстремизме, пожалуйста. Никаких выступлений.

И.КЛЯМКИН – Нет, абсолютно, но чем больше… Значит, можно людей воспитывать волчьей стаей. Они будут волки. Но из этого волчьей стаи уже человеческого общества не получится. И эти люди, они никогда людьми уже не станут. Вот то, что сейчас делается: идет тотальное развращение людей, лишается общество потенциала развития, рано или поздно это скажется. А то, что Вы говорите, я с Вами абсолютно согласен. На чем сейчас держится этот режим? Он держится на имитации не только там, законности, демократии и т.д. Он держится на имитации вот этого милитаризированного состояния, вот этого: все нас окружают, сначала это были…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Враги.

И.КЛЯМКИН – Да, враги, сначала были чеченцы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А теперь все остальные.

И.КЛЯМКИН — …и президент летал на самолете, на подводной лодке. Такой образ полководца-защитника. Вот. После взрывов домов…

И.ЯКОВЕНКО – Это он уже потом летал, а сначала он велел всех мочить в сортире. Вот это была главная, ключевая мобилизационная фраза, после которой рейтинг его стал заоблачным и уже никогда не опускался.

И.КЛЯМКИН – Но сейчас это немножко иссякло, вот эта чеченская ситуация. Сейчас у нас Запад эту роль начинает играть, т.е. используется эта инерция милитаристского сознания для того, чтобы легитимировать эту персоналистскую власть и внушить людям, что кругом враги и альтернативы нет. Значит, население при этом – оно гробится, потому что убивается его потенциал потихоньку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, Игорь Моисеевич и Игорь Александрович, в данной ситуации я к Вам обращаюсь еще и как к генеральному секретарю Союза. Ведь получается, что та страна, которая диктует: кругом враги, надо сжать все, что можно сжать, и пойти следом за теми, кто ведет, — эта страна имеет очень мощную возможность для пропаганды своих идей. Страна, которая призывает к тому, чтобы общество открыло глазки, она таковые возможности не очень имеет, и в этой ситуации как по Жванецкому, да? если в квартире только одно окно, то рейтинг его будет максимальным и успешность вот этой идеи…

И.ЯКОВЕНКО – Успешность чего, простите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Успешность транслирования, Успешность внедрения в мозги этой идеи, что кругом враги, — она безгранична.

И.ЯКОВЕНКО – Это правда. Безусловно, для укрепления личной власти нужна милитаризация сознания, нужно мобилизовать… Ну, вот то, что мы сейчас видим: это — кругом враги, это вот Грузия, Соединенные Штаты и т.д. и т.п. антиамериканизма и вообще антизападничество – это все, конечно, предвыборная история. Это как бы на внутреннюю аудиторию работает, это все достаточно очевидно. Но мне кажется, здесь есть две вещи. Во-первых, все-таки… вот Игорь Моисеевич сейчас говорил о том, что нельзя выделять что-то главное, что первично: состояние общества или состояние законодательства. Я думаю, что базой все-таки является состояние общества, потому что когда у нас в нашей стране точно так же президент не имел права распускать парламент, он его просто расстрелял. При, в общем, молчаливом одобрении общества. Так что первично все-таки состояние общества. Это первое. А теперь второе. Вот, что касается каких-то перспектив. Еще раз тезис: Россия самая непредсказуемая страна в мире. И здесь отсюда следующий вывод. Вот понимаете, если следовать вот такой вот логике, что в советский период в стране была ликвидирована всякая там предприимчивость и т.д., централизовано, все вертикальное, иерархия и т.д. то у нас в принципе не могло бы быть… Вот откуда у нас после того, как разрешили свободу предпринимательства, откуда у нас взялся частный бизнес? Оказывается, все это время подспудно, параллельно… вот страна покрыта сетью райкомов, горкомов, государственных предприятий, а подспудно рождались некие общности, в советский период некие общности, в которых существовали особые какие-то отношения. И именно эти общности, в которых возникали очаги доверия, которые необходимы для развития предпринимательства, они начали работать, вдруг начали работать. И это такие общности. Вот комсомольская номенклатура. Оказывается, это вот была такая…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – База для будущих предпринимателей.

И.ЯКОВЕНКО – База для предпринимателей. Та же самая команда Ходорковского. Она оттуда. Студенческое братство. Вот возникло шесть братств таких. В советский период – шесть братств: студенческое братство, во многом основанное на стройотрядах. Команда Гайдара – Чубайса оттуда. Боевое братство Афганистана. То же самое: очень многие предпринимательские структуры оттуда. Национальные общины: оттуда очень многие предприниматели. Извините, криминальные сообщества. Они так друг друга и называли: братки. И очень многие бизнесы, они оттуда родом. И даже партийно-хозяйственная номенклатура…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Перековались быстренько.

И.КЛЯМКИН — …тоже образовала некое братство, определенное братство, внутри которого была… Они все друг друга на «ты» называют, они все друг друга по именам или по отчествам. Но это тоже некое братство, которое вот образовало такую структуру, в которую возможно было доверие, возможна была какая-то своя этика и т.д. Я все это к чему? К тому, что на самом деле, вот наряду вот с этими процессами укрепления вертикали, укрепления там авторитарного режима и прочее, прочее, наряду с этим идут цепь: огромное количество других процессов. Т.е. страна живет своей жизнью. Возникает автомобильное братство. Вот то, что Вы сейчас сказали, пример, когда страна смогла отстоять, какая-то часть страны смогла отбить своего, это автомобильное братство. Оно уже возникло. Значит, в Интернете возникает свое братство. Возникает «Живой журнал» с его всевозможными сообществами и т.д. Понимаете, советская власть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. Вы хотите сказать, что мы сейчас, — как бы сказать, — потихонечку дробимся, и еще раз началось… на товарищества по интересам?

И.ЯКОВЕНКО – Мы не только дробимся. Возникают некие сообщества, которые могут противостоять режиму личной власти. Советская власть рухнула, причем я говорю это в вероятностном плане, именно потому, что я считаю Россию – крайне непредсказуемой страной. И я не работаю Нострадамусом, у меня другая должность. Значит, Россия рухнула не потому, что это был заговор там… не Россия, а советская власть рухнула не потому, что это был заговор там каких-то разведок или пятой колонны. Чушь собачья. И советская власть рухнула не потому, что… Ну, скажем так: в минимально степени из-за борьбы диссидентов при всем к ним уважении. Она, советская власть рухнула, прежде всего, потому, что Советский Союз — это был псевдоним России – втащился, на пузе втащился в потребительское общество, втащился в современное общество. И он просто… рухнули как бы те социально-культурные основы, на которых держался в тот момент Советский Союз. Это было главное. Сегодня Россия поневоле, не желая этого, на пузе втаскивается в информационное общество. Это совершенно другая история. И вот этот вызов современности режим личной власти, я думаю, что не сможет выдержать. Ответа у режима личной власти, у персоналистского режима на вот этот современный вызов, скорее всего, не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, не могу с Вами согласиться, Игорь Александрович, потому что информационное общество всего мира и информационное общество России очень сильно друг от дружки отличаются. Правда? И если на любой окраине, в любом медвежьем углу штата, я не знаю, Айова человек имеет те же практически информационные возможности, что и в крупном городе, то кому как не Вам знать, что далеко не каждый российский желающий обеспечен Интернетом.

И.ЯКОВЕНКО – Сейчас я постараюсь… Вы абсолютно правы. Дело в том, что, во-первых, их количество увеличивается. Во-вторых, проблема заключается в том, что у персоналистского режима нет ответа на вот те вызовы современности, которые информационное общество порождает. Такие ответы есть у Китая, например. Вот у Китая есть ответ. Он… Ему абсолютно плевать на весь окружающий мир, он идет своим путем, потому что это самодостаточный, самостоятельный космос. У России таких ответов нет. И вот почему. Глубочайший разлом современной элиты, причем разлом не на две группы, как думают, а разлом, который проходит через каждую голову каждого представителя нашей российской элиты, заключается в том, что для того, чтобы сохранить режим личной власти, а, следовательно, свое благополучие, необходимо устраивать… милитаризировать сознание, милитаризировать страну. А с другой стороны, они все инкорпорированы в Запад. У них все дети учатся в Англии, у всех деньги в швейцарских банках и они привыкли отдыхать в Куршевеле или еще где-нибудь. К сожалению, вернее, к счастью, вот этот вот разлом, проходит через каждую номенклатурную элитарную голову наших властителей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И Вы на это уповаете в какой-то степени?

И.ЯКОВЕНКО – Ну, простите, а вообще, уповать на… Демократия – это вообще штука, которая…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – На упованиях и держится.

И.ЯКОВЕНКО – Нет, минуточку. Не то я имею в виду. Демократия – это штука, которая родилась из зла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага.

И.ЯКОВЕНКО – Вот из добра рождается всегда всякая гадость. Из надежды на то, что человек добр, рождается как раз всякие авторитарные и тоталитарные режимы. А вот из понимания того, что в человеке много всякой гадости, рождаются такие вещи как демократия, которая говорит о том, что надо, чтобы было разделение властей…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нужна защита от дурака, короче говоря.

И.ЯКОВЕНКО – Да. Нужна защита от дурака, от подлеца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Моисеевич, вот послушали мнение Игоря Яковенко. У меня есть ряд вопросов. А у Вас?

И.КЛЯМКИН – Понимаете, с его общим посылом, Игоря Александровича, трудно спорить. Все такого рода режимы, они рано или поздно уходят. Уходят они, в том числе и потому, что сами создают, как говорится, себе могильщика. Советская власть, она развивала образование, она сельскую Россию превращала в городскую. И тем самым создавала предпосылки для собственного исчерпания. Это так. Можно там еще кучу примеров привести. Скажем, в начале XIX века в России не было юристов, вообще не было. Поэтому проводить судебную реформу, скажем, где-то в начале… было невозможно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не на чем.

И.КЛЯМКИН – Некому бы было ее проводить. Но Николай I, режим которого принято считать как раз вот персоналистским, он решил устроить такое государство, которое основано на законе, и ему нужны были юристы. А юристов можно было готовить, русской школы права не было, готовить по западным учебникам. В результате, когда проиграли Крымскую войну, надо было делать судебную реформу в 60-х годах, было, кому делать, появились юристы. Но это создал вот такой, самый персоналистский режим, который и не думал о такой реформе. Так что в какой-то исторической перспективе трудно с этим спорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Моисеевич, я прошу прощения, могу ли я Вас попросить хотя бы наметить основные группы населения, которые в один прекрасный момент смогут дозреть до того, что скажут: нет, с нас хватит.

И.КЛЯМКИН – Значит, это, прежде всего, мелкий и средний бизнес, который при этом режиме испытывает наибольшее угнетение. Почему? Потому что он, этот режим, мы говорили, коррупционный, он опирается на бюрократию, а бюрократия, она доит этот мелкий и средний… крупный бизнес, он более-менее пристроен, ему удобно и при таком режиме. Если он не хочет заниматься политикой, как, ну, глава известной компании. Но мелкий и средний бизнес при таком режиме развиваться не может. Поэтому у нас уровень мелкого и среднего бизнеса по всей стране соответствует одной Варшаве. Вот он не развивается, потому что его развитие заблокировано. Вот поэтому вот эта группа, конечно, она заинтересована. А очевидно какие-то группы и интеллигенции, которым тесно вот…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, интеллигенции мало, это забудьте.

И.КЛЯМКИН – Тем не менее…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Предпринимателей тоже мало.

И.КЛЯМКИН – Ну, значит, массовые группы, пока их…. Дело в том, что вот… Знаете, как устроено сознание этого населения нашей страны: они же, дело не в том, что они такие вот архаичные. Они как раз… Мы с Татьяной Ивановной Кудковец несколько исследований проводили, как устроено сознание этого человека. Он считает, что власть плохая и народ плохой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А кто хороший?

И.КЛЯМКИН – Когда его спрашиваешь про народ, он ему приписывает там черт те что. Когда его спрашиваешь то же самое про него самого, он говорит: я другой. Т.е. вот он думает, что он один такой. И это властью поддерживается. Значит, я хочу сказать, что в сознании людей, они не являются вот такими сознательными противниками того, что есть, но в них нет и сопротивления этому. Они не являются…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Моисеевич, но есть же еще один очень важный фактор, чрезвычайно важный фактор. Я недавно для себя с изумлением вычитала историю, которая была, — как бы сказать, — импульсом к восстанию сипаев. Помните, да, эту историю? Что этих ребят заставляли откусывать капсулы патронные, которые были, возможно, смазаны животным жиром, а среди солдат были как индуисты, которые вообще не пользуют животную пищу, так и  мусульмане, для которых противопоказан свиной жир. И во что это вылилось. Т.е. на самом деле получается, что нужно как можно… Для того, чтобы возникло большое количество людей, которые скажут: все, хватит! — нужно, чтобы совпали интересы большого количества граждан.

И.ЯКОВЕНКО – Есть еще одна проблема: нужно, чтобы эти интересы были осознаны. Вот самая главная проблема сегодня… Ведь что может противостоять режиму личной власти? Это более-менее структурированные группы людей, которые осознают свои интересы. На этом основано разделение властей, на этом основана демократия. В России вот эта организация населения и отсутствие осознанных интересов, когда действительно люди… Ну вот, классический вариант: спрашиваешь человека, — я голосую, там, ну, например, за Жириновского. А чего? Да, прикольный старикан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, да, да.

И.ЯКОВЕНКО – Да, прикольный старикан, пусть будет. Непонимание того… Дальше вот смотрите: он в Думе голосует за то-то, за то-то, за то-то, — Вы за это? Нет, конечно. Понимаете? То же самое сейчас по любой партии парламентской можно говорить, примерно то же самое. Полное отсутствие осознания своих интересов, полное отсутствие вот этой практики, когда в результате какого-то вот твоего действия или бездействия наступают какие-то последствия. Понимаете, это знаменитый эффект Бразильского карнавала, когда подавляющее большинство бразильских женщин не могли установить связь между тем, что произошел 9 месяцев карнавал, и после этого через 9 месяцев…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Родился ребенок.

И.ЯКОВЕНКО – …взрыв рождаемости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.

И.ЯКОВЕНКО – Да? Вот это отсутствие вот такой вот связи. Вот этот социологический эффект Бразильского карнавала в России повсеместен и повседневен. Вот в этом проблема. И вот почему я говорю о том, что подспудно, под скорлупой вот этого авторитаризма вызревают какие-то социальные группы. Я назвал автомобилистов, которые уже осознают свои интересы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так.

И.ЯКОВЕНКО – Можно назвать еще какое-то количество таких же социальных групп. Ну, например, это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Пенсионеры. В один прекрасный момент стрельнули.

И.ЯКОВЕНКО – Пенсионеры, да. Ну, тут много вопросов. Есть еще такая совершенно не локальная, а горизонтально интегрированная, я бы сказал, не вертикально, а горизонтально интегрированная группа как жильцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот, вот, вот. Застройки.

И.ЯКОВЕНКО – ЖКХ, застройки и т.д.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Бутово.

И.ЯКОВЕНКО – Да. Это еще один ресурс. Я думаю, что, безусловно, процесс создания нормальных профсоюзов, он пройдет у нас очень не скоро, но тем не менее очень небольшая группа в Тольятти, которая начала работать, тут же… Это же очень заразная штука. Этому… Понимаете, я еще раз говорю: вот возвращаясь к тезису – Россия  — непредсказуемая страна. И через что пойдет действительно серьезное сопротивление нарастанию режима личной власти, гадать не буду, не хочу изображать из себя Кассандру. Понимаете, в Польше это был профсоюз «Солидарность», помноженный на католическую церковь. В других странах это бывают какие-то другие формы, так сказать, мобилизации населения. Поэтому здесь, в России могут быт самые разные варианты самоорганизации людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – У меня вопрос к Игорю Клямкину. Вы хотели добавить что-то? И.КЛЯМКИН – Да…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Пожалуйста.

И.КЛЯМКИН – Я даже чуть-чуть возразить, хотя я не против такой оптимистической логики в целом. Но дело в  том, что все, что называл, Игорь Александрович, автомобилисты, там, дольщики и прочее – все эти вещи совместимы с режимом личной власти. Они в принципе не политические. Более того, если мы вспомним вот эту историю с автомобилистами, то все государственные СМИ поддерживали. И говорили при этом, что если не будете учитывать, то власть вас опрокинет, потому что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Были еще, извините, Игорь Моисеевич, шахтеры на Горбатом мосту.

И.КЛЯМКИН – Это политически безопасно. Сейчас я закончу. А вообще, насколько сложная и непростая проблема, об этом можно судить по опыту Украины. Вот они сделали это в конце 2004 года, вот определенный этап они прошли. И в принципе сейчас проводить такие выборы, как при Кучме, в принципе уже, я не думаю, что кто-то решится. Вот это пройдено, вот это отвоевано. Я думаю, что вернуться, как бы они там ни пытались, к состоянию СМИ как при Кучме, тоже уже невозможно. Но население, оно не знает, что делать с этой элитой. Вот эта элита, она привыкла жить по-старому, она опять получила власть и делает там свои дела. Население не выработало формы для того, что вот этому противостоять. И в этом смысле эта элита от населения по-прежнему независима. И как… а Россия еще даже к этому не подошла. И у нас еще вопрос, там, о честных выборах, о свободе СМИ, — для нас это еще все вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. таким образом… Ждите ответа.

И.КЛЯМКИН – Вот. У меня нет такого… Исторический оптимизм у меня есть, я здесь с Игорем Александровичем согласен, а вот… Более того, я вижу… ну, понимаете, есть какие-то вызовы, с которыми власть справиться не может. Вот был, когда вот Путин пришел к власти, меньше 1% высоких технологий, и сейчас меньше 1% высоких технологий в ВВП, а в Финляндии – 30, скажем. И вот эта проблема, которую персоналистский режим не решает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Моисеевич, ответьте мне вот на какой вопрос, пожалуйста. Время наше истекает. Вот смотрите: на сегодняшний день очень многие действия гипотетических протестных групп могут подпадать под действие закона об экстремизме. С Вашей точки зрения, найдется ли некое количество людей, которое будет плевать на то, что они оказываются… Ну, все повторяется, вся история правозащитного движения в России.

И.КЛЯМКИН – Я думаю, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Найдутся.

И.КЛЯМКИН — …такие люди найдутся, конечно, т.е. наверняка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Их судьба будет быть ничтожно малым количеством или все-таки, так сказать, они будут прирастать?

И.КЛЯМКИН – Я думаю, что на вот обозримые ближайшие несколько лет, я не думаю, что их  количество будет значительно возрастать. Более того, ведь процесс идет в разные стороны. Если взять тот же Интернет, о котором Игорь, там огромное количество националистических, экстремистских групп.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Всякие есть.

И.КЛЯМКИН – Т.е. так называемое гражданское общество, оно в разные стороны расползается. И то, о чем мы говорим, это пока не доминирует, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь Моисеевич, я поняла Вас, опять же не вижу, к сожалению…

И.КЛЯМКИН – Выхода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Выхода, да. Игорь Александрович, Вы что скажете? Будут ли расти количество недовольных?

И.ЯКОВЕНКО – Я думаю, что действительно количество недовольных будет расти. Что касается неполитического характера самоорганизации, то изначально люди самоорганизуются не по поводу политических своих интересов, а прежде всего, по поводу своих…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Шкурных.

И.ЯКОВЕНКО – …реальных бытовых интересов. Это является основой, а потом уже они трансформируются в политические. Поэтому я думаю, что колесо в России все-таки будет круглым. Мы будем развиваться нормально, но естественно, через какое-то время. Т.е. говорить о том, когда это произойдет, этой, следующей весной или через год, это безответственно, а то, что в России будут созданы механизмы, которые блокируют режим личной власти, для меня нет никаких сомнений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, я напомню, что в студии «Эхо Москвы» Игорь Яковенко — директор Фонда «Общественные экспертизы», Игорь Клямкин — вице-президент Фонда «Либеральная миссия». Я так поняла из слов моих гостей, что у нас еще будет возможность обсудить персоналистский или режим личной власти в России. Благодарю вас. Это была программа «Выхода нет».

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире