'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.08, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа с жизнеутверждающим названием «Выхода нет». Вот тут у всех наших гостей начали звонить мобильные телефоны, сейчас они закончат, сейчас они их выключат, как честные люди. Я должна сказать, что сегодня в нашей студии Екатерина Лахова, здравствуйте

Е.ЛАХОВА: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Марков, добрый вечер.

С.МАРКОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тема нашей программы — за что мы любим президента. Я должна сказать всем заинтересованным участникам программы, что неделю назад была программа на тему «За что мы не любим президента».

С.МАРКОВ: А кто был-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Пионтковский и Александр Минкин. Сегодня мы объявляем тему иначе, и я предлагаю вам сформулировать – смотрю, между прочим, на многочисленные уже сообщения на пейджере — 725-66-33 – это для тех, кто не может молчать. И у нас есть множество вопросов и комментариев, присланных нам по Интернету. Но думаю, что сначала предоставлю возможность высказаться нашим гостям. Пожалуйста, кто начнет?

Е.ЛАХОВА: Ну, давай, Сергей, начни.

С.МАРКОВ: Мне президент нравится по нескольким вещам. Во-первых, тем, что он смог вытащить страну. Ведь страна находилась в тяжелейшей ситуации, когда он пришел к власти – мы помним, часть территорий Сев.Кавказа была захвачена, вот эта полная вакханалия, власть олигархов в России, распад экономики, достигший величайшей степени неуважения, презрения страны, по сути дела, переход уже к внешнему управлению нашей внешней и внутренней политики, разграбление полное – ну, и удалось во многом отойти от этой пропасти, в о многом улучшить ситуацию — вот это самое главное. Причем, направления, по которым он действовал, я считаю, что он действовал по тем направлениям, которые мы тогда, перед тем, как он пришел к власти, разрабатывали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мы» — это кто?

С.МАРКОВ: Ну, группа, я бы сказал, экспертов, которые пытались совместить ценности и идеологию либерализма и патриотизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один вопрос сразу – с вашей точки зрения, та заслуга, которую вы назвали, является личной заслугой конкретного президента В.В.Путина, или это заслуга, что называется, функции?

С.МАРКОВ: Ну, функция – до него был Б.Ельцин, но я скажу последнюю фразу, которую хотел сказать – поэтому я считаю, что Путин выполнял нашу программу, которую мы сформулировали, и продолжает ее выполнять. И поэтому я его люблю. Если говорить о функции – до него был Б.Ельцин, который мы знаем, как выполнял свою функцию – вот он даже съездил к латвийским фашистам, принял от них орден, видимо, за участие в развале страны, и это просто ужас, что был, понимаете? Поэтому по сравнению с тем несчастьем, которое постигло Россию в лице Б.Ельцина, Путин, конечно, выглядит как просто улыбка со стороны истории, улыбка фортуны в адрес России.

Е.ЛАХОВА: Сергей, когда начал говорить, какую страну принял Путин, надо напомнить, что у нас 20 с лишним субъектов федерации, которые приняли свои конституции, уставы, которые противоречили основному закону, нашей Конституции, и федеральным законам. Фактически можно сказать – на грани как бы развала России, могла быть конфедерация. А не федерация у нас. И поэтому очень важно то, что сделал Путин — заставил всех привести в соответствие с федеральными законами и с самым основным законом, Конституцией – только тогда ведь можно добиться и стабильности, и развития – так ведь?

С.МАРКОВ: Абсолютно точно. Он остановил следующий этап — распад страны.

Е.ЛАХОВА: Да, это очень важно. А потом — вопрос поставлен за что вы любите. Любить, не любить — уважать, в первую очередь, есть за что. Мне, например, не стыдно на международной арене, когда он свободно говорит. Человек, который с юмором, юмор, который воспринимается очень хорошо. И даже мне тогда понравилось, когда у них диалог состоялся –помните, с Бушем, «восьмерка» в Санкт-Петербурге, и тот, когда сказал, что мечтает, чтобы у нас демократия была как в Ираке, на что Путин очень хорошо и четко ответил журналистам, что он такой демократии бы не желал.

С.МАРКОВ: Буш чуть по другому сказал, в том-то и смысл Путина, что он его поддел хорошо, поймал.

Е.ЛАХОВА: Да, поддел, поймал, он его на этом поймал, и сказал, высказал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Иванович на реплику С.Маркова: «Страну вытащил не Путин, а высокие цены на нефть. Путин вроде бы борется с коррупцией, а на деле поощряет ее».

Е.ЛАХОВА: Ой, господи. Вот у меня такое ощущение – вот нормальный президент на сегодня. Я честно говорю – был бы любой другой президент, и всегда у нас есть те люди, которые всегда будут недовольны — президентом, властью, и власть всегда будут не уважать, и критиковать. Я не знаю, в какой стране такой, даже в Европе, в любой стране возьмите, где высокий уровень жизни, где тоже критикуют и тоже не уважают. Вы понимаете, когда разговор идет — за что я, например, уважаю Путина – когда последнее послание президента было, прошла определенная часть в его докладе, а потом он говорит – ну а теперь поговорим о любви. Вот это первый раз в жизни я услышала из уст президента, который сказал о любви к детям, женщинам, семье. Потому что данные вопросы – я этими вопросами занимаюсь — я знаю, как сложно и трудно они вообще даются, когда приходится вырывать в бюджете, доказывать, отстаивать. И это не только у нас в России думаю, во всех странах социальные вопросы сложные и трудные будут, потому что, чаще всего, они не приоритетны. Дети у нас тоже для любой власти неприоритетны. Когда говорят — за что конкретно можно его любить, скажите конкретно, я говорю конкретно — в том году, например, когда мы рассматривали бюджет, на 200 рублей сколько крови у нас выпил Минфин, когда мы настаивали, чтобы на 200 рублей повысить пособие по угоду за ребенком, с 500 до 700 рублей, расчеты делали. Нам надо было еще больше. И когда президент конкретно в послании называет цифры – попробуй потом отвертись правительству. И я, например, очень довольна, что впервые такое конкретное послание, которое было направлено на социальное решение вопросов, демографическую ситуацию. Могу сказать – в начале 90-х гг. мы одни из первых подготовили доклад о демографической ситуации в России, направили в Совбез, правительство, пресс-конференцию проводили, чтобы привлечь внимание — иностранные журналисты были заинтересованы, никого вообще этот вопрос не интересовал. Поэтому сегодня есть возможность к этому вопросу подойти серьезно и говорить о демографической ситуации как угрозе национальной безопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь — что пишут Интернет-собеседники. Начну с людей, которые отвечают конкретно на вопрос за что мы любим Путина. Фарух из Москвы: «Мне нравится за то, что он не влезает в разборки между кавказцами и русскими – пусть и дальше так поступает». Юрий из Подмосковья: «Отношусь с уважением, видно, что в школах КГБ СССР умели готовить достойные кадры. А чтобы доверие мое к нему стало безграничным, он должен переступить через ложные принципы, и начать восстанавливать русское самодержавие». Сообщение от Риты из Чикаго: «Очень уважаю – преданно любит Россию, видно, что поможет ей вопреки всем оппонентам снова стать сильной и счастливой страной – так держать, ВВП – люблю. Вопрос, почему ему мешают». Сообщение от Тамары из Москвы: «Мне Путин нравится как мужчина. Спортивный, хороший семьянин, языки знает, не пропихивает всю свою семью во власть, пошутить может по-простому». Владимир, менеджер из Ростова-на-Дону любит Путина «за то, что не алкоголик, и может внятно сказать. Кажется человеком уверенным, который якобы знает, что и как нужно делать. При этом он, конечно же, чиновник с большой буквы, человек системы, то есть, функционер. Запущенная им система функционирует. А людям важно, чтобы процесс шел, главное, чтобы что-то делалось. Результаты увидим только в будущем, а кто в России думает о будущем, тот настоящий». «Путин заставил Россию и русских уважать себя». Пименов из города на Урале пишет, что «на Урале Путина уважают все, это не Москва». Вот вам сообщения от тех, кто любит. Также достаточно сообщений от тех, кто не любит. Например, Сергей из Подмосковья пишет, что «не встречал ни одного человека, любящего Путина. А что касается уважения, вопрос — могут ли поклонники Путина назвать хотя бы один конкретный поступок Путина как президента, чтобы это были не слова, не полета на истребители, не «он сделал Россию», за который он всерьез заслуживает уважения?»

С.МАРКОВ: ну, это просто глупость — то, что сейчас говорилось, я думаю. Кстати, могу назвать людей, которые любят Путина, особенно среди молодежи. И Путин вообще он… вот мне нравится его стиль политического лидерства — об этом уже говорилось – трезвый, спортсмен, на языках говорит иностранных.

Е.ЛАХОВА: Причем, второй язык изучил, уже будучи президентом, английский.

С.МАРКОВ: Будучи в возрасте, изучил. Такой, не истерит, не столько болтает, сколько делает — вот такой стиль политического лидерства.

Е.ЛАХОВА: Спокойный.

С.МАРКОВ: Действительно, какая-то человечность сохранилась.

Е.ЛАХОВА: Душевность. А согласись с тем, что выбирают президента, губернатора, депутатов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Далеко не за личное обаяние.

Е.ЛАХОВА: Нет, кто выбирает? Выбирают женщины. Потому что наиболее активная часть населения – это женщины. Когда, например, вы вопрос поставили насчет алкоголизма – это проблема номер один, которая сегодня напрямую практически каждой семьи, или родственников, касается – это алкоголизация, которая идет повсеместно. Поэтому когда президента видишь подтянутым, трезвым, умным – он спокойно говорит, может в полемику вступать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все фактор личного…

Е.ЛАХОВА: Да, обаяния. Собака, которая рядом с ним, которая душевная – это очень много значит.

С.МАРКОВ: Я знаю людей, которые любят Путина – особенно среди молодежи. Путин — он стал не просто политиком, он стал уже феноменом массовой культуры. Не даром про него и песни эти поют. Меня спрашивают – почему вот вы сторонник Путина, а у вас нет портрета его. Я говорю — вы знаете, поскольку Путин уже превратился в нечто вроде российского Шварценеггера или Сталлоне, то я же не подросток, чтобы портреты вешать себе на стену, и не чиновник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который обязан иметь в кабинете портрет.

С.МАРКОВ: Да. Но вот эта очень характерная особенность — Путин превратился в феномен массовой культуры, как кстати, отчасти Буш, Бен Ланден, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну у вас и список.

С.МАРКОВ: Но это яркие люди, которые определяют жизнь планеты. Например, Шредер не превратился, при веем нашем хорошем к нему отношении. А Берлускони превратился тоже в феномен массовой культуры. То есть, это яркие личности. Сейчас, в период кризиса институтов, я уже скажу как политолог, ясно, что ООН не работает, НАТО, между прочим, тоже не работает — потому что многие боятся НАТО, как я знаю, потом мы сможем с вами об этом поговорить — это американское СНГ, полностью разваливается, ничего там нет. Но институты не работают, ив этих условиях лидерство персональное становится исключительно важным. И вот эти лидеры – они играют в условиях кризисного такого развития от одной стабильной системы к другой – они играют значительно большую роль, чем они играли, предположим, 20 лет назад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджере: «Дамы и господа, все это замечательно — собаки, немецкий язык, обаяние — распрекрасно. Поступки назовите, за которые стоит любить?»

Е.ЛАХОВА: Еще раз повторяю — уважать. Например, за все годы последние, до 2000 г., все, что касалось — как только Союз развалился, со спортом у нас было, извините, можно было «ноль» поставить, извините. И я хочу сказать – сколько сегодня Путин уделяет данному вопросу внимания – и настоящему профессиональному, я имею в виду, спорту, и, не говоря уже о массовости именно физкультуры и спорта, что просто необходимо сделать для нашего подрастающего поколения. Я считаю, что сам здоровый образ человек ведет, ион является примером сегодня для многих, думаю, что каждый мог бы этому просто позавидовать. Про поступки я уже сказала – сегодня, когда впервые с 1 января не работающая женщина, а их 500 тысяч, полмиллиона – будут получать пособия по уходу за ребенком. То есть, я хочу сказать, он поддерживает, в первую очередь, создав условия для поддержки молодой семьи. Говорят – эти пособия не помогают – жизненный уровень у нас значительно ниже, чем в Европе. И когда сегодня неработающая женщина будет за первого получать полторы тысячи полтора года, а за второго ребенка 3 тысячи — я считаю это хорошая поддержка, не говоря о работающих женщинах. Вот это конкретный поступок, это его были названы цифры. Для меня, например, очень важный поступок. Потому что мы последние годы постоянно говорили по поводу детей-сирот, количество которых у нас не уменьшается, а увеличивается. И то количество детей, которых мы вывозим, и с 1992 г. практически 65 тысяч детей вывезли – это маленький город местного самоуправления практически — раз, и мы его отдали, не создавая условия для того, чтобы российские граждане брали. Многие российские граждане хотят взять детей. Не было создано ни условий, ни системы. Поэтому президент впервые поставил, наконец, вопрос — давайте модернизировать систему интернатного воспитания, ребенок должен находиться в семье. Из федерального бюджета мы отдаем деньги — 4 тыс. за каждого ребенка в опекунскую приемную семью, плюс заработная плата в приемную семью – две с половиной. Я хочу сказать – мы изменим тенденцию за последующие годы, я думаю, просто уверен.

С.МАРКОВ: Можно? Если перечисть конкретные поступки. Первое – он не побоялся, когда пришел к власти, сказать американцам «нет» — все, Россия теперь будет независимой, вы теперь не будете влиять на нашу внешнюю политику. Во-вторых, он не побоялся взять решительный курс на разгром ичкерийской пиратской республики. Очень много, ему немало стоило, но он не побоялся это сделать. В-третьих, когда случилось 11 сентября 2001 года, он не побоялся первым позвонить, поддержать буша – казалось бы, тех, с кем он поругался, тех, кто на него наезжал, в предыдущие полтора года. И при этом он не только сказал, но он и сделал, он сказал — г-н президент, Буш, с этого момента российские вооруженные силы прекращают всю свою активность, никакие самолеты наши не будут летать, разведчики, все прочее – для того, чтобы американские вооруженные силы не отвлекались на нас, что они могли заниматься вот этой проблемой. Он решился, полностью помог американцам по войне в Афганистане, и в то же время он решился и полностью сказал американцам «нет» — мы абсолютно не поддерживаем вашу войну в Ираке. Он решился пойти наперекор олигархическим вот этим группам, и поставить их под более жесткий контроль государства, а самым откровенно несогласным с этой его политикой, бросившим ему вызов, по сути дела, их политические империи были разгромлены. Это и Березовский, и Гусинский, и Ходорковский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, значит, вопрос в политике, а не в уклонении от налогов.

С.МАРКОВ: А разве я когда-нибудь говорил, что… это как с Аль-Капоне. То же самое.

Е.ЛАХОВА: А мне бы хотелось все-таки еще к России вернуться. Вот национальные проекты, которые пошли, говорят – да что, такие деньги тратим, а ничего нет. Знаете, последний раз приехала из области, довольно такой нищей области, которая практически на 80% из бюджета финансируется — Брянская область, это, можно сказать, центр Чернобыля. И когда была в сельской местности, встречалась с врачами, учителями – мне было тоже интересно, насколько сегодня те средства, которые тратятся, особенно в сфере здравоохранения – как они это ощущают, население. Когда с врачами, акушерами и гинекологами я говорила, они говорят – знаете, 30%, кто идет сейчас на диспансеризацию, бюджетники — бюджетники говорят – неужели о нас вспомнили? Что нужно специалистов пройти, обследование сделать. 30% женщин нуждаются в последующем лечении. У одной женщины выявили рак молочной железы. Моммограф был единственный на всю область. Сейчас у них 6 моммографов на всю область, чтобы женщин обследовать – женщины не понимают, что у них там мастопатии очень много выявили, и так далее. То есть, процесс пошел. Но когда сегодня в поликлиники 15 лет электрокардиограф нормальный не работал, а флюорографы вышли из строя, и еще что-то такое – как мы можем изменить состояние здоровья людей? Поэтому то, что сегодня вливаются деньги в первичное звено, в поликлинику, я думаю. Что это очень важно. Другой фактор – важно, чтобы сегодня были и критерии оценки конкретного действия врачей, которым заработную плату все-таки…

С.МАРКОВ: А вот здесь я с вами немножко поспорил бы. Мне кажется, что то, что сделано Путиным – это абсолютно недостаточно.

Е.ЛАХОВА: Так это только начало.

С.МАРКОВ: Он мог бы сделать три года назад в три раза больше, чем сделал, и сейчас мог бы сделать в три раза больше, и ресурсов даже дать в три раза больше. То есть, с этой точки зрения я бы это расценил это как его политическую ошибку, честно сказать. Это пока не общенациональные…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то вы отклоняетесь…

С.МАРКОВ: Это недостаточно. Надо больше.

Е.ЛАХОВА: А я не согласна с вами. Потому что бюджет на следующий год мы на 70% по четырем национальным проектам увеличиваем. И вы понимаете, один из проектов, который жилье, это самый сложный и трудный. Он ведь не за 10 лет возник, это проблема вековая.

С.МАРКОВ: А это не решает. Рынок недвижимости в Москве – нужно прямо сказать, что он будет властями обрушен. Всех предупредить о том, чтобы они не лезли. Предупредить нужно было давным-давно, нельзя было позволять дойти рынку недвижимости в Москве до таких неприличных цифр. Слава богу, что начал – с этим согласен. Но недостаточно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, в нашей студии Е.Лахова и С.Марков, говорим мы на тему, за что мы любим Путина. Сообщение от Марии по Интернету: «Лично я не люблю Путина ни в каком из возможных смыслов. Но если понимать «мы» как российский народ, а «любят — радуются, что он у власти» — я думаю, что причина проста: не важно, что он делает, но он говорит то, что хочет услышать большинство. Играет, пусть и неумело, в «сильную руку», жаждет великой империи и прозрачно намекает на превосходство русского народа над его меньшими братьями. Просто его личные комплексы совпадают с комплексами основной массы населения».

С.МАРКОВ: Мне кажется, что это безумная клевета на президента. Хотя бы простая вещь — он намекает о том, что русские выше каких-то других национальностей.

Е.ЛАХОВА: Он наоборот, старается…

С.МАРКОВ: Где, когда это слышали? Наоборот, всегда говорит по другому, Наоборот всегда подчеркивает — межнациональный мир это самое главное в нашей стране, что все нации должны быть равны, безусловно.

Е.ЛАХОВА: Вообще, если говорить в отношении даже православия – он ведь не играет. Вот сколько я знаю, он все праздники церковные старается практически не быть в Москве, он старается уезжать, у него есть свои любимые…

С.МАРКОВ: Да, воцерковленный человек. Между прочим, Буш влюбился тоже в Путина как раз поэтому — ведь перед первой встречей в Любляне Буша накачали его советники — полковник КГБ, марионетка Ельцина, там все прочее. Он приходит и видит – современный абсолютно человек, думает во многом так же, как он, смотрит на мировые события, и при этом, самое главное, он абсолютно религиозный, религиозный давно…

Е.ЛАХОВА: Да. Религиозный давно.

С.МАРКОВ: Еще с советских времен, что для Буша, который преувеличивает, конечно, диктаторство советского режима, религиозный офицер КГБ в советские времена – то есть это вообще почти религиозный подвижник. Поэтому, конечно, он искренне воцерковленный человек, и хорошо это. Надо быть с большинством своего народа.

Е.ЛАХОВА: Да, вот это импонирует очень.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов пришло на пейджер – например: «Г-н Марков, когда вы работали политологом в период Ельцина, вы себя вели совсем иначе, и не ругали всенародно избранного президента Ельцина за его якобы недостатки».

С.МАРКОВ: Вот я напомню вот этому уважаемому слушателю – пускай он спросит журналистов, которые работают сейчас, и работали тогда. И они, журналисты эти, скажу, что Марков входил в число тогда 10 наиболее критично относящихся к режиму Ельцина экспертов — это знают все. И тогда я, между прочим, критично относился к политике Гайдара-Чубайса, работая в американской организации. Я не спорю — я, между прочим, при этом очень люблю Америку — сто раз говорил — очень люблю Америку. Мне кажется — прекрасная система, нужно больше брать пример у американцев. Я совершенно не стыжусь, что я 10 лет работал на Демократическую партию США и 4 года работал на Фонд Карнеги – это было прекрасное время. Но та политика, которая проводилась режимом Ельцина, тогда я ее называл глубочайшей, ошибочной, на грани преступления против собственного народа. И я и сейчас ее характеризую точно так же.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Валерии: «Г-н Марков, а президент догадывается, что он выполняет именно вашу программу?»

С.МАРКОВ: Да, безусловно, догадывается. Это же не в том смысле…

Е.ЛАХОВА: Что «мою», да…

С.МАРКОВ: Мою личную, персональную — конечно, нет. А в том, что президент пытается выполнять программу, которая сформулирована обществом. То есть, он предпочитает брать те проблемы, которые выдвинуты обществом.

Е.ЛАХОВА: Ну, правильно.

С.МАРКОВ: Обществом в лице, прежде всего, экспертного сообщества, неправительственных организаций, к которым, собственно, мы и принадлежим…

Е.ЛАХОВА: И самое главное, он не боится на эту тему говорить, да.

С.МАРКОВ: И которые мы развиваем. Конечно, и у нас вполне хороший диалог в этом отношении. Кстати, не всегда совпадаем, неоднократно были очень серьезные споры, дискуссии с президентом, и так далее. Но в целом я, например, считаю себя, по большому счету, в его команде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий из Москвы: «Господа, рассмотрите, пожалуйста, самые болевые точки последних лет российской истории, и обоснуйте, за что бы вы могли любить Путина в ситуациях «Курска», «Норд-оста», Беслана? Потому что вы рассматриваете лучшие варианты, а вы рассмотрите худшие.

Е.ЛАХОВА: Знаете, в отношении терроризма, который у нас начался – помните, когда у нас взрывали один жилой дом, второй жилой дом взорвали, и в се это сводили – какие только небылицы, и как это, что. Как только произошло событие 11 сентября в Америке, сразу по-другому стали все это воспринимать – те теракты, которые происходили у нас. Как часто бывает это у нас со стороны международных институтов – двойные стандарты. Вот здесь вот, в России — здесь, вот Чечня, вот они свободы хотят, идет притеснение, а вот то, что касается нас – это теракт. А вот в России это не теракт. Так у нас, извините, те теракты, которые начались именно в России – сейчас то, что ощущает на себе Америка. И вот та война, которую завязали сейчас в Ираке, таким образом, и как вылезет оттуда Америка. Причем, предупреждали, говорили им об этом все.

С.МАРКОВ: Давайте я скажу по «Курску», «Норд-осту» и Беслану. В «Курске», мне кажется, что ну… лодка взорвалась, затонула – там известно, я смотрел исследования — это, конечно, очень системная причина, вплоть до того, что вот спасательный буй, который должен всплывать при погружении лодки, аварийном, он на наших подводных лодках был приварен всегда. Потому что они часто терялись, и соответственно, стоимость спрашивали с команды, из жалования офицеров, из их премии, по сути дела, отчисляли. И множество таких же вот системных причин. Но что Путин… за что я его уважаю в ситуации с «Курском» — первое — не побоялся прямо поехать туда, к родственникам, провести с ними, по-моему, разговора четыре, шесть часов в прямом этом, тяжелом разговоре. Второе — не стал снимать вины с руководства Военно-морского флота, искать таких стрелочников, сначала сказал — все расследуем, а кто действительно виноват, тех снимем. И, в-третьих, после этого значительно теперь увеличил финансирование ВМФ.

Е.ЛАХОВА: Вот это самое главное было, да.

С.МАРКОВ: Чтобы такие случаи не повторялись.

Е.ЛАХОВА: В отношении «Курска» — финансирование ВМФ в начале 90-х гг., я помню, у нас женская фракция была, и мы посещали как раз Северный флот, Тихоокеанский, в Калининграде тогда – потому что у нас организация женская входила, которая как раз занималась военно-морским флотом. И я могу сказать — в таком бедственном состоянии, в котором находился наш флот, и те могильники, можно сказать, из атомных подлодок, которые на побережье были, к которым вообще ничего даже никто… и если, не дай бог, взорвалась бы одна подлодка. И сразу же и Архангельск, и Мурманск, в общем-то… что бы мы там видели. Поэтому, я думаю, что президент, наверное, вот ту роль, которую сейчас он стал, и большую роль, уделять армии, вот… возрождать по-нормальному сильную, с высокими технологиями и с финансированием, которое выделяется, за последние годы. Я думаю. Что поможет изменить ситуацию, в том числе, и на флоте.

С.МАРКОВ: И можно по «Норд-осту» — он не пошел на переговоры с террористами. Но я напомню, что Ельцин капитулировал в свое время, в августе 1996 г., когда террористические отряды заняли несколько районов Грозного, они там все… практически армия создалась, стало ясно, что тогда нужно было именно всех окружать, и всех там бомбить, всех, так сказать… разгромить эту армию. Она, наконец, попала в ловушку сама. Он струсил, испугался, и пошел на переговоры, капитулировал перед террористами, подписал преступные Хасавюртские договоренности. На это не пошел Путин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно вопрос сразу? Знаменитая история Виктора Степановича Черномырдина, который беседовал с Ш.Басаевым. Знаете, я не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что самое страшное в терактах — что их жертвами оказываются абсолютно случайные люди. И когда тетки пять лет пилят своего мужа, что надо пойти в театр, наконец, они идут в театр, и из этого театра не возвращаются – то в этой ситуации прав был Черномырдин, который вел переговоры с Ш.Басаевым, чертом лысым.

С.МАРКОВ: Вы знаете… Черномырдин был прав в том, что он вел переговоры – в этом нет сомнения. Российская власть была неправа, и Ельцин и Черномырдин — в том, что она пошла на уступки террористам. Нельзя уступать террористам. Вы не понимаете, что после Буденновска все эти другие террористические акции были во многом следствием того, что уступили в Буденновске? Нельзя уступать террористам, это урок истории всех стран – американцы, израильтяне, французы, немцы, итальянцы, испанцы – все через кровь поняли – нельзя уступать террористам. Вести переговоры…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Переговоры ведутся.

С.МАРКОВ: До последнего, до изнеможения, вытаскивать. В чем суть обычных переговоров? С террористами ведут переговоры, что в обмен на что-то они понемножку отпускали людей. В конечном итоге, понятно, что должна быть эта атака и разгром этих террористов, их ликвидация – но чтобы при этом уже в рискованной зоне оказалось, возможно, меньшее количество ни в чем неповинных граждан. А у вас работает, вы извините меня, типичный «стокгольмский синдром».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня?

С.МАРКОВ: Конечно. Мы все, российское общественное мнение оказалось заложником террористов на протяжении более 10 лет, поэтому огромная часть российского общественного мнения оказалась заражена этим стокгольмским синдромом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я предполагаю, что в той или иной степени «стокгольмским синдромом» должен быть заражен каждый человек – при одной мысли, что кто-то из его близких может оказаться в заложниках. Скажите, что я не права?

Е.ЛАХОВА: Сложно тут что-то сказать…

С.МАРКОВ: Знаете, когда речь идет о столкновении сверхценностей, мы, естественно, выбираем ту, что нам ближе – наших родных и близких. Именно поэтому те государственные деятели, чьи родственники оказались в заложниках, немедленно отправляются в как бы такой временный отпуск, не принимающие никаких решений, никаких государственных действий – именно поэтому.

Е.ЛАХОВА: Сергей, я вот хотела здесь в отношении Беслана сказать – руководитель правительства Осетии, Теймураз… я очень его глубоко уважаю…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мамсуров.

Е.ЛАХОВА: Да, у которого дети оказались в заложниках. И когда ему предлагали, когда выводили там ребят, что давай, мы твоих детей выведем, когда Аушев ходил – знаете, он отказался. Вообще, я считаю, он мужественный такой совершил в общем-то поступок, до сих по занимается восстановлением…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Господа, а как вы воспринимаете широко известную гипотезу о том, что штурм в Беслане был для того, чтобы не допустить Масхадова как переговорщика?» — вопрос от Ирины.

С.МАРКОВ: Масхадова как переговорщика, если бы допустили, то это бы стало прологом для десятков таких Бесланов. И все нормально, государственно-мыслящие люди, это прекрасно понимают. Не было шансов никаких у Масхадова быть там переговорщиком. Никто его там как переговорщика не ждал, и не принял бы никогда. По этой причине штурм, как недопущение Масхадова как переговорщика, это бессмысленные умозаключения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Василия из Мурманска: «Почему не расследовали взрыв в Рязани, который стал последним в череде взрывов, почему посадили Трепашкина, который нашел следы ФСБ во взрывах в Москве?»

Е.ЛАХОВА: Ну, это как раз взрывы, которые происходили одновременно в жилых домах, да?

С.МАРКОВ: Насколько я понимаю, было расследование, которое показало, что это были учения. При этом я прекрасно понимаю, что для людей, которые верят, что за всем стоит злая воля КГБ-ФСБ, и Путин — это марионетка ФСБ и КГБ, и офицеры ФСБ как бы настолько враги собственного народа, что они готовы взрывать дома со своими гражданами для того, чтобы провести своего человека на пост президента…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще история знает такие прецеденты.

С.МАРКОВ: Если кто-то верит в это, то доказать это невозможно ничего. У меня, кстати сказать, в Вашингтоне в этой связи была любопытная… Борис Березовский — он как бы устроил слушания в Конгрессе США, по этому вопросу, по поводу взрыва домов в Рязани, и американские конгрессмены сказали – послушайте, г-н Березовский, мы не можем, чтобы только вот одна сторона, пригласите кого-нибудь, условно говоря, про-Путинских экспертов. И они пригласили меня выступать с этой точкой зрения. Я там оказался в Конгрессе, и дискутировал против этого проекта. В это же время мне очень помогло – буквально за один день до моего выступления в Конгрессе — была опубликована книжка французского журналиста о том, что американцы сами взорвали дома Всемирного торгового центра, о том, что это провокация ЦРУ и ФБР – для того,. чтобы дать американцам возможность, наконец-то, разгромить вот этих… вторгнуться в Ирак, в Афганистан, там все прочее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, взрыв Рейхстага.

С.МАРКОВ: Пожар. Понимаете, зная примерно, как работает система — ни там, ни там, нет фашистов – ни у нас нет фашистов, ни у американцев нет фашистов, понимаете? И американские конгрессмены, когда я им сравнил, сказал — смотрите, это же все то же самое. Одна и та же логика абсолютная, они там – ну да, наверное, эти люди действительно преувеличивают, и так далее. Поэтому я вам могу сказать, что те, кто верят – это просто люди, сторонники всемирного заговора, им все равно, в чьи заговоры верить. Они легко… сионистско-масонский заговор, заговор КГБ, заговор ФБР…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, «союз рыжих».

С.МАРКОВ: Да. Это все равно. Это просто безграмотность. Читайте больше книг по истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Ларисы, причем мне даже указания даны, как задавать вопрос: «Уважаемые господа, как вы считаете, достаточное ли количества народа разделяют ваше отношение к президенту».

С.МАРКОВ: Социология говорит, что его политику поддерживают 90%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий вопрос: «Считаете ли вы, что в плане народной поддержки президенту нечего бояться?».

Е.ЛАХОВА: Ну, вы понимаете, вот только неделю назад проводили совершенно другую передачу, «за что мы не любим президента», и у вас в студии были люди, которые говорили, почему президента не любят. Почему? Есть те, которые любят, и не любят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь я задаю последний вопрос от Ларисы…

С.МАРКОВ: Я скажу — ему есть, чего бояться. Потому что многие проблемы не решены. Абсолютно не решена проблема коррупции, абсолютно не решена проблема социальной справедливости, у нас колоссальное…

Е.ЛАХОВА: Расслоение…

С.МАРКОВ: Уже достигло американских и латиноамериканских масштабов.

Е.ЛАХОВА: У нас очень большое расслоение, Сергей, действительно, между богатыми и бедными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лариса, со своей стороны решила, что вы скажете, что вашу позицию разделяют достаточное количество граждан России, и в связи с этим задает последний вопрос — коль скоро, в плане народной поддержки, президенту нечего бояться, тогда почему люди, критически настроенные в отношении президента, имеют очень ограниченные возможность ныне высказать свое мнение. Далее перечисляются – «Эхо Москвы». «Новая газета» и Интернет — все.

С.МАРКОВ: Во-первых, как я уже сказал, президенту есть, чего бояться. Во-вторых, честно сказать, я лично считаю это тоже одной из ярких ошибок президента. Резкое сужение пространства социально-политической дискуссии на федеральных телеканалах.

Е.ЛАХОВА: Подождите, РЕН-ТВ, как я только включаю, смотрю – пожалуйста. Все новостные передачи – только против президента и правительства. «Эхо» то же самое.

С.МАРКОВ: Это должно быть, прежде всего, на ОРТ и РТР. Потому что там происходит кроме сужения еще и деполитизация – это серьезная, я считаю, политическая ошибка, которая должна быть исправлена, и которая будет исправлена в ближайшее время.

Е.ЛАХОВА: Подождите, Сергей, сегодня как раз в 10 часов на НТВ начинается программа… я смотрю — Зюганов выступает, от «Родины» этот новый… господи… лидер, забыла его фамилию, наш депутат… как его…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш депутат, и вы забыли фамилию?

Е.ЛАХОВА: А у нас он не бывает в Думе, поэтому…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Е.ЛАХОВА: Он же представляет новую партию, или кого там… не знаю… Я просто к тому, что дают оппозиции довольно хорошо высказать. Сегодня посмотрела информационные программы – оппозиция, все высказались, по крайней мере, информацию по бюджету, который принимали — и коммунисты, и Жириновский, и от одной «Родины», и от второй «Родины» высказывания все были.

С.МАРКОВ: Я совершенно согласен, и скажу, что многие представители оппозиции – они преувеличивают вот это. Но все-таки, мне кажется, этого мало. И вообще есть такая убогая концепция – рассматривать СМИ как бизнес. Это не бизнес, это общенациональный ресурс, который должен использоваться для решения общенациональной задачи. В том числе, такой общенациональной задачи, как дискуссии по более важным проблемам — по Кондопоге нам нужны были дискуссии и дискуссии. Нам нужны дискуссии и по другим важнейшим проблемам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Ольги: «Ваши гости обсуждают, какой душка-Путин (определения: трезвый, воцерковленный, дзюдоист, со знанием немецкого языка…

Е.ЛАХОВА: И английского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: … плачу от счастья» — я не могла отказать себе в удовольствии зачитать это короткое определение.

С.МАРКОВ: Что там говорить – выпейте за его здоровье.

Е.ЛАХОВА: Нет, она ерничает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Путин продавил отказ от выборов губернаторов на крови Бесланских детей. Когда строилась вертикаль, главным аргументом холуев был тезис «президент будет отвечать за все» – что скажете?». Еще сообщение: «Почему вообще президента надо любить или не любить? Это же не человек, а функция. Можно оценивать результаты, например, на выборах» — Митек.

С.МАРКОВ: Ну, как хотите, это ваше — хотите. Любите, хотите, не любите. Это тема программа. Мы не можем говорить по-другому. Я могу поговорить по другой теме, но меня пригласили на эту. Я работаю. Я командный человек, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир из Москвы: «Маркову: одна из программ, с которой президент шел на выборы, означала диктатуру закона. Диктатуру вижу, закона — нет».

Е.ЛАХОВА: Это еще привыкнуть надо к тому, что…

С.МАРКОВ: Ну, диктатуры нет…

Е.ЛАХОВА: Подождите. Если говорить даже в отношении закона, будут работать законы – для этого надо знать законы. Когда начинают критиковать, говорить – все плохо, или там в отношении демократии, демократия – это жесткая жизнь по законам, и контроль, каким образом, и как эти законы. У нас законы эти не знают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Огромное количество сообщений от женщин идет: «Вы не ответили на мой вопрос, и не убедили, что Путин не струсил и не испугался. Если бы в «Норд-осте» или Беслане волей случая оказались бы дети самого Путина, как дети Мамсурова, которого я очень уважаю, вот тогда бы вы и ответили — струсил, испугался, или нет».

С.МАРКОВ: Знаете, я понимаю людей эмоционально. Но понимаете, есть большие государственные вещи. Если бы в «Норд-осте» оказались дети Путина, тогда Совбез должен был бы временно отстранить В.В.Путина от решений по этому вопросу. Вот так действуют нормальные системы для того, чтобы решения принимались правильные. Возможно, нужно было вести какие-то там, как-то… у меня, кстати, под вопросом – там серьезная ошибка была сделана…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чья?

С.МАРКОВ: Ну, властями была сделана серьезнейшая ошибка — в том, что недостаточно коммуникации было с медицинскими службами. То есть, медики не знали, какие средства будут применены, не были к этому готовы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, бардачок был.

С.МАРКОВ: Более сотни человек погибло, их можно было спасти, без сомнения. Так что ошибки какие-то были. Но то, что он взял на себя ответственность, не побоялся, в том числе, такие вот… атаку такую как бы… знаете, как бы этот газ… сложно просчитать точно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответьте, пожалуйста, на один-единственный вопрос –я все время вспоминаю этот рассказ, и забываю его авторов. Фантастический рассказ — какой-то двухтысячный год, президент крупной страны, никто не хочет баллотироваться. Потому что все граждане имеют возможность, если, с их точки зрения, президент…

С.МАРКОВ: Я знаю этот рассказ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто автор, напомните?

С.МАРКОВ: Не помню. Брэдбери, по-моему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вероятно. Ну, отключить ему некую функцию жизнеобеспечения его самого. Таким образом, если президент принимает решение, которое не устраивает большинство граждан, его просто убивают таким образом. Что значит – не побоялся взять на себя ответственность?

С.МАРКОВ: Это значит, что он мог струсить, мог начать пойти, под давлением общественного мнения, под давлением вот этого западного общественного мнения, западных политиков, которые тоже говорили типа – иди, давай, веди с ними переговоры, давай Масхадова сюда, давай, и так далее… И вот он не побоялся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответьте мне, как большой любитель Америки — когда произошла трагедия 11 сентября, после этого, естественно, были книги типа М.Мура, типа «Где моя страна, чувак?», но большинство исследователей отмечало, что рейтинг Буша после 11 сентября не упал.

С.МАРКОВ: Он взмыл, по-моему, с 35 до 80%.

Е.ЛАХОВА: Да, это да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, можно ли провести параллель между трагедиями 11 сентября в Америке и сплочением нации вокруг собственного президента, и между российскими трагедиями и отношением россиян к собственному президенту?

С.МАРКОВ: Только отчасти. У нас не было одной ужасающей трагедии, а была как бы серия трагедия. Во-вторых, извините, у нас отношение к власти другое совершенно. У нас, с одной стороны, власть — ее как бы обожествляют, значительно больше, чем американцы, а с другой стороны, меньше ей доверяют, и поэтому с кризисные моменты американцы, мне кажется, больше сплачиваются, а наши больше как раз начинают критиковать.

Е.ЛАХОВА: Да, у нас все время только критику, вместо того, чтобы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Светланы из Москвы: «А 6 лет назад у нас не было проблем с демографией? И сейчас одни обещания. Скажите же, наконец, что же он сделал за 6 лет царствования?»

Е.ЛАХОВА: Так у нас проблемы, их надо было начинать именно в начале 90-х гг., и в середине 90-х гг., и так далее. Возможно сегодня, когда из бюджета колоссальные деньги выделяются на решение конкретных вопросов – вы понимаете, для меня важно было как для врача и человека, который много лет занимался родовспоможением, когда президент стал говорить — родовспоможение, родовой сертификат – он вник в этот вопрос. Помимо национальных проектов, родовой сертификат появился уже после этого. Понимаете, потому что с президентом говорили, доказывали. И мне это было приятно. Мне говорят — ты что, с ума сошла? Что за слово – «родовспоможение»? С президентом про родовспоможение говорить. Я говорю – да это очень хорошо, что он начал говорить про родовспоможение, чтобы женщина действительно спокойно могла идти в женскую консультацию, родильный дом. Через порог переступила, а ее уже, знаете, лелеяли, и так далее. Конкуренция должна быть между этими учреждениями, она имеет право выбора, потому что когда она идет и выбирает то учреждение, где хорошая обслуга, она приносит с собой деньги. А за деньги люди уже премирование там, поощрение, и так далее. Поэтому даже вот с женщинами, которые рожали до родового сертификата, и которые второй раз рожают — вот мне тоже удавалось вести такой диалог — конечно, разница имеется. Но это, конечно, значительно сложнее в отношении родового сертификата сделать все в Москве. Потому что в Москве как оставалась проблема колоссальная — в смысле в родительный дом идут, и значит, какое количество денег нужно отнести в родильный дом — от 500 долларов, до тысячи долларов. …

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «Нет ли у вас ощущения, что все достижения, о которых вы говорите сегодня, это результаты двух вещей — высоких цен на нефть и все-таки реформенной деятельности непопулярных либералов?» Кстати, вторую мысль практически еженедельно в эфире «Эхо Москвы» подтверждает Е.Г.Ясин.

С.МАРКОВ: Значит, Е.Г.Ясин был членом того правительства, он это делал…

Е.ЛАХОВА: Ну, да…

С.МАРКОВ: Поэтому он как бы, естественно, при всем моем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, типа «деваться некуда»?

С.МАРКОВ: Он хвалит себя. При всем моем уважении – я люблю Евгения Григорьевича, мы с ним очень хорошие приятели, и регулярно — я вот сейчас его проект осуществляю, и важные, эти проекты, да, он действительно, очень мудрый человек. Но при этом все-таки, понимаете, он хвалит свою деятельность, свое правительство. В этом нет ничего особенно странного. И в этой точке мнение Е.Г.Ясина пристрастным является. Ну, частично сыграли свою роль эти реформы, без сомнения, немалую роль сыграли и цены на нефть. Но не только это. Политика укрепления государства, политика вообще… ну, Путин работает как менеджер, в отличие от Ельцина, который не работал. Вот это очень важно. Поэтому принятие решений самостоятельных все-таки в интересах страны, а не в интересах узкой группы коррумпированных чиновников, как это было стандартным при Ельцине — тоже играет свою роль. То тоже играет, но это… вот я вот с вами, уважаемый слушатель, который это написал, согласен — это, безусловно, сыграло свою роль. Согласитесь и вы со мной – то, что это, вот эти факторы, тоже играют свою роль.

Е.ЛАХОВА: И слово «инвестиции в человека» нами были, наверное, в начале 90-х гг., говорили — ну, когда мы будем инвестировать в человека, когда будем инвестировать?

С.МАРКОВ: Говорили, да.

Е.ЛАХОВА: Чтобы все, чтобы принимали политическое решение, экономическое решение – оно должно проходить через человека, через семью. Потому что когда мы говорим о беспризорных, безнадзорных — а чего это они появляются, беспризорные дети, и появляются на улицах? Проблемы в семье, кризис российской семьи за 90-е гг. колоссальный, поэтому и проблем у нас возникло много. Поэтому, когда появились даже национальные проекты – понимаем, что нужно и о культуре говорить, культура говорит сразу — а вот национального проекта нет по культуре. Он выбрал здравоохранение, образование, жилье — самые важнейшие вопросы, трудные. Всего этого уже нам удалось убедить, и то, что президент пошел навстречу — 30% проживают в сельской местности, наиболее бедное население именно на селе. Поэтому если кто давно не был на селе, и если бы съездили, посмотрели, в каких условиях еще люди живут, то, наверное, это было бы более…

С.МАРКОВ: Я добавлю про те экономические реформы – они были, мягко сказать, не идеальные, реформы Гайдара и Чубайса.

Е.ЛАХОВА: Да, с приватизацией можно было по-другому провести.

С.МАРКОВ: Все это можно лучше было бы провести, совсем по-другому. И мне кажется, преувеличено – можно было бы сделать значительно лучше. Поэтому я не ставил бы … не считал бы, что очень большую роль в позитиве Путина сыграли эти реформы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Два вопроса у нас осталось. «Почему губернатор Чукотки, назначенный президентом, постоянно живет в Лондоне» — Владимир, Осло.

С.МАРКОВ: Честно сказать, могу ответить, но трех оставшихся минут не хватает. Но я не отказывайтесь – потом позвоните мне, я отвечу, почему все так происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Второй вопрос: «Одновременно с захватом Беслана во Франции произошел захват заложников в автобусе. Все заложники были освобождены. Уважаемые господа, вы не отвечаете ни на один вопрос. После беспереговорного «Норд-оста» террористы перешли к тактике шахидов. Не кажется ли вам, что это взаимосвязано?»

С.МАРКОВ: Мне кажется, я отвечаю на вопросы.

Е.ЛАХОВА: Сережа, ну, не всех можно удовлетворить так, как мы отвечаем. Поэтому понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что же, наверное, последний вопрос: «Как вы оцениваете выстроенную бюрократическую вертикаль?» Я в данной ситуации, кстати, никаких эмоций в слово «бюрократическую» не вношу.

С.МАРКОВ: Я понимаю. Нужно было строить государство – это было абсолютно необходимо, под эту программу за Путина проголосовали, эту главную политику люди поддерживают. Восстановление традиционной российской бюрократии с неизбежностью следует за этим. Сейчас сделана вертикаль власти, и спасибо Путину за это.

Е.ЛАХОВА: Правильно.

С.МАРКОВ: Теперь у нас вопрос к президенту — что она должна делать. Владимир Владимирович.

Е.ЛАХОВА: Потребовать.

С.МАРКОВ: Скажите, что она должна сделать. Мы взяли под контроль телеканалы – что они должны говорить, эти телеканалы, скажите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, дайте им задание?

С.МАРКОВ: Да, скажите.

Е.ЛАХОВА: Информировать население, в первую очередь.

С.МАРКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, а мне остается напомнить, что депутат Госдумы, председатель Комитета по делам семьи и молодежи Екатерина Лахова…

Е.ЛАХОВА: Комитет по делам семьи и женщин, комитет называется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований.

С.МАРКОВ: И член Общественной палаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извиняйте, пожалуйста, Сергей Александрович. И меня просят напомнить, что рассказ Шекли называется «Билет на планету Транай» — спасибо всем, кто прислал это сообщение. Благодарю наших гостей. Напоминаю, что программа имеет жизнеутверждающее название «Выхода нет», каждое воскресенье.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире