'Вопросы к интервью
06 августа 2006
Z Выхода нет Все выпуски

Психологический портрет современной политической власти


Время выхода в эфир: 06 августа 2006, 21:05

6 августа

Выхода нет

21.07-22.00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, Владимир Мединский, депутат Государственной думы, зам.председателя Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07 минут. Вы  слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа с жизнеутверждающим названием «Выхода нет», и в нашей студии сегодня Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, здравствуйте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А также Владимир Мединский, депутат Государственной думы, зам.председателя Комитета Госдумы по экономической политике, предпринимательству и туризму, здравствуйте.

В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы с вами сегодня обсуждаем –«Психологический портрет современной российской власти». Надо сказать, что поводом к этому стала статья, которую я читала не так давно в  «Московских новостях» — о том, что многие неоднозначно воспринятые акции, например, президента России на  саммите «Большой восьмерки» в  Питере, следует толковать как акции победителя. И так, наверное, издавна сложилось, что социум, именуемый советским, или российским народом, приклеивать некий ярлык своей власти — как в нескольких лицах, так и в лице первого лица государства. И.Сталин — например, «Отец родной». И я хотела бы попросить наших гостей попытаться обсудить, каков же на сегодняшний день психологический портрет российской власти. Все микрофоны включены, у нас есть пейджер, 725-66-33, у нас есть вопросы из Интернета. Ольга, наверное, вы начнете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как элитолог.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, как элитолог и как человек, представляющий все-таки  Академию наук, я  начну все-таки с теоретических вопросов. Мне кажется, что прежде всего, надо сказать, что психология элиты зависит очень от структуры власти. Есть люди, которые работают в  аппарате, чиновники, которые назначаются сверху. И они разительно отличаются от  публичных политиков, которые должны работать своим лицом, должны быть очень яркими, харизматическими. Эти две группы – они всегда практически присутствуют в  элите, но пропорции их разные. Если много демократии, если сильные политические партии, то публичных политиков должно быть больше, и должно быть ярче. Люди аппаратные совершенно напротив — им просто противопоказано быть яркими, это такие «серые мышки» власти. Их мощь, их влияние строятся вовсе не на харизме , а на коллективном сознании, на причастности себя к группе некоей. Вот когда много аппаратчиков – это говорит о том, что система построена иерархически. И все подчиняются, вся элита подчиняется не столько своим избирателям, сколько своим начальникам. То есть, эта система у нас в советское время называлась номенклатурной. Вот много «серых мышей» во власти – значит, больше авторитаризма и  меньше демократии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как оцениваете процентное содержание «серых мышей» во  власти сегодня?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не хочу никого обидеть, конечно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет,  — много, мало?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, сейчас гораздо больше, чем при Ельцине. При Ельцине элита у нас представляла собой такой сонм просто божественных мужчин — ярких, энергичных, высоких, иногда диких, иногда безумных — это все соседствует очень. И эти люди обязательно должны быть артистичны, они должны говорить метафорично, а не гладко. Ну, сейчас некоторые представители живы до сих пор — из той плеяды, старой, ельцинской.

В.МЕДИНСКИЙ: Жириновский.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, Жириновский говорит всегда. Рогозина я бы отнесла тоже к этой когорте – таких, ярких политических лидеров. Они все время конфронтируют друг с другом, эти две группы. Когда публичный политик говорит очень ярко, аппаратчик говорит, что он работает на  себя, что он предает общественные интересы и  что он зарабатывает свой личный имидж, личный пиар – то есть, он предатель для этой группы. И наоборот, — человек яркий, очень умный, интеллектуальный, эрудированный  — ему претит быть «серой мышью» анонимной, которая постоянно говорит правильные, гладкие вещи, такие, как утверждены где-то там, наверху.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте тогда я вам задам вопрос, сужая ситуацию – вы на сегодняшний день считаете нужным и важным обсуждать психологический портрет в  принципе российской власти, или психологический портрет президента Всея Руси? Потому что яркость многочисленных высказываний нынешнего президента  — она многим нашим соотечественникам. И не только им, бросается в глаза.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А  мне-то кажется, что это почти одно и то же. Потому что как в капле воды в  президенте отражается, конечно, характер нынешней власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение О.Крыштановской. Что думает по этому поводу В.Мединский?

В.МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, что, наверное. Некоторые наши радиослушатели думают, что мы затронули такой теоретический вопрос, философский — Академия наук, Институт социологии, и нечем больше занять эфир «Эхо Москвы». На  самом деле…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, спасибо.

В.МЕДИНСКИЙ: На самом деле тема гораздо более серьезная и недооцененная, по сравнению с той текучкой, которая постоянно обсуждается в режиме любой новостной разговорной радиостанции. Дело в том, что мы ведь до  сих пор, и  я думаю, что Ольга, как ученый это подтвердит  — живем иллюзиями, что у  России есть свои национальные интересы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, нет?

В.МЕДИНСКИЙ: Любой политолог скажем вам, что национального интереса, как такового, который можно пощупать и написать на бумаге, его, в  принципе, не существует  — не только у  России, но и у  США, у  Германии – ни  у одного государства. Под национальным интересом всегда подразумевается такая, знаете… вот если мы возьмем элиту – она разносторонняя – тысяча людей входят в эту элиту, и у каждой есть свой маленький интерес. И  вот  равнодействующая… вот как в  математике, или скорее всего, в геометрии – средняя консолидированная линия интересов элит политических, доминирующих в  политике и в экономике — в США скорее в экономике, а в России скорее в политике – потому что мы  азиатское государства в этом отношении, и есть то, что выдается, и всегда выдавалось, вовсе времена, начиная от  Владимира Мономаха, за национальный интерес. Поэтому тема интересов элиты, что из себя представляет элита, чего хочет элита, куда она движется — есть, в принципе, жизненно-важная тема для любого радиослушателя. Потому что от  того, что хочет вот этот вот  сонм тысячи людей, принимающих решения, зависит его жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как бы вы охарактеризовали на сегодняшний день портрет российской элиты?

В.МЕДИНСКИЙ: Понимаете, я  совсем не психолог, поэтому не возьмусь характеризовать, но  в чем я  согласен – что, конечно, элита современной России совсем другая, чем та элита, которая была при Ельцине. При Ельцине… ведь вопрос не только в том, что это были яркие, публичные политики, вспомните – Собчак, Немцов, философы такие, как Бурбулис – это все были личности. Сейчас элита гораздо менее публична. И люди, принимающие решения в современной российской системе, они гораздо более закрыты. То есть, есть фактически узкий набор публичных политиков на вершине пирамиды, которых мы видим, которые принимают решение, озвучивают, либо отдуваются за эти решения, как, например, Зурабов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или Онищенко, например.

В.МЕДИНСКИЙ: Да. Как будто он один все испортил. Знаете , мне всегда этих людей искренне жаль в этом отношении. А дальше идет большой слой действительно аппаратных работников. Это совершенно не значит, что это плохо — вот я  оговорюсь — все зависит от людей и  от  постреонности системы. Потому что ельцинская политическая элита, хотя и была такой яркой, но она была совершенно неэффективной, абсолютно неэффективной. Потому что это было «лебедь, рак и  щука», а  все что двигалось, исключительно двигалось в сторону разворовывания глобального, и  все. В этом отношении мне кажется, что вообще система Путина – я  читал многие статьи О.Крыштановской, и  по-моему, у вас я эту мысль украл — система Путина в этом отношении наследник не  Ельцина, а наследник, скорее, Андропова. То есть, вот эта система государственности, ориентированности на моноцентрическое государство и на национальный интерес в более широком понимании этого слова, чем у  ельцинской элиты, свои четкие совершенно представления о борьбе и зле  — я говорю не о президенте в данном случае как о личности , а  о  «коллективном Путине», о классе, управляющем страной. Свои четкие представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, которых совсем не было у прошлой элиты. И стремление во  всем навести порядок – создать систему, навести порядок, обеспечить стабильность. Это, конечно, Андропов, только Андропов современный, более западный, говорящий на иностранных языках, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы упустили одну существенную характеристику Ю.Андропова – в свое время, когда он стал генсекретарем ЦК  КПСС, анекдот ходил, — за  который тогда сколько давали? — «сексуальная революция в  СССР: к власти пришли органы». То есть, Юрий Владимирович был достаточно ярким представителем той самой структуры, которая у большого количества советских людей вызывала просто леденящий ужас.

В.МЕДИНСКИЙ: Ну, это вы совершенно правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли  считать нынешнюю элиту наследником?

В.МЕДИНСКИЙ: Я здесь оговорюсь. Во-первых, Андропов…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вмешаться хочу, извините, пожалуйста. Мы  проводили на тот момент, в самом начале 90-х, даже точно вам скажу  — в  1991 г. – проводили исследования по поводу отношения населения российского к  КГБ. И  оказалась потрясающая совершенно вещь — что меньшая часть населения трепещет от ужаса и  леденеет от страха перед такими людьми, как Андропов. На самом деле это ни  что иное для большинства населения, как образ супермена российского типа.

В.МЕДИНСКИЙ: Да. «Щит и меч». Штирлиц… майор Вихрь.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Это очень сильный, очень хитрый, очень умный, загадочный, коварный мужчина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мечты.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Просто вот – да, мечты российских, советских тогда еще женщин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это подтверждает  — вот часто рассуждают о женской или не женской природе страны…

В.МЕДИНСКИЙ: Подтверждает. Я по поводу Андропова хотел сказать – в  данном отношении это ведь  по сравнению с Андроповым в достаточной степени натянуто, потому что Андропов – это комитетчик, пришедший из партии, профессиональный партработник. И  его популярность – она, может быть, в  значительной степени следствие его суперэффективности. Хотя бы  некоторой разницей по сравнению с колоссальной неэффективностью власти до  Андропова последние годы. Он на таком контрасте выехал, знаете. А нынешняя элита – она совсем другая. Если это и комитетчики, то это комитетчики как раз профессиональные – закончившие школы в  нынешней разведке, говорящие на разных иностранных языках, имеющие замечательное базовое гуманитарное образование. Посмотрите – это совсем другие люди. Поэтому это может быть «андроповцы» по стилю мышления, но  по образованию, подготовке – ну  что вы, это абсолютно западные люди с  отличным университетским бекграундом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Простите, «западные люди» из них только разведчики  — это белая кость, они всегда были такими. Это самые высокоинтеллектуальные, самые лучшие кадры КГБ – у нас еще были. И  сейчас в СРВ я не знаю ситуацию — может быть, она не совсем такая однозначная.

В.МЕДИНСКИЙ: Ну да, Первое главное управление.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, Первое главное управление всегда было элитой.

В.МЕДИНСКИЙ: По крайней мере, на закате..

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, ваши вкусы. и  вкусы КГБ совпадают, правильно?

В.МЕДИНСКИЙ: Я в том смысле, что я знаю, кого приглашали  — это реально были самые толковые студенты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы немножко отвлеклись, давайте мы  вернемся все-таки к портрету современной российской власти. То есть, с  вашей точки зрения, президент в известной степени ассоциируется с  укреплением — вот я читаю: «укреплением порядка и трудовой дисциплины, кроме того, антикоррупционная кампания» — продолжать, или понятно? Вектор понятен?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На самом деле очень важный момент мы затронули — Володя вышел на него, и  совершенно справедливо. Чтобы понять психологию нынешней власти, надо понять психологию людей спецслужб — вот это ключ к пониманию всего. Тогда смотрите…

В.МЕДИНСКИЙ: Тогда смотрите — еще один вопрос возникает, если мы называем какие-то обобщающие черты нынешней элиты – в той части, в которой она вышла из спецслужб. В первую очередь, это абсолютная деидеологизированность. Спецслужбы в  СССР всегда относились с легкой иронией ко всей этой коммунистической болтовне. Они знали реальную жизнь…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это не значит, что у них не было другой идеологии.

В.МЕДИНСКИЙ: Они были как бы вне идеологии.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вовсе нет.

В.МЕДИНСКИЙ: Даже во времена Николая Второго — я читал много книг по поводу зарождения российских спецслужб – это, знаете, была такая «белая кость», которая поддерживала царя только потому, что это было лучше, чем анархия и большевики. Но они прекрасно понимали все недостатки, коррупцию  — в этом отношении они были гораздо более информированными и  стояли как бы над схваткой. То же самое спецслужбы в  70-е  — начало 80—х гг. Это были спецслужбы фактически без идеологии. Их  идеология была Россия..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выполнять приказ.

В.МЕДИНСКИЙ: Выполняем приказ, государственность…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я с вами не  соглашусь.

В.МЕДИНСКИЙ: Но это был не  Коминтерн.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приказано — «мочить»  — «мочи». Сказано — подвергнуть судебной психиатрии того, другого…

В.МЕДИНСКИЙ: У них была другая идеология. Идеологией испокон веку в  России называлось славянофильство. Это люди в основном «почвенники» и  «славянофилы».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почвенники, славянофилы, государственники, сторонники сильной централизованной власти.

В.МЕДИНСКИЙ: Да, конечно. Не  марксисты.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не  марксисты, не  коммунисты, не большевики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что получается  — коль вы сами говорите о том, что руководство страной в  70-е гг. было в известной степени…

В.МЕДИНСКИЙ: Неэффективным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неэффективным. Но  при неэффективном руководстве существовала эффективная спецслужба, которая, имея в  глубине души такое мнение, что наплевать на то, что делают эти ребята сверху, тем не менее, они своим профессионализмом, эффективной работой поддерживали неэффективность управления. Так?

В.МЕДИНСКИЙ: Ну, исходя из того, что они принимали присягу и должны были это делать — вне всякого сомнения, так. С точки зрения как потенциальные менеджеры, они вне всякого сомнения были в  конце 70-х, начале 80-х эффективнее, чем партноменклатура. У них просто кругозор был шире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы  с вами опять ушли в прошлое. Дайте вернемся в день сегодняшний. Наверное, для многих наших слушателей основной вопрос, который возникает в  теме, которую мы  сформулировали — «Психологический портрет современной власти» — это взаимоотношения. Отношения элиты к не-элите. И  в связи с этим я  цитирую вопрос Юрия, пришедший по Интернету: «Отличается ли психологический портрет власти от психологического портрета общества в целом? Почему общество в целом так пассивно реагирует на критику власти?» Правильный вопрос. Закономерный?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно, отличается. Люди, которые оказываются в  привилегированном каком-то положении, начинают меняться. Власть меняет людей – это не  секрет. А в российском обществе это вдвойне так. Потому что для власти существуют особо привилегированные условия жизни. И эта группа старается закрыть двери, не пускать никого, и  самим пользоваться этими благами. Из-за этого — и это, кстати… мы  вот опять о  прошлом, но  не поняв прошлое, невозможно понять настоящее – это было всегда. В России этот гигантский конфликт политического класса и народа был всегда. Как только человек из народа попадал в элиту, он тут же  становился точно таким же. Он тоже старался закрыть дверь, прекратить всякую гласность…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отделить себя. Несколько лет назад в  одной газете была статья про мэра небольшого городка в  Нидерландах, у которого на дверях висела следующая записка: «Дорогие мои сограждане, если вы меня случайно не застали в кабинете, мой мобильный телефон такой-то». Вот вы оба заулыбались, потому что для России это звучит фантастикой. Хотя честно вам скажу, что я, например, своими собственными ногами попала на прием к  мэру города Краснокаменска – легко, без всяких проблем.

В.МЕДИНСКИЙ: Город небольшой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совсем небольшой, по-моему, 35 тысяч. Вопрос вот в чем – насколько на  сегодняшний день элита любого масштаба, если взять любой кусок России  — не глуха?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Глуха?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молчание тягостное.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, что наше государство можно представить в виде такой большой-большой горы. И вот вершина этой горы отделена от  низа, от долины, облаками густыми. И на самом деле это ограничение видимости – оно совершенно необходимо. Потому что оно в любой иерархической системе дает этим людям, которые наверху, просто как-то выжить. Им надо отсекать информацию, они не могут слишком много общаться и слишком много получать информации. Им нужно ее отсеивать. Поэтому разные этажи – они отсеивают и отсеивают, и естественно, на  самом верху уже совсем плохо представляют, что внизу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы с вами, обсуждая эти многочисленные этажи современной российской элиты, мы, так получилось, затронули, и то, с адресацией в прошлое – затронули только один этаж, этаж спецслужб. Понятно, что у каждой власти, каждого режима и государства, существует некая система, заточенная на самосохранение. Поимо этой системы, у которой работа такая – безопасность – как можно охарактеризовать, оценить взаимоотношения современной российской власти с  не-властью? Владимир Ростиславович?

В.МЕДИНСКИЙ: Опять же, ударяясь в  исторический экскурс – любая элита, давайте на примере России просто поговорим – любая элита имеет тенденцию выходить из народа, и от народа максимально отделяться. В свое время  — читаю сейчас лекции КлючЕвского –или КлючевскОго  -как правильно сказать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: КлючЕвского.

В.МЕДИНСКИЙ: По истории. И там он рассказывает о падении Киевской Руси, приводя в качестве одного из  примеров полное отделение — князей, зарождающихся бояр, дружинников – от  народа. Вот полное отделение. Реально, когда татаро-монголы штурмом брали города, народу было, в  принципе, по барабану. И так происходит на каждом из этапов. Можно вспоминать Смутное время, формирование Петровской элиты, и  как она через 200 лет забыла русский язык и стала говорить между собой кто на  французском, кто на английском, что закончилось 1917 годом в результате. Это был другой народ совершенно. И, в принципе, вероятно одна из причин падения СССР – также в полном отделении партноменклатуры… я  помню, в  свое время, по большому блату, такую книжку мне дали Самиздатовскую в  1982 г., называлась «Номенклатура»  — просто глаза открывались, как это все происходит на  самом деле. Полное отделение номенклатуры высшей от реального народа и от понимания, что происходит в стране, и так далее. Мне кажется, что на данном этапе, конечно, у  нас элита от народа не отделилась, она представляет, что происходит в  стране. О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Протестую.

В.МЕДИНСКИЙ: Оль, вы удивитесь, да, но я, пользуясь депутатской привилегией — периодически депутаты Госдумы встречаются с  президентом. Президент принимает депутатов, выслушивает вопросы – не индивидуально, а  коллективно. У нас было несколько таких встреч, и  я  каждый раз был абсолютно потрясен степенью… поскольку отнюдь не  все вопросы подготовлены, у нас есть такие активные депутаты, которые лезут, тянут руку, и  что-то задают с листа – явно это видно. Я бы совершенно потрясен все эти разы колоссальной информированностью – нет смысла делать комплименты, потому что это будет выглядеть неприлично — колоссальной информированностью Путина о происходящих в стране событиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например, в  истории со  встречей с «Бесланскими матерями», да?

В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, просто по всем вопросам. От состава сборной и  проблем в российском футболе и хоккее, и  заканчивая конкретными экономическими вопросами.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну и что?

В.МЕДИНСКИЙ: То есть, это не говорит о том, что люди живут в  параллельной реальности. Они как раз живут в нашей реальности.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, то, что Путин очень способный человек, у  него блестящая память и он очень эрудированный  — это вовсе не означает, что элита вся наша хорошо знает, как народ живет.

В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно верно. Но у нас проблема в том, что самый эффективный руководитель  — это всегда царь, дальше, чем дальше, по закону Паркинсона, тем, так сказать хуже. И конечно, элита – любая элита совершенно — имеет тенденцию…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: К изоляции.

В.МЕДИНСКИЙ: К  самоизоляции, к закостенению, превращению в  касту – это, опять же, не только у нас, это во  всем мире так. Всегда. Во  все исторические промежутки. И рано, или поздно, это ведет к смене элит.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В демократической системе это не так все-таки.

В.МЕДИНСКИЙ: У нас проблема в том, что наша выборная система – в том виде, в котором она есть сейчас, она, к  сожалению, не обеспечивает – ну, откуда ей обеспечивать, выборам-то всего лет 10-15  — она не обеспечивает естественной ротации элит. Я бы вообще-то сказал, что во  многих случаях выборная система, за редким удачным исключением, выборная система ведет… представляет собой фильтр, через который не пробиться новым людям во власть. То есть, понятно, что власть нельзя передать по наследству — все-таки другие времена ,и нельзя просто не пускать. Поэтому, с  целью, чтобы не пускать в рамках приличия, придуманы выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из персонажей покойного Леонида Филатова даже  стихи такие произносил: «Утром мажу бутерброд…

В.МЕДИНСКИЙ: … сразу мысль  — а  как народ?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «И икра не  лезет в горло, и  компот не льется в рот». То есть, исходя из  сказанного вами, Владимир Ростиславович, можно ли  говорить о том, что никакая элита, нигде в  жизни, особенно здесь. У нас, не будет повернута лицом к тем, кто ей делегировал, собственно, всякие разные полномочия?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно я включусь?

В.МЕДИНСКИЙ: Пожалуйста.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, все-таки, если, конечно, очень упростить и огрубить ситуацию, существуют всего две системы. В одной системе власти вся элита повернута лицом к своим избирателям, и  подотчетна им, подчиняется им. И эта система демократическая. И есть другая, где вся элита повернута наверх, их лица подняты…

В.МЕДИНСКИЙ: Это мы  упрощаем. То есть, в  первом случае – это Томас Моор, утопия.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Безусловно. И  второе это тоже утопия.

В.МЕДИНСКИЙ: А второе  — это Оруэлл – «1982»…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «1984».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Для того, чтобы понять сложное явление, надо его отшелушить, и  оставить какое-то ядро. И  у нас, конечно, существует вот такая, номенклатурного типа просто система — что все подчиняются начальнику. Из-за этого людям наплевать, что о них думает народ. Из-за этого они не будут писать на двери свой мобильный телефон, если они отсутствуют. И в демократической системе, когда люди зависят от этого народа – выберут их, или не выберут — они вынуждены вести себя иначе. Они вынуждены бравировать своей доступность. А здесь они вынуждены бравировать высоким забором вокруг своей дачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Ольга  — часто о  многих представителях различных властей рассказывают такие апокрифически выглядящие истории – например, человек, не очень высокого роста терпеть не может заместителей, которые были бы выше него. Или человек, условно говоря, лысый, никогда густоволосых сотрудников собственного аппарата перенести не  сможет. Понятно, что это маленькие человеческие слабости, которые, наверное, есть у каждого, но  когда человек приобретает определенные масштабы власти, он эти свои человеческие слабости может в такую главу угла возвести, что дальше — «тушите свет». Насколько сегодня это свойственно представителям современной российской элиты?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Власть вообще как призма. Все это есть во всех нас, в каждом простом человеке. Но  когда человек оказывается на вершине, на него направлены прожектора со всех сторон, каждый его жест, каждый его намек выглядит так колоссально значительным, и так колоссально влияет на  все. Да, конечно…

В.МЕДИНСКИЙ: По разному. Я думаю, что все от  человека зависит. Например, маршалы Наполеоны карликами не были отнюдь. Хотя Бонапарт был небольшого роста, это общеизвестно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь другая еще вещь есть. Хорошо, предположим, он  лысый, маленький, и хочет, чтобы все вокруг были лысыми и  маленькими. Но система не может выдержать, если понятия эффективности не  существует вообще. Вот как у нас говорят – у нас только одних лояльных подбирают. Да, должен быть какой-то пул лояльных людей. Но если нет эффективных, профессиональных людей и  компетентных людей, то система разваливается, она просто перестает работать. Поэтому тоже баланс должен быть между лояльными, антропологически похожими, и все-таки — эффективными.

В.МЕДИНСКИЙ: Как правило, да. Как правило, при любых кадровых назначениях  — ну, в такой, не  самой лучшей ситуации, как у нас сейчас, все-таки  происходит выбор всегда самого лояльного из эффективных…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Самого лысого из  компетентных.

В.МЕДИНСКИЙ: Да, либо самого эффективного из лояльных. Принцип лояльности, как бы его ни утрировала в данном случае пресса, он  никогда не является конечным, потому что руководителю все равно в  результате нужна эффективность.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ему надо предъявить что-то.

В.МЕДИНСКИЙ: Ему надо предъявить результат. Руководителю практически любого уровня.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Кстати, здесь можно вернуться к национальному интересу  — о  чем вы, Володя, говорили в  самом начале. Очень важный такой момент, мне кажется – что человек, который стоит на  самой вершине горы, в нашем случае, в нашем государстве — вот он  как раз очищается от всяких личных интересов. Потому что его личный интерес в этот момент совпадает с  интересом государства. Смотрите — я — царь. И  меня уважают все другие цари – а это моя референтная группа  — тогда, когда я хорошо управляю. Значит, тогда хорошо моей стране. Понимаете? То есть, его личное уважение – к нему как к  человеку, как к руководителю, к его способностям каким-то – оно прямо связано с тем, что у  него творится в стране. Для всех остальных это, может быть, не так, но для первого лица государства это так. То есть, это самый бескорыстный человек.

В.МЕДИНСКИЙ: Сейчас мы придем к тому, что самый лучший строй для России – это монархия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, об этом очень многие говорят. Думаю, что я не открываю вам Америку. Многие так действительно считают, с одной стороны. А с другой стороны, почему-то вопросы, связанные именно с психологическим портретом, стали возникать именно вокруг саммита «Большой Восьмерки», который, по  мнению одних, был просто пиаровской акцией, по мнению других было абсолютно триумфальным шествием России по  международной арене.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, я общаюсь с дипломатами зарубежными, могу изложить их точку зрения вкратце. У них сложилось такое впечатление, что саммит в Петербурге был, безусловно, великолепно совершенно организован – никаких претензий здесь нет, и просто все рукоплескали. Но что касается именно психологических нюансов – что наш руководитель вел себя, может быть, чуть-чуть более… не хочется сказать – нагло… как бы   — смело, и решительно, чем от него ожидали.

В.МЕДИНСКИЙ: Это просто потому, что мы привыкли, что мы все время ведем себя исключительно скромно, плетемся в фарватере. И  когда мы начинаем вести себя более или менее самостоятельно и  самоуверенно – хотя бы у себя дома – это уже воспринимается, как наглость. Никакой наглости не было.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Были допущены несколько совершенно конкретных уколов – например, когда Путин сказал, что вот такая демократия  — как в Ираке. Это был прямой угол к Бушу, и  он был очень расстроен потом, как говорили люди, которые его окружают.

В.МЕДИНСКИЙ: Но это честно. И правда, причем.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. И по поводу Блэра  — коррупционный скандал был затронут. Тоже. И эти уколы – они немножко отодвинули лидеров мировых от Путина, и  им показалось, что Путин чуть-чуть превысил все-таки ту тонкую грань, за которой он должен был находиться.

В.МЕДИНСКИЙ: Ну, конечно  — Чейни совсем не превысил тонкую грань, выступая в Прибалтике — он  вел себя просто как…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я вам говорю не  свое мнение. Я просто транслирую вам, какое у них создалось впечатление. То есть…

В.МЕДИНСКИЙ: Конечно – они привыкли к отсутствию уколов.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У них создалось впечатление, что Путин посмел себя вести как равный, хотя на самом деле, Россию равной «Семерке» крупнейших и самых влиятельных стран мира никто не  считает. Вот в  чем дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, зря? Цены на нефть высокие…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это вопрос к  мировым лидерам.

В.МЕДИНСКИЙ: Замечательную мне историю рассказывали — я не слышал своими ушами, в  пересказе – как С.Лавров, министр иностранных дел, выступая где-то в Америке, после Кондолизы Райс — она как раз вернулась из турне, в том числе, и по России, и говорила, что – да, она очень довольна, вот  она не была в России какое-то время, и действительно, в России налицо положительные тенденции, кое-что происходит позитивное, это приятно отметить – знаете, так, в свойственном ей стиле, после чего Лавров взял слово, и  я считаю, совершенно замечательно сказал – да, говорит, — я тоже уже много лет не был в  США, я прошелся по улицам – есть изменения позитивные, кое-что происходит хорошее, и благосостояние у  людей тоже растет. Поэтому, почему мы постоянно находимся в  ситуации людей, которые не могут уколоть, не могут сказать правду  — как-то это…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, нашими глазами это так. Но есть и другой взгляд.

В.МЕДИНСКИЙ: Это клуб, в  конце концов, это клуб, и люди там должны относиться с  уважением, воспринимать не только приятное, но и неприятное. Собственно, это великие люди, которые там собрались, с  колоссальным опытом, и нормально к этому относятся все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, нормальная ситуация заключалась в том, что у всех, наверное, практически у  всех групп населения существовали свои интересы в плане этой «Восьмерки». У одних были интересы, что может быть, мы действительно станем, наконец, полноценным представителем других, равных на мировой арене. Кто-то думал о том, что нас удастся продвинуть свои экономические интересы, кто-то думал, что удастся поднять какие-то неприятные для отечества вопросы – в общем, интересы у  всех были свои. И, наверное, каждый сделал свои выводы из того, что происходило. Вот посмотрите, что пишут наши слушатели: «Видно, что в  ближайшее десятилетие России не светит ничего, кроме КГБэшников – хочет пойти и повеситься» — Алексей из Саратова. А, например, Сергей пишет: «Я живу в Волоколамске, у нас организация бедных молодых людей. Мы  не скинхеды и не НБП, ночью ходим по городу, громим дорогие машины, разбиваем окна дорогих коттеджей. Милиция поддерживает. Никто нам не  указ». Согласитесь  — это тоже нормальная ситуация.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Громить машины?

В.МЕДИНСКИЙ: Это как раз ненормальная ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такие дикие антиглобалисты.

В.МЕДИНСКИЙ: Это из  серии волнений в  Париже, которые были в прошлом году. Сами парижане относились к этому с большим недоумением, потому что показываемые у нас по телевизору пожары, уничтожаемые автомобили, итак далее – в самом Париже, центре, там ничего не  было. Там была красота и туристы. Все это происходило на далеких окраинах. И они говорили – если арабы чем-то недовольны, почему они не придут сюда , на Елисейские поля, и  не  сожгут пару автомобилей «Порш»? Почему они жгут свои собственные машины и  машины своих бедных соседей? Вот это пример такого дикого, безумного, бессмысленного протеста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли  я поняла вас обоих, что не будет диалога полноценного?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, диалог есть, и он будет .Это обязательно. Потому что, на  самом деле, все равно существует интерактивное общение, и  существует какая-то форма разделения властей. Это не такая форма, как в развитых демократиях. Это не такая форма, как в развитых демократиях, это форма сдержек и противовесов, которые существуют внутри элиты. И  каждый, кто хочет найти себе сторонников — а власть немыслима без сторонников  — он  должен уметь отражать чаяния какой-то группы населения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, несколько месяцев назад мне переслали скаченное из Интернета – я даже не знаю, как это обозвать  — это некий ролик «Наших».

В.МЕДИНСКИЙ: «Наших»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. «Вот такие ребята будут нужны нам завтра» — я  так понимаю, что О.Крыштановская представляет себе, о  чем я говорю – представляете? 10-минутный такой материал.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там были фрагменты каких-то собраний, и был некий, как сейчас модно говорить, «мессидж» — что вот такие люди нам будут нужны завтра. И, скажем так, форма диалога подразумевала диалог только с теми, кто готов поддержать любой частью тела. Это нормально?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, что такое «нормально» — вопрос. Нравится ли  мне лично это? Нет, мне это не нравится. Мне вот этот «мессидж» власти нынешний совершенно не кажется дальновидным просто. Это все в  советское время мы проходили – когда сначала всю инициативу затыкают, потом спускают сверху, говорят – ну что же  вы, ребята, почему же вы такие, как стадо баранов просто — пассивные какие-то, тупые, все мы за вас должны придумывать? Так сначала посадили всех активных, или дали им  по головам, и  у людей просто исчезло желание вступать в диалог с  властью. Диалог – это очень опасная вещь .

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Похоже, г-н Мединский не согласен.

В.МЕДИНСКИЙ: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласны?

В.МЕДИНСКИЙ: Нет. Я  просто хотел вернуться к теме элиты. Потому что я  просто не знаком с этим роликом, честно говоря, понаслышке знаю о этих молодежных… сейчас какие-то «Местные» появились, еще движение замечательное в Московской области.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да. Надо работать с  молодежью, правильно.

В.МЕДИНСКИЙ: То есть, с молодежью работают. Но в этом отношении, по крайней мере, наверное, какая-то молодежная активность лучше, чем никакая .Я всегда говорю, что лучше состоять в молодежном движении типа «Местные», наверное, чем ширяться по подъездам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.

В.МЕДИНСКИЙ: Это гораздо полезнее, развивает, и  так далее. Так что, может быть, для родителей это помощь. Я о другом хотел сказать – наверное, вот чего в нашей стране не хватает, вне всякого сомнения, не знаю, когда мы  к этому придем – наверное, постепенно придем все-таки  — к тому, чтобы смена элит происходящая, политическая, не вела к полнейшей ротации всей системы госслужбы. Смотрите, что происходит — стоит у  нас поменяться губернатору, не просто меняется правительство области, а  плоть до…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меняем курс.

В.МЕДИНСКИЙ: Нет, меняют вплоть до  начальника отдела, вплоть до той должности, на  которой никто уже не хочет работать. Остается только низшее и  среднее низшее звено. Именно те исполнители, куда своего человека посадить просто невозможно – он не согласится работать за эти деньги.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, это следствие от структуры государства, которая существует. И здесь не бывает иначе, здесь песочные часы. Вот я – начальник…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты – дурак.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть мои лояльные людишки мои. А если меня свергли – кто был ничем, тот становится всем, сразу – того под суд, и так далее.

В.МЕДИНСКИЙ: К чему приводит эта система такой тотальной зачистки…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А единственный метод это ликвидировать – выборы. Когда есть конкуренция двух или трех…

В.МЕДИНСКИЙ: Нет, в результате выборов происходит то же самое. На выборах побеждает новый губернатор…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И никто никого не стреляет.

В.МЕДИНСКИЙ: Новый мэр, никто никого не  стреляет, и опять зачищается исполнительское звено. В результате это приводит к  колоссальной некомпетенции аппарата. Потому что вместе с  политическими этими срезами срезается и количество эффективных чиновников, эффективных сотрудников — по крайней мере, компетентных чиновников и  сотрудников. В этом смысле система в Великобритании, когда меняется только  руководитель и  его ближайший секретариат, определяющий политику министерства, а все остальные люди остаются на своих местах, и министру, который там является членом парламента, уволить своего первого зама – это большая проблема…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А у нас разве секретариат правительства меняется каждый раз? У нас разве аппарат правительства меняется каждый раз? Он весь остается. Он как сидел, так и сидит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, если попытаться сейчас вспомнить, мне удалось у себя в памяти найти два случая последнего времени, когда действительно состоялся диалог с властью, и когда этот диалог не был разговоров глухонемого с  человеком, полностью аутичным. Одна эта история с праворукими машинами, вторая – история с делом Щербинского.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А монетизация льгот?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже, действительно, вы  правы.

В.МЕДИНСКИЙ: Кстати, да.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А Бутово – в  какой-то степени?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, очень в  какой-то степени. То есть, правильный ли вывод делаю я, что в настоящее время система такова, что степень слепо-глухо-немоты власти такова, что только  методами митинговой демократии, или какими-то насильственными методами можно добиться, чтобы хотя бы тебя немножечко услышали. Так?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это гражданское общество. Мы же все время говорим — ура гражданскому обществу. Это оно и есть.

В.МЕДИНСКИЙ: Нет, митинговая демократия – это лишь  один из способов того, чтобы тебя услышали, на  самом деле. Кстати, не  всегда митинговая демократия в результате приводит к  какому-то эффективному решению. Вспомним  — я  очень же не хочу давать никаких политических оценок, но вспомним ситуацию с  Майданом на  Украине — вот яркая форма супер-митинговой демократии. Но  результат какой?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, здесь, конечно, с  вами трудно не согласиться. Например, в  Германии, когда очень непопулярные реформы Шредер проводил, жилищно-коммунального хозяйства, были большие протесты, и  улицы, в том числе. Но власть сказала  — нет, как бы вы ни митинговали, мы это дело не  изменим, и объясняла, почему. И такая жесткая, бескомпромиссная совершенно позиция властей, она притушила народный гнев, и как-то все в конце концов успокоились. Но  вообще это очень зависимая вещь. Есть выборы, значит, власть обращается к народу. Хочет нравиться народу — чтобы народ пришел и проголосовал. Чем меньше выборов. Тем больше власти наплевать на народ. Вот выборов у нас, по сравнению с  ельцинским временем, стало меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гораздо.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Значит, и наплевательства власти на народ стало больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласитесь с этим утверждением?

В.МЕДИНСКИЙ: Соглашусь с тем, что выборов стало меньше. Насчет наплевательского отношения – наверное, нет. Потому что в случае с Ельциным я вообще не могу вспомнить примеров, когда народные чаяния приводили к  каким-то кардинальным сдвигам и  сменам решений – давайте подумаем вместе. Здесь мы хотя бы дело Щербинского вспомнили, и  Бутово. Вспомните, сколько бы ни протестовали, по поводу тех, или иных, особенно экономических решений…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например?

В.МЕДИНСКИЙ: Приватизационных решений.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, шахтеры, например.

В.МЕДИНСКИЙ: Ну и что? Ну и стучали касками, кто-то обещал даже на рельсы лечь, правую руку, левую отпилить. А толку что? Все как было, так и оставалось. Поэтому то, что стало выборов меньше – да, вне всякого сомнения. Но еще раз подчеркну – смотрите, что у нас произошло. У нас к власти пришла сначала элита научно-техническая, гуманитарная – в начале 90-х гг., так называемые «зав.лабы» — не давая оценок, хорошо это было, или плохо, они тут же, моментально, забронзовели, встали в круг, и максимально никого не пускали. И  вот этим пиком «непускания» были выборы 1996 г. Они к дьяволу, к олигархам, обратились за  помощью – лишь  бы никого не пустить во власть – по сути своей. Что происходит дальше? В 1999 г. начинается размывание этой элиты, которая очень быстро проходит за  2000-2001 гг. — постепенно вот эти демократы первой волны, публичные политики, яркие, вытесняются в значительной степени представителями новой элиты, в том числе, представителями там… люди в  прошлом из госбезопасности, и  так далее. Эта элита имеет тоже такое же абсолютно движение к закостенению. Но все вот эти многочисленные выборы, которые были в  90-е гг., они абсолютно не привели к тому, что «лабораторная» элита обновлялась. Скорее всего, это было барьером против обновления. Ну, вы попробовали бы на выборах победить в Башкортостане, еще там где-нибудь  — на честных демократических выборах. Чем это все заканчивалось?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Даже зарегистрироваться нельзя было.

В.МЕДИНСКИЙ: Поэтому, к большому сожалению, я абсолютно прав, что выборы являются идеальным, самым лучшим, и наверное, самым эффективным из придуманных людьми, инструментом смены элит. Так же  как и партийная система, в идеале, ведет к тому, что отбираются номенклатурно-лучшие люди, которые самые эффективные из  молодых, которые потом идут на выборы и там побеждают. Но у нас эта система пока, к  сожалению, не работает. И не ведут выборы к  обновлению элит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если все-таки  попытаться нам с  вами нарисовать портрет тех, кто ныне стоит у власти. Я  кину два, навскидку — «отцы родные», не покладая рук трудятся на наше с  вами благо. Мы не всегда понимаем, что они делают, но безусловно, интересы наши как в том самом четверостишии…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я как социолог, можно скажу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нужно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это мужчины 50 лет, миллионеры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точка?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно, конечно, через запятую еще много говорить, но это ключевые вещи. Это 50-летние миллионеры. Продвинутые, хорошо знающие мир, поездившие, посмотревшие. Я думаю, что они состоятельны – каждый сам по себе как личность уже настолько, что они позволяют себе иметь какую-то идеологию и какие-то взгляды. То есть, я бы не сказала, что это сплошь все циники. Это люди с  какими-то взглядами своими. Сейчас в основном у  руля такого почвеннического направления все-таки люди.

В.МЕДИНСКИЙ: Я  и говорю  — со своими представлениями о добре, о зле. О том, что такое хорошо, что такое плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Володя, давайте ваш портрет. Или вы присоединяетесь?

В.МЕДИНСКИЙ: Я не налоговый инспектор, чтобы оценивать, миллионеры, или нет. Я скажу, что к этому портрету можно добавить то, что среди них мало гуманитариев  — таких, знаете, философско-журналистских. Это в основном люди либо с юридическим образованием, и  последующей работой, так, либо иначе связанной в  органах государства, либо люди с техническим образованием – то есть, это технократы. В силу этого это люди, по убеждениям своим, абсолютные прагматики. Вот это их кардинальное отличие от  хорошего и плохого романтизма 90-х, и  кардинальное отличие от  идеологической зашоренности 70-80-х. Это люди, которым, если объяснить, что это выгодно для страны, для клана, для руководства, для народа, и так далее, для их  ведомства – они это сядут, посчитают, поймут, и примут правильное решение. Проблема в том, что надо объяснить. Это абсолютно прагматично настроенные люди, никаких тараканов в голове, никаких иллюзий, никаких идеологических зашоренностей у них в  голове нет. Пожалуй, кроме действительно вот такой государственнической, славянофильской позиции – ну, упрощенно «славянофильской», потому что она не националистическая.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, почему же?

В.МЕДИНСКИЙ: Это позиция моногосударственная, она не националистическая. То, что отметила Ольга — это просто видно по телевизору, и глупо обманывать наших радиослушателей  — что некоторые представители нашей элиты, они явно имеют вкус к хорошей жизни. Кстати, многие на это честно заработали – посмотрите на наших губернаторов – глупо обвинять Хлопонина или Зеленина в том, что у них хорошие костюмы – посмотрите их биографию, там все нормально с доходами.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но таких, как Хлопонин, на пальцах одной руки можно перечислить серди губернаторского корпуса.

В.МЕДИНСКИЙ: Гораздо больше.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вот среди чиновников как много таких людей, с дорогими часами, машинами, и  прочим.

В.МЕДИНСКИЙ: Вот это как раз неправильно. Знаете, я  недавно видел… Уго Чавес – президент, по-моему, Венесуэлы, да? У него есть первый заместитель, который сделал большое турне по Европе, и вот он такой простой, из крестьян, народ его очень любит, как бы первый вице-премьер по нашим меркам — вот он везде ходил в одном и том же свитере, во всех европейских странах— у него такой стиль  — он все время в одном и том же  свитере. Наверное, это перегиб в другую сторону, но  вот такого романтизма и  безразличия к внешним материальным благам, наверное, в моем представлении, нашей элите не хватает. В этой степени степень доверия народа к ним была бы  гораздо выше. Потому что идеология – правильная, позиция – правильная, вещи многие  — правильные. А вот  смотришь на галстук – и не веришь. Смотришь на часы – и не веришь.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Хорошо вы сказали, отлично. Это очень правильно.

В.МЕДИНСКИЙ: Вот хотелось бы, конечно, для нашей элиты больше вот такой вот нематериаализованности.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но я в одном не соглашусь. Знаете, в чем? Что о ни так уж прямо прагматичны. Да, конечно, большая часть прагматична. Но люди из спецслужб, вы знаете, смею предположить, что они романтики. Они, конечно, хотят денег, и  им обидно то, что очень многие заработали очень большие деньги, когда их контору топтали, давили, и они там почти в нищете жили.

В.МЕДИНСКИЙ: Хочу сказать, что многие поимели большие деньги в то время, как они честно работали на родину, как они рассуждают, и  правильно, кстати, рассуждают.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. У них есть чувство реванша какого-то — что если сейчас есть возможность заработать и  свое положение улучшить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вот ужо тебе!» А где романтика, Оля?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А в остальных вопросах – романтика. Вот если убрать эту зависть к  миллионерам и миллиардерам, то останется чистая романтика. Любовь к родине – это пафос. Родина  — это слово…

В.МЕДИНСКИЙ: По поводу зависти к миллионерам и  миллиардерам— у нас время заканчивается – это ведь  тоже наше общество. Вот вы социолог профессиональный, я читал замечательный социологический опрос, который, по-моему, ВЦИОМ сделал, или фонд «Общественное мнение» пару лет назад  — как раз начиналось дело Ходорковского в этот момент, или было в разгаре. И  вопрос стоял простой – как вы относитесь к олигархам, по разным социальным группам. Ну, там более детальные были вопросы. Знаете, что самое интересное? Знаете, какая социальная категория опрашиваемых максимально ненавидела олигархов, считая все, что они поимели, тотальной несправедливостью, и тем , что надо поменять?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Самые бедные.

В.МЕДИНСКИЙ: Ответ неправильный. Это был средний и малый бизнес. А люди, которые максимально лояльно относились к олигархам были студенты и  молодежь. Потому что они просто не помнили советские времена и плохо помнили первую половину 90-х гг., когда эти деньги зарабатывались. Логика рассуждения бизнесменов была такая — я тоже пахал 15 лет, я заработал себе язву желудка, подержанный «Мерседес», трехкомнатную квартиру, дачу где-то в  40 км от МКАД. Но  почему я только это заработал, и все. Я работал с утра до  вечера, я не глупее, и тоже закончил институт. А он имеет 10 млрд. долларов. Это несправедливо. Поэтому в этом отношении отношение, может быть, элиты к олигархам это и есть прямой слепок отношения думающей части нации к олигархам в целом. Не надо их тут в этом обвинять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы отнесетесь к тому, что не так давно в эфире «Эхо Москвы» Д.Муратов, главный редактор «Новой газеты», высказал мнение, что появилась такая новая общность — «вор-государственник»?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я плохо отношусь к  слову «вор». Я его понимаю в  узком смысле слова. Вор – это человек, который незаконным образом присвоил что-то чужое. У нас называют ворами всех подряд, кто разбогател. Мне кажется это просто глупо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваше мнение, Владимир?

В.МЕДИНСКИЙ: Это красивая фраза, я  смысла ее не понимаю, поэтому мне даже  комментировать тяжело. Есть воры, есть государственники. Есть вор— государственник? Это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, как я  и говорила, программа имеет оптимистическое название « Выхода нет», поэтому к консенсусу мы, как обычно, не пришли. Напомню, что в нашей студии Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, Владимир Мединский, депутат Государственной думы, зам.председателя Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму. Я благодарю наших уважаемых гостей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире