'Вопросы к интервью


Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 21.07 и 42 секунды, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», передача с оптимистическим названием «Выхода нет», у микрофона Евгения Альбац, я заменяю заболевшую Нателлу Болтянскую, которой мы все желаем скорейшего выздоровления. В студии политолог Андроник Мигранян, здравствуйте.

А.МИГРАНЯН: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Оксана Дмитриева, независимый депутат Государственной думы, член Комитета по бюджету и налогам, здравствуйте.

О.ДМИТРИЕВА: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер — 495-725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира 495-783-90-25 и 783-90-26. Итак, тема нашей передачи «Наша власть такая, какой мы позволяем ей быть». Нателла Болтянская здесь поставила точку. А как вы думаете, может быть, не точка, а вопрос? То есть, мы такие телята, которые идут за козлом на бойню, или мы все-таки не телята? Оксана Генриховна, вам отвечать на этот первый вопрос.

О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что вот эта формулировка — наша власть такая, какой мы ей позволяем быть – она даже более применительна к нашей ситуации, она даже более точная, чем общеизвестное высказывание о том, что каждый народ достоин того правительства, которое имеет. Мне кажется, что наш народ гораздо лучше, чем правительство, и достоин гораздо большего, но то, что власть делает ровно столько, сколько ей позволяет делать народ — это совершенно точно. И отсутствие реальной демократии – оно позволяет правительству делать именно то, что оно делает. И принимать какие-то решение во благо народа, решать какие-то социальные проблемы оно начинает только тогда, когда народ выходит на улицы, и делает ровно столько, чтобы народ с этих улиц ушел, и ни на йоту больше.

Е.АЛЬБАЦ: Что скажете вы, г-н Мигранян, Андроник Мовсесович?

А.МИГРАНЯН: Я вынужден просто поддержать то, что сказала Оксана. Дело в том, что это не только наша проблема, это общемировая практика. Вы знаете, между обществом и государством во всем мире всегда существует очень серьезная борьба. Общество пытается ограничить власть государства, государство пытается осуществить экспансию на общество. И в зависимости от соотношения сил проходит некая демаркационная граница. Поэтому в некоторых странах, где государство слишком переходит на поле общества, в этих государствах, конечно, есть тотальное доминирование государства. А в некоторых странах общество переходит эту грань, слишком большой контроль общества над государством тоже оборачивается серьезными последствиями. Так что, в принципе, во многих странах существует определенный баланс, который обеспечивает нормальное функционирование этих стран.

Е.АЛЬБАЦ: А в каких государствах общество слишком контролирует государство?

А.МИГРАНЯН: Ну, бывают такие. Сейчас я вам скажу – дело в том, что, конечно, в новое время, впервые на основе идеи либерализма в Англии, а потом уже во Франции временами общество пыталось взять верх над государством. В некоторых случаях, когда общество слишком разрушало государственные институты, это оборачивалось катастрофой для этих государств, и так далее. Как правило, это происходило во время первой английской революции в Великобритании, гораздо лучше было, когда договорный был разрыв с прошлым во время «Славной революции», это 17 век, ужасные были истории, когда общество, восставшее против власти, уничтожало госинституты и захватывало все пространство – это Великая французская революция. И так, в принципе, во многих странах, методом проб и ошибок, устанавливался некий баланс между государством и обществом. В России тоже были свои периоды в этом отношении – от смуты к тирании, и наоборот.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас у нас что?

А.МИГРАНЯН: Сейчас у нас, я бы сказал так – у нас был период, 90-е гг., когда общество, если можно назвать это обществом, по крайней мере, некоторые группы в этом обществе, в условиях слабого государства захватывали все и вся, а сейчас мы видим консолидированное государство, которое тоже пытается увеличить собственную экспансию на пространство общества. Так что мы находимся в очень интересном периоде российской истории, когда действительно усилившееся государство сталкивается с довольно слабым обществом. И для меня чрезвычайно важно то, что государство, или, по крайней мере… Кстати, очень инетерсно — я должен как политолог, и в общем-то человек, который всю жизнь занимается историей государственного устройства и политучения, сказать, что очень часто те или иные политические системы устанавливались таким образом не потому, что было очень сильное государство или очень сильное общество, а потому, что бывали просвещенные лидеры на каких-то этапах, которые сами, в общем-то, накладывали печать собственной личности на становление этих политических систем, ограничивая, тем самым, власть государства или же власть общества.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Андроник. Следующий у меня к вам вопрос. Соцопросы показывают одну интересную вещь – с одной стороны, и0збиратели, народ, обеими руками поддерживают президента Путина, с другой — крайне скептически относятся к государству как к институту, различным институтам государства. Рейтинги доверия всех институтов власти запредельно низкие. Так кого же все-таки поддерживает народ – отличного парня В.Путина, или же президента, руководителя государства, чьи институты народ не уважает, и им не доверяет? Оксана Генриховна, как вы думаете?

О.ДМИТРИЕВА: В данном случае это поддержка лично Путина, а не института президентства, поскольку у нас были случаи, когда рейтинг президента достаточно низким — допустим, накануне выборов 1996 г. Но здесь происходит следующее – почему это происходит, при том, что дается по тем же опросам тех же социологических фирм – оценка доверия президенту Путину — 70%, при этом 50 или 60% отрицательно относятся к социальному курсу, отрицательно относятся к курсу экономическому, и в целом больше половины оценивают, что их ситуацию ухудшилась, и перспективу улучшения они тоже не видят. Не то, что больше половины, там основная средняя группа, которая считает, что их положение не улучшилось и не ухудшилось, и перспективу видит такую же, без изменений. Но все-таки несколько больший процент считает, что их положение ухудшилось, и дальше не видят для себя никаких перспектив. С чем я это связываю — я думаю, что это плод действия СМИ, которые, во-первых, разделяют президента и все те ошибки, которые есть у правительства и которые есть у власти. Допустим, не связывают постоянно возрастающий уровень коррупции, который фиксируют все, кто занимается бизнесом, и фиксируют все, кто этот бизнес обслуживает – адвокаты, бухгалтеры, и так далее. Это одна из причин. А вторая причина – почему сохраняется такое относительно высокое доверие – то, что благодаря исключительно благоприятной нефтяной конъюнктуре в целом уровень жизни не снижается — в целом все-таки он имеет тенденцию к росту – не такому, каким он мог быть, если бы благоразумно и разумно была использована вот эта внешнеэкономическая конъюнктура, если бы весь этот пирог нефтяной пошел на нужды страны и на нужды народа. Но даже те маленькие кусочки, которые этому народу отщипываются от этого нефтяного пирога, они все равно позволяют этот уровень жизни стабилизировать, и несколько его повышать. Вот две причины, почему, несмотря на вопиющие ошибки — как я считаю — и в экономической и в социальной области – нет такого социального протеста, или социального неприятия. Одна — все-таки стабильный уровень жизни не ухудшающийся, а может быть, слабо улучшающийся, а второй – это СМИ, которые не дают народу разъяснить, что бы было, если бы все эти возможности использовались несколько иным путем.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, СМИ отделяют президента от остальных институтов государства?

О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, отделяют президента от остальных институтов государства – это раз. А во-вторых, понимаете, люди, даже с учетом того, что наше население достаточно образованное. Оно все равно не может оценить, допустим, сколько бы получал врач, или сколько бы получал учитель, если бы средства Стабфонда не складировались в кубышке Центробанка, а использовались бы на социальные и экономические нужды.

Е.АЛЬБАЦ: Инфляция бы росла.

О.ДМИТРИЕВА: Это вопрос абсолютно надуманный. Кстати, видите, даже сами СМИ настолько убеждены в тех мифах, которые в них втолковывают, что они сразу говорят – инфляция. Был бы экономический рост, который схлопывает инфляцию. Почему-то страны гораздо менее образованные, чем мы… и когда мы запускали Гагарина в космос, они на верблюдах и ослах ездили, но им тогда же примерно открыли, в странах ближневосточных, месторождения нефти. Так им ума хватило использовать нефтяные деньги для того, чтобы используя нефтяную конъюнктуру, развить другие отрасли экономики. И там и туризм развивается, и радиоэлектроника.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы Дубаи имеете в виду.

О.ДМИТРИЕВА: И Дубаи, и Арабские Эмираты, Саудовскую Аравию, Кувейт.

Е.АЛЬБАЦ: Но вообще, когда люди ездили на ослах, они книги хорошие писали, между прочим, так что, может быть, это не совсем показатель цивилизованности. Ну, ладно. Я хотела вас спросить — вот эта история с солевым дефицитом. Вот вы говорите – стабильность. Вдруг проходит какой-то слух, что не хватает соли, и вдруг граждане начинают скупать соль. Вам не кажется, что это такая демонстрация недоверия к тому, что говорят официальные СМИ, ни к институту государства – люди скупают соль и спички — что это такое? Просто готовятся к Третьей мировой войне. Как вы это объясните? На фоне стабильности — у вас есть объяснение, Андроник?

А.МИГРАНЯН: Я думаю, что это вопрос к Оксане, потому что Оксана считает, что СМИ манипулируют всем и вся, но СМИ не создали этот ажиотаж. Я не знаю, откуда это. Если, тем более, они контролируются государством.

О.ДМИТРИЕВА: Они контролируются по принципиальным вопросам государства, а для того, чтобы отлоббировать какие-то определенные сюжеты…

А.МИГРАНЯН: Вы считаете, что соль и спички это не принципиально? Это очень принципиально.

О.ДМИТРИЕВА: У меня нет здесь логического объяснения. Но в целом это действительно такое устойчивое недоверие к власти. Потом, периодически вбрасываются различные идеи, как дефолт в США, итак далее. То есть, они не так уж безобидны, и не надо думать, что их специально не вбросили — так же, как играют на рынке акций, так же спокойно можно играть на любых других товарных рынках. И пытаться поднять цены искусственно, или их искусственно обвалить. Поэтому тут вопрос сознательного внедрения этой идеи тоже не нужно сбрасывать со счетов, поскольку на любых рынках, и фондовых, и товарных, действуют примерно одинаково.

А.МИГРАНЯН: Я хотел к этому добавить только одно – мне кажется, что вопрос, который Женя здесь подняла — имелась в виду инфляция – я вот ехал сюда на передачу, и услышал по радио о том, что Фрадков сделал сенсационное заявление – что если Герман Оскарович и Алексей, я уж там не знаю, как его отчество, Кудрин…

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Леонидович.

А.МИГРАНЯН: Не разберутся с инфляцией, и ближайшее правительство будет посвящено этому вопросу, видимо, они распишутся в профнепригодности – то ли президент их уволит, то ли все правительство уволит. Речь идет о том, что действительно мы оказались в очень интересной ситуации – с одной стороны, есть определенная стабильность, нефтяные деньги. Стабфонд, и вообще казна трещит от наличия зеленого этого богатства, а с другой стороны – высокая инфляция, и с другой стороны – никаких инвестиций в экономику, никаких серьезных структурных изменений. Что, конечно, вызывает определенные вопросы – то ли, действительно, нам надо эти деньги постоянно стерилизовать, тогда вопрос, зачем мы добываем эту нефть и продаем, если некуда эти деньги. И второй – то ли наш экономический блок правительства просто профнепригоден. Но дело дошло до того, что я здесь не могу с Оксаной согласиться – сама власть, в лице премьера, ставит этот вопрос — может быть профнепригодны министры. Которые работают в правительстве — раз этот вопрос уже поднят, значит, власть думает, что есть вопросы, на которые она должна ответить. Это не народ ставит вопрос, это сами власти ставят этот вопрос.

О.ДМИТРИЕВА: Вообще-то народ тоже ставит этот вопрос. Когда обсуждается вопрос в СМИ, в прямом эфире, вопрос Стабфонда, то я, как доктор экономических наук и экономист, слушаю, что говорят слушатели – я считаю, что они очень хорошо. Очень логично и точно оценивают ситуацию. А по поводу инфляции – если бы экономисты были хорошие в правительстве, то они бы такие вопросы не ставили. Потому что совершенно очевидно, что если у вас тарифы — вот у нас сейчас середина марта, а тарифы уже на ЖКХ, больше чем в половине регионов. Повысились на 29-30%, а это где-то треть, от 20 до 30% расходов малоимущего населения. А малоимущие – это 30-40% нашего населения. Так о чем говорить? Это уже инфляция — 29%. И при этом это закладывалось в бюджете – ну, не в таком объеме, но инфляция закладывалась 8,5, а рост тарифов ЖКХ — 20%. Ну как так можно считать? Уже не будет 8,5. Поэтому то, что мы имеем… и никаким образом мы еще деньги в обращение никакие не спустили, а тарифы уже выросли на 29%. Это означает, что это типичная инфляция сдержек, связанная с тарифами.

М. Оксана, что из этого вытекает, дорогая? Из этого вытекает одно – государство должно ограничивать рост цен на услуги естественных монополий.

О.ДМИТРИЕВА: Оно это и делает. А вы дальше посмотрите…

А.МИГРАНЯН: А когда государство это начинает делать, говорят – это не либеральное государство, оно все больше и больше вовлекается в эту ценовую, тарифную и прочую политику. Значит, в стране возрождается чуть ли не КПСС, тоталитарное государство. Авторитарный режим.

Е.АЛЬБАЦ: А не возрождается, нет?

А.МИГРАНЯН: Люди типа Илларионова и других говорят, что это совершенно никуда не годное мероприятие. А с другой стороны вот видите – не вмешивается государство, а естественные монополии делают все, что хотят, и тем самым обрушивают и рынок. И взвинчивают спираль инфляции — вот как быть.

О.ДМИТРИЕВА: Андроник, я вам открою тайну, это общеизвестная тайна – что тариф — максимальный тариф, который был в 2005 г. – это цена на газ, которая была повышена на 11%. А тарифы на ЖКХ выросли на 35%. Поэтому то, что пытаются ограничить рост естественных монополий – это правильно. Допустим, на следующий год 8,5 – это предел для всех естественных монополий. А тарифы на региональном уровне выросли на 29% во многих регионах. Поэтому вопрос уже не в том, что нужно контролировать федеральные естественные монополии — их-то контролируют , а вот каким образом потом у нас возникает такой рост, который в три раза превышает те тарифы, которые мы устанавливаем на федеральном уровне по крупным естественным монополиям. Поэтому здесь вопрос гораздо более жесткого контроля уже за региональными монополистами – смотреть, как это все идут накрутки на региональном уровне. Но этим никто не хочет заниматься.

А.МИГРАНЯН: А этим должно заниматься общество. Вернемся к нашей теме. А почему общество молчит по этому поводу?

О.ДМИТРИЕВА: А общество не молчит, общество вот на улицы выходит.

Е.АЛЬБАЦ: Смотрите – идут региональные выборы, голосуют за «Единую Россию», партию власти. Казалось бы, если. Как вы говорите, народу не нравится политика правительства, то почему же голосуют за партию власти? Как это объяснить, что это за парадокс такой – не любим, но выбираем?

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, во многом это все-таки является следствием информации, которую получают люди. Потому что нет практически информации о том… допустим, я избираюсь 4 раза в Госдуму, я каждый раз своих избирателей пытаюсь все-таки научить, что нужно смотреть — вы выбираете партию, вы должны смотреть по результатам голосований. Не то, что они вам наговорят перед выборами, не то, что они говорят в СМИ, а конкретно – как они голосовали за тот или иной законопроект. Но эта информация, по реальным голосованиям — она практически до общества не доходит. Поэтому даже вот этот пресловутый 122 закон – как вела себя «Единая Россия»? Они за это все проголосовали. Мы, независимые депутаты, в различной форме, раз пять – в письменной, устной форме, предсказывали все последствия этого 122 закона. Поэтому сказать, что кто-то из депутатов «Единой России» не знал последствий, нельзя. Потому что все мы по очереди, несмотря на разные наши взгляды, но все независимые депутаты и, кстати, и оппозиционные партии – все мы об этом говорили. Кстати, как мы говорили, так все и произошло. Но что получилось потом? Вот эта вся дискуссия при принятии 122 закона – она до общества не дошла.

Е.АЛЬБАЦ: Как не дошла? Люди выходили на улицы.

О.ДМИТРИЕВА: Они потом уже вышли. Они вышли тогда, когда 1 или 2 января 2005 года они выяснили, что у них нет бесплатного проезда, что у них отменен целый ряд льгот, и тогда кое-что из фактически отмененных льгот вернули.

Е.АЛЬБАЦ: Очень много на самом деле вернули. Исследования показывают, что после того, как были примерно в три раза увеличились объемы финансирования, то на самом деле люди выиграли от этой реформы – это показывают исследования.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, там надо смотреть, кто говорит, что выиграли. Потому что когда идут опросы – ведь не все пользуются льготами.

Е.АЛЬБАЦ: Я в данном случае говорю о серьезных исследованиях Российской экономической школы, которая проводила раньше эти исследования.

О.ДМИТРИЕВА: Они исследуют все общество, они не спрашивают льготников. Вот если все общество – оно смотрит телевизор. Если смотреть телевизор наш, Первый канал…

Е.АЛЬБАЦ: Это квалифицированные исследования.

О.ДМИТРИЕВА: Я смотрела все эти исследования. Получается, что если по льготникам смотреть – именно по льготникам — то большая часть льготников не удовлетворена, то есть те, кто раньше пользовался льготами.

А.МИГРАНЯН: У нас просто льготников стало намного больше – это во-первых. Во-вторых, вот мы с Женей знаем хорошо одну страну, которая считается пионером в рыночных делах, по демократии, и так далее — США. Вот я хотел бы вернуться к названию нашей темы – знаете, простой обыватель в Америке не знает, как голосует его депутат, но там есть тысячи структур, ну, извините, гражданского общества – тут мы заезженное это — там во всех серьезных организациях есть так называемые «комитеты политических действий» это называется — вот американские профсоюзы… я просто много этой страной занимался, там жил, итак далее. Они ведут тщательный учет каждого голосования каждого депутата.

О.ДМИТРИЕВА: И доводя до общества.

А.МИГРАНЯН: Вот. Простой Билл там, Боб, и прочее, и наши Вася и Петя — они не должны знать, как голосуют депутаты. Но когда люди. которые их объединяют — ну, как это называется в Америке «нейборид комьюнити» — у нас соседское какое-то… чего, к сожалению, у нас нет. Или префектуры, или в рамках чего-то –вот там эти организации, которые профессионально занимаются мониторингом, они должны донести до них, что вот вы знаете, Вася Петров, или Петя Иванов – они не оправдали наши ожидания, они постоянно голосуют не так, как мы хотели бы. А это о чем говорит – это говорит о том, что название нашей передачи правильное – если общество позволяет власти действовать бесконтрольно, власть действует бесконтрольно. Это не русский феномен, это всемирный феномен, от Адама и Евы – кому вы позволяете, тот все и делает. Поэтому тут нечего на зеркало пенять, коли вот у нас пока такая ситуация. Что нет этих тысяч и тысяч организаций, которые ведут этот мониторинг, который под контролем держит этих депутатов и их голосование, и от этого зависят их избирательные фонды. Поддержка массовая, приход к митингам и демонстрациям, которые они устраивают – это все, между прочим, сообщающиеся сосуды. А в данном случае у нас не сообщающиеся сосуды – одна часть сосудов делает все, что хочет, а другой части – ну, нет этого контакта, обратной связи нет. Вот почему мы имеем то, что мы имеем.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, там, в США, люди еще очень активно участвуют в самоуправлении. Вопрос того, какие программы в публичных школах, как набираются учителя, вопрос управления маленькими городками – ведь этим всем занимаются на самом деле волонтеры, которые в свободное от работы время участвуют в заседании какого-нибудь совета по образованию в городе Н., и решают, кого из учителей пригласить, как увеличить субсидирование.

А.МИГРАНЯН: Женя, я скажу больше – так как я там дважды по семестру преподавал, я был членом комитета «фазерс-клаб».

Е.АЛЬБАЦ: Клуба отцов.

А.МИГРАНЯН: Я должен был утром рано поехать в эту школу, и с другими отцами выяснять, как идут дела в школе. Моя жена была членом другой организации, матерей. Но эта традиция — многостолетняя традиция. У нас пока этой традиции нет. Поэтому эта множественность связей, которая держит всех во взаимозависимом состоянии, у нас не существует. К чему я это сейчас говорю – я в профессиональной среде об этом говорю — когда сидят политики, мною очень любимые, уважаемые, типа Явлинского, Митрохина, или еще кого-то, Немцова, и они все говорят — судебная система не работает, вот это не работает, то не работает, я на них смотрю и думаю — больные, что ли? Как это все может работать, когда эти тысячи капилляров, по которым идет кровь, которые должны соединить эти все системы, они не функционируют. Как это может работать? Работать так, как им кажется, работать в другой системе, в другой стране и в других условиях. Вот почему я и говорю. Что мы тут должны по капелькам, по миллиметрам, по сантиметрам эту капиллярную систему создавать, чтобы через них прошла кровь, чтобы эта система могла работать.

Е.АЛЬБАЦ: Тут вы, мне кажется, немножко перегибаете палку, Андроник.

А.МИГРАНЯН: Я всегда перегибаю.

Е.АЛЬБАЦ: Но всегда в одну сторону. Институт судебной системы создается, между прочим, государством.

А.МИГРАНЯН: Я это к примеру сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы помните, и в Англии, Великобритании, и в США, именно суды во многом становились лидерами общественного мнения и меняли политику.

А.МИГРАНЯН: А знаете, почему? Я всегда люблю этот пример, потому что судебная система – это моя слабость. Судебная система это нейтральное начало.

Е.АЛЬБАЦ: Никогда не бывает нейтральным началом.

А.МИГРАНЯН: Нет, послушайте — никогда вы не можете привести в движение судебную систему, или если вы приведете в движение, если у вас исполнительная власть сильнее общества, судебная власть всегда будет на обслуживании исполнительной власти. Но как только вы имеете сильное общество, судебная власть действует независимо, потому что за его спиной есть серьезные организованные интересы, которые эту судебную власть разнесут к чертям, если эта судебная власть будет служить не правда и справедливости, а интересам исполнительной власти.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, мы этот спор оставим на другое время, потому что конечно же, судебная система все-таки третейский суд, и исполнительная власть заинтересована в нормально функционирующей системе и законодательной, потому что это основа существования контрактов и взаимоотношений между людьми, иначе контракты перестают иметь смысл. Татьяна, пенсионерка из Оренбурга спрашивает: «Вы считаете, что после многовекового гнета русского народа, пренебрежения к нему, народ может влиять на власть?»

О.ДМИТРИЕВА: Что значит «многовековой гнет русского народа»? Во-первых, что нам сравнивать с ситуацией, которая была в 1861 г., когда начались реформы отмены крепостного права, когда было у нас количество студентов в России столько же, сколько сейчас студентов в среднем по численности высшем учебном заведении. И где подавляющая часть населения была неграмотной, и какие там вообще доступ к СМИ и к чему бы то ни было?. Поэтому сравнивать ситуацию 1861 г., отмены крепостного права и сейчас — я не говорю про более глубокие исторические экскурсы – не имеет никакого основания. Потому что народ у нас вполне дееспособен, вполне образован для того, чтобы оценивать свою ситуацию. И я с вами предыдущий спор, по поводу того, что мы должны по капле из себя раба выдавливать, и может быть когда-нибудь, через сто-двести лет…

А.МИГРАНЯН: Нет, не раба, я более инструментален — надо эти капилляры создавать, не рабов выдавливать.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, капилляры создавать.

А.МИГРАНЯН: Потому что выдавливать — это ничего созидательного.

Е.АЛЬБАЦ: Андроник, дайте ответить Оксане Генриховне.

О.ДМИТРИЕВА: Это одно и то же. Чехов сказал — «раба выдавливать», а А.Мигранян говорит «капилляры устанавливать». Опять же — наблюдая систему выборов — потому что демократия и контроль над властью невозможны без ее сменяемости. А сменяемость возможна только через систему выборов. И вот каждый раз мы видим сужающееся поле для демократии. По одномандатным округам, допустим, на выборах в 1999 г. 60 было одномандатных округов, где не подтасовывали результаты. Уже на выборах 2003 г. не подтасовка результатов уже, наверное, была в 30 округах — потому что это сразу видно по статистике количества бюллетеней испорченных в урнах, и так далее. Народ высказался, кстати говоря. Но его результаты во многом, волеизъявление, уже было фальсифицировано. Поэтому у нас с точки зрения свободы выбора, даже то, что мы достигли в середине 90-х гг., сейчас явно ухудшилось.

Е.АЛЬБАЦ: А почему тогда люди это принимают? Ведь у них же отобрали право выбирать? Почему тогда не протестуют? Вот Джон Локк писал о праве народа на революцию, он говорил о том, что если у человека отбирают свободу и собственность, то человек имеет право…

О.ДМИТРИЕВА: Собственность когда отбирают.

Е.АЛЬБАЦ: Свободу и собственность – писал Локк.

О.ДМИТРИЕВА: Вот когда отбирают собственность и те, у кого отбирают собственность — народ выходит. У нас сейчас очень участились митинги и различные акции протеста со стороны малых предпринимателей.

Е.АЛЬБАЦ: Как-то я это не очень замечаю, просто не вижу.

О.ДМИТРИЕВА: Мы тоже их не видим, потому что как мы можем узнать – это огромная страна, это же не митинг в отдельно взятом районе. В Санкт-Петербурге без конца идут митинги малых предпринимателей, которых то выгоняют с автобусных остановок, то выгоняют из метро, то выгоняют из подвалов, которые они отремонтировали, крыс там уничтожили, и так далее. Опять же, чтобы не было известно об этих митингах, СМИ, как правило, их не показывают, и не говорят об этом – разве что «Эхо Москвы». Поэтому, когда у людей отнимают собственность – они выходят на улицу.

Е.АЛЬБАЦ: А свободу?

О.ДМИТРИЕВА: Когда у них отнимают льготы — они выходят на улицу. Когда у них отнимают свободы — на улицы они не выходят. Но в общем, их это волнует.

Е.АЛЬБАЦ: Ну какая собственность без свобод?

О.ДМИТРИЕВА: Вот эту связку не все проводят.

А.МИГРАНЯН: Конечно, есть базовые какие-то ценности, которые являются незыблемыми для либерализма современного, и не только современного — что ядром и основой любой свободы является собственность. Но собственность не отчуждаемая. Но, с другой стороны, есть и другое высказывание великого мыслителя 19 века Токвилля, который говорит — кстати, мне приходилось писать о том, что именно у него позаимствовал Достоевский в «Бесах» и «Великом инквизиторе» вот эти свои потрясающие по глубине рассуждения о соотношении между свободой, равенством и справедливостью. Дело в том, что Токвилль говорит, что люди, конечно, спонтанно, порывами, иногда имеют тяготение к свободе, но вот что они действительно от души, что очень серьезно и страстно желают – это равенство. Поэтому они предпочитают жить в равенстве, но в рабстве, чем в свободе и в неравенстве. Поэтому проблема свободы — это, кстати, очень интересное явление в истории человечества, которое во многих обществах распространялось на страну постепенно. Сначала небольшая часть была свободна, потом она увеличивалась, потом дальше и дальше, то есть, свобода просто так не дается. Не случайно Великий инквизитор говорит Христу — ну, вот ты дал свободу, а зачем этому бедному несчастному человеку эта свобода? Он выйдет и эту свободу на первом же углу передаст другому, потому что свобода – это колоссальная ноша, к свободе надо быть подготовленным. Поэтому мне кажется, что это колоссальное заблуждение – когда пытаются дать всем свободу и осчастливить. И, конечно, одним из таких преступников был Жан-Жак Руссо, который говорил — если кто-то не хочет быть свободным, мы его заставим быть свободным. Свободным нельзя заставлять человека быть.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, он писал о том, что суверен имеет право убить того, кто не захочет поддерживать общий контакт.

А.МИГРАНЯН: Я очень точно воспроизвожу то, что я хотел сказать — если кто-то не хочет быть свободным, мы заставим. Заставить быть свободным невозможно. Свободного человека надо готовить. Это очень долгий. Длительный процесс.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, хорошо. Марина Сергеевна Сысуева из Москвы спрашивает вас как раз вас, Андроник: «На стадии выборности все претенденты такие прилизанные, а как дорвутся до власти, такое ощущение, что совесть забывают дома. Берут их под крылышко разные компании, и за лоббирование их интересов ограждают их от граждан. Андроник, какой выход из ситуации вы видите сами?»

А.МИГРАНЯН: Знаете, мировой опыт ничего другого не знает, кроме как укрепление действительно частной собственности, гарантия этой собственности, гарантия свободы и самоорганизации людей, которые только смогут совместно попытаться контролировать власть. По другому в истории человечества ничего не происходило. И поэтому и в наших условиях — я все-таки, хоть многие могут подумать, что… и так думали в 80-е годы. Что анти-либерал, анти-демократ, анти-западник — я просто более трезвый человек. И я думаю, что слишком мало прошло времени для того, чтобы мы могли иметь, действительно, развитое гражданское общество, серьезные институты в обществе, серьезные структуры, которые между собой договариваются, от себя выдвигают политиков, контролируют этих политиков, и чтобы люди, уйдя во власть, не чувствовали себя свободными перед обществом. Увы, пока что в российских условиях без вот этих традиций и институтов. Власть не имеет обратной связи. Я, кстати, скажу, может быть, для многих несколько неожиданную вещь — вы думаете, от хорошей жизни… вот я, как член Общественной палаты вам скажу – от хорошей жизни, что ли, создают Общественную палату? Потому что власть чувствует, что есть отчуждение…

О.ДМИТРИЕВА: Интересная версия.

А.МИГРАНЯН: Одну секундочку, я вам скажу – власть чувствует, что есть отчуждение между властью и народом, и что власть хочет иметь некую связь, даже через такой институт, который в обычных условиях, при развитой демократии, может быть, и не нужен. А вот в нынешних условиях – вот это наша реальность. Вот меня больше всего удивляет, что люди свое идеальное представление о власти переносят на действительность, которая для этих идеальных условий совершенно не соответствует. Вот почему, мне кажется, абсолютно не будучи ни апологетом, не оправдывая то, что есть, или нет, я просто призываю реально посмотреть, какие есть у нас реальные возможности для того, чтобы контролировать существующую власть. Я вам скажу – для меня совершенно однозначно, что если сегодня… вернее, в 90-е годы мы имели олигархов, которые контролировали тотально власть, сегодня мы имеем консолидированную власть, которая пытается контролировать общество.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, поцелуйте ее в уста, Андроник.

А.МИГРАНЯН: Я закончу, Женя. Если сейчас просвещенная власть не самоограничит себя, то я других ограничителей не вижу в обществе — вот это наша реальность. И от этого никуда не деться.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, это абсолютный туман. Власть как раз в таком тумане и заинтересована, говорить, что — ребята, какая для вас демократия, какие вам выборы, у вас там было несколько веков татаро-монгольское иго…

А.МИГРАНЯН: Это неправда, власть проводит эти выборы. Вы недовольны…

О.ДМИТРИЕВА: Андроник, у меня слишком мало доступа к СМИ, чтобы я вам позволила сейчас даже у меня эти несколько минут отобрать.

А.МИГРАНЯН: Извините.

О.ДМИТРИЕВА: Вы говорите – создана Общественная палата — переведем на конкретный уровень. Интересно — создана некая ширма неких назначенных людей после того, как ликвидировали выборы по одномандатным округам, ликвидировали реальную демократию. Если народ отреагировал на что-то, так вот он и отреагировал именно на то, что теперь у них не будет конкретного депутата по одномандатному округу. Потому что хоть это у них и сто десятое благо в их рейтинге, но все-таки это был некий человек, к которому они могли обратиться, и они понимали, что есть люди, которых они сами непосредственно выбирают – это ликвидировали. Ликвидировали выборы губернаторов — при всех недостатков выборов, это совершенно разное поведение у губернаторов: когда он будет знать, что пойдет на выборы, и когда он знает, что его дальнейшая судьба, его карьера, от этих выборов не зависит. Вот эти два важнейших института ликвидировали, затем изменили закон о партиях. Вот я — представитель Партии развития предпринимательства – мы сейчас проходим проверку. Мы прошли этот барьер, 50 тысяч, осталось, наверное, не так много партий – я знаю, какой объем документов требуют по каждому субъекту федерации, чтобы подтвердить, что партия есть. Это означает, что у партии должен быть огромный бюрократический аппарат, чтобы она вот все эти заявления под копирку приносила, все эти протоколы – как в КПСС. То есть, вы говорите о гражданском обществе — самый важный элемент в любом для контроля за властью — это, конечно, политические партии. Которые участвуют в выборах, меняют власть на региональном, муниципальном, федеральном уровне.

А.МИГРАНЯН: Кстати, чем меньше партии, тем эффективнее они контролируют власть.

О.ДМИТРИЕВА: Не перебивайте, я вас прошу. Поэтому институты гражданского общества вообще реально без политических партий никогда не смогут достучаться и контролировать власть. А все, что касается политических партий – везде идут существенные ограничения демократии — одно за другим. И никакая Общественная палата с назначенными людьми – не выбранными народом — у людей ограничивают их право реально выбирать, и при этом им назначают Общественную палату. При всем при том, что там есть, может быть, вполне уважаемые люди, но опять же – это институт, которые просто подменяет и выступает хорошей ширмой при том, что ограничены реально политические и демократические свободы.

Е.АЛЬБАЦ: В одной газете подсчитали, что в Общественной палате, по-моему, три или четыре человека людей независимых, Не говоря о том, что Общественная палата не успела еще создаться, уже говорили о том, что они будут протестовать против закона по неправительственным организациям – замолчали. Закон подписали. Говорили о том, что будут проводить независимое расследование по ситуации…

А.МИГРАНЯН: Женя, они не замолчали. Они проголосовали «против».

Е.АЛЬБАЦ: И?

А.МИГРАНЯН: Вы, наверное, не знаете, но я вам объясню. Общественная палата имеет… если бы мы имели реальные властные полномочия, то мы тогда, действительно, решали все то, о чем говорила сейчас Оксана. Общественная палата создала рабочую группу, эта рабочая группа будет проводить экспертизу этого закона. Когда закончит, Общественная палата от себя даст рекомендации, как усовершенствовать этот закон, который многих не устраивает.

Е.АЛЬБАЦ: Андроник, мы с вами доживем до этого?

А.МИГРАНЯН: Обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Это будет в ближайшие 20 лет?

А.МИГРАНЯН: Нет, это будет в этом году.

О.ДМИТРИЕВА: А зачем это? Есть парламент. Если парламент работает реально на демократических началах, парламент должен осуществлять реальное демократическое взвешивание всех проблем.

А.МИГРАНЯН: Оксана, вы разве не помните, вы же были в правительстве Черномырдина, если я не ошибаюсь.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, я была в правительстве Кириенко, вы ошибаетесь.

А.МИГРАНЯН: Тем более. Вы представляете, какого взлета наша демократия достигла, российская, что вы были в правительстве – вы можете себе представить, это же фантастика – вы были министром правительства.

О.ДМИТРИЕВА: А в чем заключается фантастика?

А.МИГРАНЯН: Это величайшая демократия – вы были в правительстве. А вы сейчас говорите, что в стране никакой демократии никогда не было и ничего нет.

О.ДМИТРИЕВА: Я как раз так не говорила, я говорила, что идет сокращение реального демократического выбора.

А.МИГРАНЯН: Я хотел бы вспомнить крылатое высказывание нашего великого злотоуста-Черномырдина, который говорил «какую партию ни строишь, получается КПСС». Так вот если в обществе какие-то структуры двигаются не в ту сторону, и пытаются создать иные структуры от общества, которые не получают никаких денег, никаких возможностей – люди только на основе собственного престижа, имени и так далее – пытаются помочь обществу, кроме поносов и помоев ничего эти люди не получают в своей адрес — это просто поразительно.

О.ДМИТРИЕВА: Что вы имеете в виду? Общественную палату?

А.МИГРАНЯН: Да, вот эти все поносы и помои в адрес Общественной палаты от нашей радикально-либеральной демократической общественности. Вместо благодарности, что эти люди выступили по ряду вопросов против, хотят делать экспертизу законов, хотят каким-то образом помочь демократическому процессу – кроме помоев ничего мы не слышим от демократической общественности — вот это удивительно.

О.ДМИТРИЕВА: Вы считаете помои, когда говорят, что реально идет сокращение возможностей для демократических выборов, отменяют выборы губернаторов, отменяют выборы по одномандатным округам, а после этого говорят — вот у вас есть Общественная палата, и вы считаете, что мы за это должны благодарить всех, и власть, и вас, прежде всего.

А.МИГРАНЯН: Не надо благодарить власть.

О.ДМИТРИЕВА: А если говорят, что это не то — то это помои.

А.МИГРАНЯН: Оксана. Я вам открою секрет – я выступал против отмены мажоритарной системы, потому что я считаю, что мажоритарная — система — это то место, где мы можем действительно способствовать формированию на местах элементов гражданского общества, состязательности, и так далее. Но я с удовольствием поддержал ликвидацию выборов губернаторов, потому что у нас, увы, к сожалению, губернаторы в регионах превращаются в абсолютно олигархические структуры, которые под собой подминают местный бизнес, задавливают СМИ, становятся местными царьками, и тогда федеральная власть не может провести никакую политическую линию. И, кстати, в этом отношении я считаю колоссальным достижением, что власть пошла на то – этого никто не хочет заметить – не ликвидировали выборы губернаторов. Наоборот, на местном уровне создали парламентские республики. Если победившая партия может выдвинуть своего кандидата и тот станет губернатором — это развитие партийных систем на местах и это значит, что глава исполнительной власти оказывается не назначенным президентом, а президент принимает того лидера, который победил на местных выборах.

О.ДМИТРИЕВА: Андроник, вы же ученый — вы не проповедник.

А.МИГРАНЯН: Да, конечно, ученый.

О.ДМИТРИЕВА: А если вы ученый, вы должны анализировать реальные данные, из них делать выводы. Вот после того, как ввели назначение губернаторов…

А.МИГРАНЯН: Да не назначение…

О.ДМИТРИЕВА: Скажите пожалуйста, кого из реально проворовавшихся губернаторов, из реально связанных — доказано связанных с бандитами – кого не предложили на пост? Назовите мне пример. Вот был такой, допустим, губернатор Икс, все знали, что он вор. И президент Путин его больше не предложил? Пример?

А.МИГРАНЯН: Вы знаете, Оксана, если бы суд…

О.ДМИТРИЕВА: Второй пример, если вы ученый…

А.МИГРАНЯН: Если бы суд принял решение по поводу губернатора, что он проворовался, и Путин его предложил в качестве кандидата в губернаторы – я бы с тобой согласился.

О.ДМИТРИЕВА: Если бы суд принял решение, его бы никто и не выбрал, потому что у нас люди, которые находятся под судом…

А.МИГРАНЯН: Но почему вы на вторую сторону не обращаете внимание – для меня это гораздо важнее. Многие говорят – да, «Единая Россия» везде побеждает, поэтому приняли это решение. Победившая партия выдвигает кандидата в губернаторы – так это же гениально. Вы представляете, что это такое? Это вообще самое большое торжество демократии — победившая партия выдвигает. То есть, впервые партия получает главный приз – то, что мы не имеем на федеральном уровне. Но хорошо, сегодня я мыслю категорией как ученый, я мыслю категорией сто лет, 200 лет, 300 лет – я не сиюминутный человек. Сегодня и «Единая Россия» побеждает в каких-то местах, а завтра победит либерально-демократическая…

О.ДМИТРИЕВА: Вы Жириновского имеете в виду?

А.МИГРАНЯН: Республиканская, какая угодно партия. Главное — принцип, вы закладываете принцип формирования власти на уровне регионов. Это для меня гораздо важнее, чем тысячи разных бессмысленных разговоров о том, что у нас там ограничивают демократию, там уничтожают свободу слова, и так далее. Завтра другая партия победит — «Родина» победит, коммунисты победят. Да я хочу, чтобы в нескольких регионах… Почему нет? В Индии, я приезжаю в Бенгалию — там коммунисты победили и правят Бенгалией.

О.ДМИТРИЕВА: У вас есть представление на должность губернатора иной партии, кроме «Единой России»? Опять же, если вы ученый, вы должны смотреть реальные данные и реальную обстановку, которая есть. Первое – есть случаи, когда законодательное собрание, вот сейчас — не утвердило ту кандидатуру, которую предложил президент — есть хоть один случай?

Е.АЛЬБАЦ: Об этом нам пишет Александр: «Андроник, оставьте свой пафос в отношении власти и выборов губернаторов — за последнее время переназначили почти всех губернаторов – и бандитов, и не бандитов».

А.МИГРАНЯН: А почему? Потому что вот мы обсуждаем именно этот вопрос — а потому что на региональных выборах, а у нас впереди, кстати, 68, по-моему, выборов ожидаются – а потому, что наш народ выбирает «Единую Россию», а «Единая Россия» выдвигает этих кандидатов. Пусть выберут другие партии, и будут назначены другие, вернее, избраны другие губернаторы.

Е.АЛЬБАЦ: Андроник, у вас счастливая особенность – вы как-то всегда оказываетесь на нужной стороне.

А.МИГРАНЯН: Никогда.

Е.АЛЬБАЦ: Всегда. Был Ельцин – вы поддерживали тот Кремль, теперь Путин – вы поддерживаете этот. Это, конечно, счастливая способность, нельзя ее не отметить.

А.МИГРАНЯН: Начните с Горбачева.

Е.АЛЬБАЦ: Да, еще Горбачев – точно.

А.МИГРАНЯН: Во-первых, я человек, который 20 лет был не выездным после МГИМО, и предлагал Горбачеву установить диктатуру, которую он не установил . И сегодня где Горбачев и где я? Вот такая у нас история.

Е.АЛЬБАЦ: Оксана Генриховна, у вас буквально полминуты.

О.ДМИТРИЕВА: Я хотела сказать, что есть определенная категория людей, таких 12% — вот Андроник может возглавить любую партию власти. Потому что 12% населения – они всегда за власть, какая бы она ни была. Были за коммунистов, потом за Ельцина, теперь за… — их 12%, это, может быть, нормально. Но их должно быть 12%, их не должно быть 70%, как у «Единой России» — 12.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, тут нам Владимир пишет: «Ваша дискуссия смешно выглядит со стороны» — ну, ладно, смешна–не смешна — такая, какая есть. Мы говорили о том, что наша власть такая, какой мы позволяем ей быть – так сформулировала тему Нателла Болтянская. На этом все, до свидания. И я благодарю Андроника Миграняна, политолога, и Оксану Дмитриеву, депутата Госдумы, независимого депутата, за участие в программе. Всего доброго.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире