'Вопросы к интервью
5 марта

Выхода нет

В прямом эфире «Эхо Москвы»

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, и  как мы  и обещали, Мария Васильевна Розанова — наша гостья, здравствуйте.

М.РОЗАНОВА: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сначала на вас вывалю все вопросы, которыми нас бомбардируют наши уважаемые слушатели. Вопрос первый был задан в  коридоре моей коллегой, М.Пешковой  — так что с  «Абрамом да  Марьей»? Ждем-с?

М.РОЗАНОВА: Ну, что с  «Абрамом да  Марьей» — ждем-с, пишем-с. Понемножку, никуда не торопимся. Понимаете, сам процесс копания в собственной жизни и  в жизни своих друзей достаточно увлекательное занятие. И гораздо интереснее… и понимаете, есть первый взгляд на вещи, второй, третий. Я вошла в замечательный возраст, старушачий, на тот старушачий уровень поднялась, когда пересматриваешь многие вещи и думаешь, почему получилось так, почему получилось эдак. Этот пасьянс раскладывать невероятно интересно. Мне не хочется с этой работой расставаться. Я понимаю, что надо, понимаю, что пора — но мне интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто жалко заканчивать?

М.РОЗАНОВА: Жалко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, остается надеяться, что вы однажды, как Максудов, испугавшись, напишете «конец».

М.РОЗАНОВА: Может быть. А может быть это останется, и  кто-нибудь уже… так сказать, за гробом, возьмет, и все это дело выкинет уже в печать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас сегодня много тема с Марией Васильевной, я сразу напомню уважаемым слушателям номер пейджера, по  которому вы можете присылать свои вопросы — 725-66-33. И еще один вопрос – сегодня 5 марта, сегодня особый день для многих наших соотечественников, или для их потомков. Потому что многие из тех, кто оказался жертвами замечательной системы сталинизма, просто не дожили до  сегодняшнего дня. Тем не менее, 5 марта – день смерти Сталина. Я днем вам звонила, вы  мне открытым текстом сказали, что вы уже выпили по этому поводу. Что для вас этот день?

М.РОЗАНОВА: Для меня это очень интересный день, когда я увидела, как по-разному относятся люди ко всему тому, что происходит в Отечестве. Это день, когда самый любимый человек в моей жизни, моя бабушка, пошла хоронить «вождя и учителя». У моей бабушки было несколько священных слов, одно из них было «революция» – это особенно интересно, если учесть, что бабушка выросла в городе Риге была слегка дворянского разлива, и очень гордилась тем, что хранила нелегальную литературу, очень гордилась тем, что она атеистка. Она любила повторять: я  атеистка, бога нет, Вселенная бесконечна", но на самом деле вот она-то и была настоящим верующим человеком, одним из немногих. Но не в этом дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С каким чувством она пошла хоронить?

М.РОЗАНОВА: Она пошла хоронить «любимого вождя». Она должна была с ним проститься. Слава бога, дальше Трубной площади она не дошла, она не успела войти в эту самую давку, она вернулась невероятно огорченная, что не простилась с вождем – это одна сторона жизни. Другая сторона жизни – это уже моя. Потому что у меня уже было известное разочарование к этому времени — мне в  1953 г. было 23 года, я уже прошла через какие-то свои проблемы, мои проблемы начались где-то в  9-10 классе – начались всякие проблемы в моей жизни и размышления о мироустройстве. Поэтому у  меня не было грусти, но и не было еще веселья. Синявский же  мне потом рассказал, что у него, когда случилось это, к нему пришел один из его ближайших друзей, и сказал: «Ус – сдох», то есть, у  Синявского, который старше меня на 5 лет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И «Великий – сдех»  — тоже оттуда же.

М.РОЗАНОВА: Да, вот это «Ус – сдох»  — он намного больше меня понимал уже тогда, и знал. Вот с этого момента началась совершенно новая жизнь для меня. Потому что вдруг мне приблизительно  6-7 марта мой отчим сказал, что если я хочу кончить университет, то я должна это сделать немедленно – в этом, в  1953 году. А я была студенткой-заочницей. Я  как-то очень рано поняла, что мне лучше жить на заочном отделении искусствоведческого отделения истфака, а потом филфака.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меньше идеологии – из этих соображений?

М.РОЗАНОВА: Меньше идеологии, меньше тех наук, которые мне были как-то противопоказаны, и  я очень рано поняла, что они мне противопоказаны. И вообще, при моем нраве, достаточно свободном и злобном, лучше быть подальше от официальных ситуаций. Поэтому когда я не прошла по конкурсу на  искусствоведческое отделение, и  по моим очкам меня могли взять на классическое — ну, во-первых, я  к иностранным языкам дурно отношусь, а  во-вторых я решила, что лучше я буду искусствоведом-заочником, чем… а  как-нибудь эту несчастную стипендию я себе заработаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, очень важный момент. Несколько лет вы давали интервью, и  как раз говорили о том, что самая «милота» советской власти заключалась в том, что творческий человек, в общем, мог заниматься своим любимым делом. Свои небольшие деньги, на которые он мог бы  выжить, он, так или иначе, получал.

М.РОЗАНОВА: Да, это было. Особенно, если этот человек был членом какого-нибудь творческого союза. Его не брали за задницу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За тунеядство.

М.РОЗАНОВА: За тунеядство. И особенно  — вот есть вещи, которую я поняла очень рано — что бы ни случилось в  стране, что бы ни случилось в мире, есть такое прекрасное племя  — бабье. И что бы ни случилось в мире, бабы  — они всегда обеспечат ближнего работой. Ибо женщине всегда хочется одеться, женщине всегда хочется украситься. И если ты  что-то умеешь делать руками, а  я все студенчество шила платья самым разным дамам московским, и позволяла себе в этих платьях делать, что угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас немножко увела в сторону. Так вот ваш отчим сказал, что если ты хочешь закончить университет – то сейчас, в этом 1953 году.

М.РОЗАНОВА: Да. Почему он так сказал? Потому что в  январе 53-го года прошло дело «врачей-убийц». Это были статьи о том, какие негодяи врачи-убийцы, все они были евреи, и начался такой хороший антисемитский нажим, антисемитский фонтан забурлил в стране. У меня моя маменька разошлась с  моим отцом, когда мне еще не было двух лет. Потом она вышла замуж за поляка. Мой отец был сын священника, они вместе с маменькой учились. Мне двух лет не было, они разошлись. Потом она вышла замуж за поляка, и третий раз она вышла замуж за еврея. Так вот  мой отчим опасался, что после смерти Сталина вот этот вот фонтан развернется еще шире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария Васильевна, а  вы не читали – была такая книжка Аркадия Ваксберга, по-моему, «Из рая в  ад, и обратно» – там описывалось дело врачей, которое планировалось серьезно расширить и довести его до публичных казней — московская казнь планировалась на Болотной площади, более того, по  сценарию, как это описывает г-н Ваксберг, должны были части обреченных, осужденных не дать дойти до  виселицы, а  просто растерзать их. Как вы считаете, это похоже на правду, могло быть такое?

М.РОЗАНОВА: Это могло быть. Потому что, понимаете, в  чем дело – толпу очень легко разогреть и поднять на что угодно. Простите, у  меня в жизни был такой опыт, когда я  повела толпу за собой. Рассказать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да.

М.РОЗАНОВА: Когда я  училась в  10 классе, я, по-моему, поставила мировой рекорд. Не мировой, российский рекорд. Все вы учились в школе, все вы  помните, что учение в России шло, и в Советском Союзе, по четвертям – первая, вторая, третья, четвертая. Так вот в первой четверти 10 класса у  меня было, простите меня, шесть четвертных двоек. Такого количество двоек в  четверти у самых плохих учеников никогда не бывало. У меня о ни были потому, что я к этому времени поняла, что мне, во-первых, это все неинтересно — что происходит в школе. И я предпочитала заниматься своими делами, прогуливала вовсю, отказывалась отвечать — вот такие вот всякие вещи происходили. Это был 1947-1948 учебный год, и  естественно, школе было выгоднее для меня как-нибудь отчислить, чем иметь меня, оставшуюся на второй год. Поэтому было ершено сначала выгнать меня из комсомола, а потом выгнать меня из школы. Все складывалось идеально. И  вот сначала собралась компания — комсомольское бюро. И на комсомольском бюро, на  котором я отказалась разговаривать, меня выгнали. Но решение комсомольского бюро на до было утвердить на комсомольском собрании. Я училась в  610 школе на улице Сретенке. Это была очень большая школа — сейчас там школы нет, там какие-то банки, еще что-то — здание сохранилось. Там было четыре 8-х, четыре 9-х, четыре 10-х класса, в каждом классе по  30 человек, вот и  посчитайте – когда собиралось комсомольское собрание — это полный зал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Актовый зал.

М.РОЗАНОВА: Это много. Между комсомольским бюро и  комсомольским собранием прошло несколько дней, я  успела за это время подумать. И я поняла, что если меня выгонят, я потеряю на этом деле год, и вообще лучше школу кончить. И значит, я должна не дать комсомольскому собранию меня выгнать. Я должна настроить комсомольское собрание против комсомольского бюро – как это сделать? А у меня были проблемы со  зрением. Как-то получилось так, что в один прекрасный год, где-то на уровне 8-9 класса, как-то резко стало падать зрение, и буквально за один год с   -1,5 я дошла до  -5,5. Мне глазное дно просвечивали, еще что-то там, и в конце концов присудили к постоянному ношению очков, не  снимая, иначе говорили, что дело кончится плохо. И перед тем, как просвечивали главное дно, закапывали мне в глаза «Атропин», и флакончик этот с  «Атропином» у  меня сохранился. И перед комсомольским собранием я  закапала в  глаз «Атропин». Но  не в оба глаза, а  только в один. И что получилось? Получилось, что у  меня один глаз с  широким зрачком, он абсолютно черный, а второй серенький, светленький А знаете, это очень страшно, когда у  человека разные глаза, это очень неприятное зрелище. И  вот  идет комсомольское собрание, сидит полный зал девчонок – это женская школа была – лицом к залу комсомольское бюро, комсомольское бюро рассказывает, какая я  плохая. И получивши право на ответ я  встала на ножки, подошла поближе к залу, сняла очки, и первая фраза – я ее долго сочиняла, была такая — посмотрите мне в глаза. Они посмотрели в глаза. После чего я сказала, вторая фраза была: «я  — слепну». А там комсомольское бюро говорило про то, что я отказалась с ними разговаривать. И вместо того, — говорила я — чтобы проявить ко мне какую-то чуткость, и  спросить меня – почему так? Меня так приняли на этом комсомольском бюро, что простите меня. я очень боялась расплакаться. И что бы это не случилось, чтобы выдержать, я отказалась с ними разговаривать. Кончилось это комсомольское собрание тем, что меня не только не исключили, а  наоборот, освобожденному секретарю комсомольской организации, а была такая комсомольская организация очень большая, то не выбирали из  учениц, а присылали из райкома. Занесли выговор в личное дело – за отсутствие чуткости. Вот это был типичный случай – как повести толпу за собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария Васильевна. Тем не менее, 1953 год, недолгая оттепель, и  потом наступает снова «ледниковый период», хотя уже не такой «ледниковый».

М.РОЗАНОВА: Он уже не такой «ледниковый».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По сравнению со сталинизмом, брежневский период был, в  известной степени, скажем так – вегетарианским.

М.РОЗАНОВА: Да, так вот  мой отчим, сейчас перебью, чтобы закончить новеллу – так как он был еврей, он боялся, что… он решил, что после Сталина вот этот взрыв антисемитизма… будет очередной погром. И мне пришлось кончить, быстро, как заочнику, сдать кучу экзаменов, в  1953 г. я закончила университет вместо того, чтобы закончить его, как было мне по штату положено, в  1954 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, можно сделать вывод, что вы, придя в сознательный возраст, вы уже особых иллюзий по поводу той страны. в  которой вы живете, не  питали?

М.РОЗАНОВА: Нет, не  питали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не питали, не питали, уехали из Советского Союза, а  потом, в  1996 г. – хлоп, и проголосовали за коммунистов. Как вы так… как вам не «ай-яй-яй»?

М.РОЗАНОВА: Вы знаете, мне совсем не  «ай-яй-яй».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да еще и  Синявского уговорили на это дело.

М.РОЗАНОВА: И  Синявского уговорила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, это правдивая история – о том, что один из  журналистов брал интервью у  Андрея Донатовича, а  на все вопросы отвечали вы. И, наконец, журналист осмелел, и  сказал — Мария Васильевна, хотелось бы услышать мнение на эту тему самого Андрея Донатовича, на что вы сказали  — так он  не знает собственного мнения, пока я его не выскажу.

М.РОЗАНОВА: Нет, ну это, простите, преувеличение — это было не  совсем так, бывало не совсем так. Просто у нас было разделение труда – во-первых, во-вторых, у  нас было домашнее правило, и работала поговорка – если у тебя есть собака, ты не обязан лаять сам. И я была собакой при Синявском, только и  всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вы  проголосовали за коммунистов.

М.РОЗАНОВА: Да, мы проголосовали за коммунистов в 1996 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казалось бы, прививку от коммунистов вы получили оба-два.

М.РОЗАНОВА: Оба-два, конечно. Но тем не  менее. Понимаете, я всегда не любила толпу, очень не любила толпу. И когда прошел 20-й съезд, когда произошел 20-й съезд, и открылись ужасные эти самые, и  началась «оттепель», и доклад Хрущева, и все стали нести такую книжку, как «Краткий курс истории ВКП(б)», в силу того, что вот это чувство стадности… причем, несли это вчерашние секретари райкомов-обкомов – эту книжку несли. То есть, это стадо кинулось сюда. В силу заложенного во  мне чувства противоречия я  тогда сказала, что если в истории партии будет написано, что когда идет дождь, то трава мокрая, я не буду спорить с этим утверждением только потому, что оно изложено в  «Истории партии» – это раз. И второе, что я говорила – что я не имею ничего против коммунистов, если они одна из многих партий. Вот одна из многих партий может быть и такая тоже. Я всегда стою за диалог, за разговор, я очень боюсь однопартийных систем. Однопартийная система всегда приходит известно, к  чему – мы это уже проходили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И если бы, паче чаяния, победили бы коммунисты, конечно, у нас была бы «охринительно» многопартийная система, да?

М.РОЗАНОВА: В  1996 г. это было бы уже немножко не так. Знаете, почему? Потому что уже прошел какой-то кусок перестройки, уже что-то сдвинулось в мире, и простите пожалуйста, весь мир – если бы пришли коммунисты, то весь мир следил бы за каждым их шагом. Вместо того, чтобы хлопать и аплодировать им, как аплодировали Ельцину, и  заглатывать все то, что сначала заглатывали от Ельцина, потом заглатывали сами знаете, от кого, и заглатывают по сей день – проверяли бы  «на вшивость» каждое положение, каждый шаг. Это был бы такой надзор… Я это очень хорошо знаю по Западу, я очень хорошо помню, как когда-то, до  1996 г., какие-то были политические посиделки, связанные… ну, было все в порядке, шла Перестройка, и все было хорошо, и никто не обращал внимания на то, что происходит на самом деле. Но как только появились две фигуры  — Ельцин и  Зюганов  — тут же закопошился весь мир, ту же начались такие вообще – и политические демонстрации, и дебаты, и обсуждения – что угодно. Мы стали… «мы», в смысле страна наша, моя страна, стала опять невероятно интересна, и любой шаг вообще брался под этот самый… только бы — ах…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите откровенно, вот теперь уже, 10 лет прошло  — вы в тот момент отдали свои голоса потому что рассчитывали, что они победят, или просто дабы создать более равные условия для противников Ельцина, для основных противников Ельцина?

М.РОЗАНОВА: Я очень не любила Ельцина, очень не любила, и не люблю по сей день. Больше того, я считаю, что Ельцин в очень во многом виноват, и  я бы Ельцина с удовольствием бы  видела… задала бы  ему очень немного неприятных вопросов — очень много, и очень неприятных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тем не менее, Мария Васильевна, не то, чтобы сторонники Бориса Николаевича, но  скажем так – противники его последователей, предъявляют ряд сравнений. Скажем, я  перечислю, и думаю, что для вас не секрет все эти пункты: при Ельцине не закрывали оппозиционные телеканалы и оппозиционные СМИ – так?

М.РОЗАНОВА: Допустим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При Ельцине премьер-министр вступал в переговоры с  Басаевым, в результате чего ушли боевики, а не возникло нужды в штурме, в результате которого погибло достаточное количество людей. При Ельцине, скажем так, не сажали несогласных, и  не устраивали политические процессы. Продолжать?

М.РОЗАНОВА: Я вас понимаю, можете не продолжать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не  я, я вам цитирую…

М.РОЗАНОВА: Нет, все понятно. А вы что, хотели… но  простите, при Ельцине стреляли по Белому дому. Это было. Во-первых. Во-вторых, при Ельцине создался тот вид экономики, который достаточно мало похож на… я видела, как нищает страна при Ельцине. Это все началось тогда. Вы понимаете, меня обучили меня мои предки быть всегда на стороне того, кому хуже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы посчитали, что в данной ситуации Геннадию Андреевичу хуже?

М.РОЗАНОВА: Нет. Дело не в этом. Мне хотелось одного – мне хотелось, чтобы власть была под чьим-то контролем, чтобы Запад не писал кипятком от счастья, а внимательно смотрел, что мы делаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, история не знает сослагательного наклонения, и в 1996 г. все-таки победил Ельцин. Мария Васильевна, где-то год назад, на  пресс-конференции в  Доме журналистов вы сказали, что у вас есть экзотические пристрастия и, в частности, заговорили о своем желании защитить таких людей, как Берия и Андропов – можно подробнее на этот счет?

М.РОЗАНОВА: Можно. Можно подробнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, исключая термин «британский шпион» – договорились?

М.РОЗАНОВА: Да. Дело в том, что я  с некоторой поры, вот когда я вижу, как переписывается наша история… как переписывается история, как переписываются самые разнообразные биографии – сегодня так, завтра – эдак, и  какие-то ситуации входят в противоречие с тем… И  какая у нас короткая память, и как мы не помним некоторые вещи, как мы  ловимся на какую-то абсолютную ерунду и  чепуху. Понимаете, в  чем дело  — и когда мне начинают рассказывать всякие небылицы про то, как Берия хватал девушек на улицах и чуть ли не за ноги тащил их  себе в койку, то простите, мне становится смешно. Я вижу, как толпа… простите, падает на разговоры про промежность, и никак не  может угомониться – это во-первых. И во-вторых – абсолютно не помнит то, что было, что бывало в жизни. Я знаю за Берией два совершенно уникальных поступка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

М.РОЗАНОВА: А именно  — я знаю, что Берия пришел на  смену Ежова. И чем это ознаменовалось?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неужели послаблением?

М.РОЗАНОВА: Простите, не послаблением, а выходом на свободу очень многих людей. И я этих людей знала. Простите, пожалуйста, отец известного кинорежиссера, Михаила Швейцера, вышел на свободу. Вот по  бериевской амнистии и освобождению 1939 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что  — белый и пушистый Лаврентий Павлович?

М.РОЗАНОВА: Нет, не белый и  пушистый. Белых и пушистых во главе нашей страны небывало, и  быть не может. Потому что мы не белые и не пушистые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему нам так не повезло?

М.РОЗАНОВА: Но это не все. Вспомните, мы  уже об этом говорили сегодня — что дело «врачей-убийц» началось в  январе 1953 года. А вы помните, какого числа?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

М.РОЗАНОВА: А я помню  — 13 января. А почему оно началось 13 января, знаете? Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю.

М.РОЗАНОВА: Не знаете. Потому что 13 января – это дата смерти Михоэлса. И, скажем, для московских евреев, и  думаю, что не только для московских, это была особая дата. И вот наносится вот такой вот в этот день, в очередную годовщину гибели Михоэлса – бьют по  тем, кто его помнит. Это раз. И я вам уже говорила, что мой отчим боялся, что вспыхнет после смерти «Вождя», после 5 марта, вспыхнет очередная вот эта… антисемитская волна пойдет. Но  после 5 марта евреев очень быстро освободили. После 5 марта главой Лубянки стал Берия, и  его первое дело было  — ликвидировать дело «врачей-убийц» – это первое дело, что он сделал. 4 апреля 1953 г. появилась статья о Лидии Тимошук и  об этом вот деле  — 4 апреля 1953 г. Это было в  газете «Правда». Но врачей освободили до  4 апреля, где-то уже к середине, во второй половине марта – вот так вот. Вот это два дела, которые я знаю за Берией, и которые почему-то – как-то странно получается – кроме меня никто не знает. А мы слышим только про одно. С Андроповым тоже не так все просто. У меня по поводу Андропова с Синявским был колоссальный спор. Андропов… ведь  вот когда Синявского посадили, была такая история — мы буквально недели за три до его ареста договорились, что не будем… мы знали уже, что идет слежка, мы уже видели эту слежку за собой, и  вот мы договорились и знали, что конец близок – вот-вот  посадят, уже подошли вплотную. И мы договорились, что когда посадят Синявского, естественно, меня тоже будут допрашивать — мы уходим в  «глухую несознанку»: не писал, ничего не знаю  — отъе… (отвяжитесь).

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будем считать, что я  свистнула.

М.РОЗАНОВА: Да. И вдруг, буквально через несколько дней, мне показывают… Уже Синявский сидит, мне, на одном из первых вопросов— несколько дней прошло всего, ну, неделя, может быть, прошла, 10 дней. Мне показывают признание Синявского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руку его узнали?

М.РОЗАНОВА: Да, конечно. В том, что это он  писал. Признание Синявского в том, что он есть Абрам Терц. Но я продолжаю стоять на своем – этого не может быть, я не знаю, что вы с ним делаете, почему он так. А еще через допрос мне показывают признание Синявского в том, что я, жена, все знала. Тут я говорю – дайте мне очную ставку, пусть он  мне в лицо скажет, что я  все знала, а  я  у  него спрошу, почему он меня так оклеветал, мой родной муж. Я понимаю, что там что-то происходит. А на словах мне начинают объяснять, что Андрей Донатович раскаялся, Андрей Донатович то-се, «ай-яй-яй», и почему вы упорствуете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши мысли были какие — что на него воздействовали… что его били, что там были психотропные препараты?

М.РОЗАНОВА: Нет, мои мысли… я не понимала, что там произошло. Дело в том, что когда его посадили, у нас был восьмимесячный ребенок. Так что  — какое давление? Что били – я не думала, я точно знала, что не бьют – это было время, когда не били. Но  кроме битья есть масса других способов воздействия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вы просите очную ставку.

М.РОЗАНОВА: Я требую очную ставку, и  упираюсь на своем. И когда появилась возможность первую весточку дать Синявскому о себе, а появилась такая возможность тогда, когда к нему пошел адвокат  — вот уже конец следствия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, очной ставки вам не дали.

М.РОЗАНОВА: Нет. Я понимала, что передать записку с адвокатом невозможно, и  адвокат не возьмет ее, и  на словах ничего невозможно сделать  — потому что там наверняка будут их прослушивать. Но  одну вещь адвокат может с собой принести – а именно, «Уголовный кодекс». Вот «Уголовный кодекс» может быть у него в руках. И я купила книжечку, маленькая книжечка, «Уголовный кодекс», и на титульном листе «Уголовного кодекса» нарисовала свой вензель. А у меня на моих вещах был всегда мой вензель – это такой цветок из королевской лилии сделанный цветок, с такими завитушками, наверху, как на гербе, вот так полукругом написала: «Покаяние  — не  спасает». И  Синявский точно знал, что это от меня, и адвокат ему это показал. Он мне потом говорил, что он страшно обиделся – неужели  я могла подумать, что он раскаялся?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда взялись собственноручные показания?

М.РОЗАНОВА: Потому что он, внимательно продумавши дело… кстати сказать, я тоже пришла к этой же мысли. Но своим путем. Я говорила, что я ничего не знала, но я нашла книжки, я  их прочла – в них нет ничего особенного. И  Синявский – до него дошло, что чем уходить в  «несознанку», и  тем самым делать произведение…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Запретным…

М.РОЗАНОВА: Запретным, гораздо интереснее и правильнее стать в позицию — а что такого? Там ничего нет. Там нет ничего, в этих произведениях, за что можно судить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при чем тут Юрий Владимирович Андропов?

М.РОЗАНОВА: Вот. А при чем Андропов? А Андропов придумал такую вещь – он придумал такой ход, замечательный совершенно, профессиональный, очень интересный. А именно – если ты покаешься на скамье подсудимых, вот ты, диссидент, отрекаешься от  своих этих самых диссидентских взглядов, приносишь извинения, и  ты идешь не в лагерь, не в тюрьму, а тебя отпускают. Так было с  Петей Якиром, так было с  отцом Димитрием Дудко, так было с писателем Арамзиным, и  еще с целым рядом диссидентов. И потом мы с Синявским спорили – я говорила. Что Андропов очень интересный человек и это очень интересный ход. Потому что, скажем. Очень известный диссидент Амальрик  — понимаете, диссидентство тоже стало в какой-то мере такой вот игрой, игрой на собственный имидж и на прочие вещи. Особенно, когда диссидентство стало хорошо поддерживаться Западом. И вот  Андрей Амальрик говорил как-то, что… вот за вот это мне много не дадут, по этой статье, а  слава у  меня будет на весь мир. То есть, вот  такая есть еще, такой поворот есть еще, стал появляться. И тогда… и  вот  мы с Синявским ругались, он говорил — он  негодяй, он додумался раскалывать диссидентов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, так и есть.

М.РОЗАНОВА: Все правильно. А я ему возражала – да, конечно, но если ты диссидент – ты не раскалывайся. Если у тебя есть убеждения, то ты не раскалывайся. А если у тебя убеждений нет, то ты не  вылезай с ними  — с тем, чего у тебя нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, это все может напоминать диалог, например, Инквизитора с Галилеем – ну, признайтесь, что она не  вертится, и  вы оставляете за людьми, которые вынуждают Галилея отречься, право быть хорошими. Так?

М.РОЗАНОВА: Да. А дальше еще интереснее, еще один его интересный ход — исход евреев из Отечества. Вот то, что вдруг Андропов – это Андроповский план: открывать ворота, и  выпускать, выпускать пар из страны. То есть, уже это, я бы сказал, что это в какой-то мере начало каких-то перестроек. Это уже какое-то движение началось, вот с этого вот все началось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажем так – евреи могли смотреть, и  может быть, даже  выезжать в Израиль, а  остальным куда было деваться, если они не хотели жить в стране?

М.РОЗАНОВА: А  вы что, хотите, чтобы все было сразу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я просто вам задала вопрос, на который вы, на самом деле, не ответили.

М.РОЗАНОВА: Отвечаю. Остальные претворялись евреями, и уезжали вот так вот, по еврейской визе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я задам вам предыдущий вопрос, на который вы мне не ответили. Итак, инквизиторы уговаривают Галилея подписать отречение – да? И  большие молодцы при этом, да?

М.РОЗАНОВА: Дело не в этом. Ну, не подписывай отречение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И  иди в лагерь?

М.РОЗАНОВА: Да, и иди в лагерь. Кто-то подписал, а  кто-то не подписал. Кто-то пошел в лагерь, а кто-то вышел на  свободу. Судят двух человек – один идет в лагерь, другой идет на  свободу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Татьяна вам задает вопрос. Я напомню, что в нашей студии Мария Васильевна Розанова: «Вы говорите сбивчиво и противоречиво, но хотелось бы знать главное – какова сегодня ваша политическая позиция, какой строй вы хотите видеть в сегодняшней России?» — Татьяна задает этот вопрос.

М.РОЗАНОВА: Мне бы очень хотелось видеть в  сегодняшней России что-нибудь, похожее на демократию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие признаки похожести на демократию, Мария Васильевна?

М.РОЗАНОВА: Равенство возможностей. Только и всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Его нет?

М.РОЗАНОВА: Нет, нету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предпосылки?

М.РОЗАНОВА: Экономика. Деление, простите, на… если вы не можете, если вы долго думаете, можете вы обучать своих детей или не можете вы обучать своих детей, то о какой демократии может идти речь? Если вы долго думаете, простите, можете вы работать, или не можете вы работать, если вы долго думаете, погибнет ваш сын в армии, или не погибнет ваш сын в армии, и как его от армии спасать, потому что если он даже не погибнет, то он будет строить дачу генералу какому-нибудь — о какой демократии может идти речь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария Васильевна, возвращаясь к так называемой «антисоветской» литературе. У меня был приятель, который проходил, в свое время, по делу Кагарлицкого, и когда началась Перестройка, особенно «гласность», он впал в черную меланхолию, время от времени звонил, и говорил: я за это сидел, а вы, сволочи, это печатаете. Вот, с кажем так  — есть ощущение некоторой обиды, что ли? Обиды – не обиды — ну, понятно, негативные ощущения? Ведь на сегодняшний день, в принципе, что касается беллетристики – все врата открыты. Стоит вопрос не об идеологической дозволенности, а о коммерческой целесообразности.

М.РОЗАНОВА: Правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хуже или лучше это, на ваш взгляд?

М.РОЗАНОВА: Не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос, потому что печатается сейчас… «беллетр»  — печатается весь подряд, читают очень мало. Я заметила, что стали очень мало читать. Вот мое любимое занятие… Как я открываю книжку? Я открываю всегда с задней страницы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите тираж?

М.РОЗАНОВА: Я смотрю всегда на тираж.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 5 тысяч  — это очень большой тираж.

М.РОЗАНОВА: Очень большой тираж. С другой стороны, я смотрю на тираж любовных романов, которые сейчас…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или детективов.

М.РОЗАНОВА: Или детективов, или еще чего-то, и там я уже вижу сотни тысяч идут. И я понимаю, что страна погружается в  какое-то полубессознательное состояние, что читателей становится все меньше и меньше. А  стихи  — я видела книжечки, изданные тиражом 200 экземпляров…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 500, 200.

М.РОЗАНОВА: 500 — вот так вот. Простите, идет такой тихий-тихий процесс одичания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к интернет-возможностям, связанным с культурой? Ведь одна из причин, почему меньше читают, то есть, меньше покупают книг, то есть, меньшая возможность для издания этих книг – посмотрите, очень многое можно найти в интернете. Вовсе не обязательно покупать, если вы можете скачать.

М.РОЗАНОВА: С одной стороны, да. С другой стороны, понимаете… ну, в данном случае это не разговор со мной. Потому что интернетом я почти не пользуюсь, я это почти не освоила. И мне это немножечко напоминает, простите, забор, на котором каждый пишет, что хочет. Понимаете, когда я  читаю в  интернете, что Андрея Синявского называют Александр Синявский, Алексей Синявский, Олег Синявский, и так далее…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно.

М.РОЗАНОВА: Когда я читаю в интернете – иногда мне какие-то справки все-таки в интернете мой сын находит  — он  им пользуется, и я вижу, что эти справки ничему не соответствуют, то я не знаю, насколько я могу доверять интернету -–не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы думаете, каково сегодняшнее место ваше, например, в  русскоязычной культуре? Я хотела бы вас попросить взять не только культуру, существующую в  среде языка, то есть, в  России, но и взять и  культуру… так сказать, и русский Париж, и русские другие государства – диаспоры-то сейчас огромные, правда?

М.РОЗАНОВА: Ну, не знаю. Мое место… не знаю, в какой-то мере — Робинзона Крузо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Робинзона Крузо, который ищет возможности свалить, извините, с этого острова, или который…

М.РОЗАНОВА: Нет, который живет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В полном согласии со  своими Пятницами, и  прекрасно себя чувствует?

М.РОЗАНОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, вопрос от Александра: «Мария Васильевна, поздравили ли вы Михаила Сергеевича с юбилеем?»

М.РОЗАНОВА: Поздравила. Больше того, я  приехала на его день рождения, на его праздник. Я ему очень благодарна. Больше того, я  перед ним виновата. Виновата – сейчас скажу, как — когда он делал свои первые шаги, мне казалось, что он  их делает слишком медленно, мне казалось, что надо это все делать быстрее. А потом должно было пройти какое-то время, чтобы я поняла, что делать все это надо было еще медленнее. И прививать какие-то вещи, новые вещи к великому русскому народу. Надо было намного медленнее и спокойнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще один вопрос: «Скажите пожалуйста, какая политическая сила в  сегодняшней России вам наиболее симпатична, и почему?» — спрашивает Александр из Саратова.

М.РОЗАНОВА: Я не знаю. Я не вижу симпатичных политических сил. Я бы из политических лидеров сегодняшний… вы меня простите, я нежно люблю Лимонова. Но я люблю Лимонова-человека, я люблю Лимонова-…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Литератора.

М.РОЗАНОВА: Литератора. Я люблю Лимонова-поэта. Но далеко не  со всем, что делает его партия, я  согласна, но все-таки  в них есть совесть… в них есть зачатки совести — есть в той партии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, сообщение еще от одного Александра: «Госпожа Розанова  — типичный представитель русской «гнилой интеллигенции», которая опирается в основном на базарные сплети, и до сих пор уверена, что Андропов стал выпускать евреев по собственной воле, у  нее есть иллюзии по  отношению к  Берии и прочим людоедам из  сталинской команды».

М.РОЗАНОВА: Ну, я думаю, что у «гнилой интеллигенции» вот этого, о  чем говорила я, нету. Я много разговаривала с «гнилой интеллигенцией, «гнилая интеллигенция» никогда не бывала со мной согласна. Так что это я  в данном случае не «гнилая интеллигенция», а  «поручик-спорщик» – это во-первых. Кроме того, всю жизнь… понимаете, у меня много есть своих тараканов в голове, и один из них  — это моя страсть к  старым газетам. Я обожаю газеты…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они должны полежать.

М.РОЗАНОВА: Которые должны вылеживаться, вылежаться и отстояться как хорошее вино. И когда берешь газету 1936, 1937, 1938, 1939, 1940, и так далее годов  — то очень многие вещи видишь не так, как видишь их  сегодня, сегодняшним глазом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну  да: «Лицом к лицу лица не увидать, большой видится…»

М.РОЗАНОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария Васильевна, буквально неделю назад, в это же время , в эфире «Эхо Москвы», мы, скажем так – отмечали 50-летие 20-го съезда партии, и, в  частности, обсуждали такой вопрос — что оставил сталинизм нам в наследство  — вот через поколение. Можете ответить на этот вопрос?

М.РОЗАНОВА: Стремление ходить под вождем. Стремление ходить под вождем, и безусловно вождю верить – вот это то, что я вижу сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо ли с этим бороться?

М.РОЗАНОВА: Надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?

М.РОЗАНОВА: Я не знаю, каким образом с этим бороться – не знаю. Я единственное… главное, что я ценю в  человеке  — в любом человеке, независимо от интеллигентности, не интеллигентности, еще там чего-то – это самостоятельность суждений. Самостоятельность мышления. Как человеку привить такое, я не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание  — очень много говорят сегодня в  России, скажем так, об инертности. Достаточно большая часть людей, которые в  1991 г. стояли на баррикадах, принимали референдум знаменитый «Да, да, нет, да», голосовали, а том могли проиграть. Так вот  очень большая часть этих людей говорят — ребята, идите все к черту. Я буду сидеть дома, заперев окна и двери, и мне будет хорошо. Устали, да? Устали верить лозунгам. И, как ни странно, большинство уставших людей, напомню, это как раз вчерашний демократический электорат.

М.РОЗАНОВА: Ну, во-первых, меня удивляло… вот это, с одной стороны, меня радовала вот  активность, а с другой стороны, меня удивляло отсутствие глубокого анализа в этой активности. Я очень немногих из  друзей… я помню, как нас с Синявским уничтожали, когда мы были против обстрела Белого дома. Так что, понимаете, в этой активности тоже было слишком мало анализа  — в этой активности. И поэтому был достаточно небольшой результат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришло в ваш адрес письмо по интернету от Александра Шаталова, и звучит оно следующим образом: «Дорогая Мария Васильевна, поскольку сегодня «Прощеное воскресение», то, во-первых, прошу прощения, что не привез вам в Париж новую книгу Евгения Харитонова, но обязательно передам ее в Москве. Второе – прошу прощения, что не встретил вас в  Москве и не пригласил на чай в какое-нибудь приличное кафе, и третье – хочу сказать, что очень люблю, и  жду выпуска вашей книги «Абрам да  Марья». Мы  с вами прошли по кругу, и  вернулись. Я должна сказать, что г-н Шаталов не единственный, кто ждет от вас книги «Абрам да Марья», и  мы все-таки надеемся, что вы постараетесь нас не томить очень долго. Ваше последнее слово, Мария Васильевна – меньше минуты, значительно меньше.

М.РОЗАНОВА: Сделаю. Будет «Абрам», и  будет «Марья», и  я боюсь, что будет очень много недовольных. Потому что меня, помимо всего прочего – одни меня толкают, говорят «скорей, скорей», а другие говорят: «не пиши об этом», «и вот  об этом тоже не  пиши», «и вот это тоже не надо  — не надо об этом, пожалуйста». Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я должна сказать, что вы все-таки не  10 франков, чтобы всем нравиться. Я благодарю вас, и напоминаю, что у  нас в гостях сегодня Мария Васильевна Розанова. Новости на  «Эхе»  — через несколько секунд.

НОВОСТИ



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире